Et nanania et nanania !!!
.homère a écrit :Comme je l'ai déjà indiqué, les mille ans sont une coquille vide, il ne s'y passe pratiquement rien de concret. Bien sûr, il n'est jamais question d'un paradis, ni de vie éternelle ..
Vous changez de sujet, mon cher homère. Remarquez bien que c'est compréhensible, votre position était intenable.
Je vais répondre à votre question bien que je l'ai déjà fait moulte fois.
Voici comment se présentaient les chapitres 20 et 21 de la Révélation lorsque Jean a livré son récit.
Pas de versets, pas de chapitre, rien qui sépare nos chapitres 20 et 21 à nous.
- 1 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
2 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
3 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
4 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
5 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
- 1) soit ces 5 paragraphes se suivent chronologiquement les uns les autres.
2) soit Jean a choisi de raconter la vision en 5 parties dont la chronologie se chevauche, par thèmes.
Examinons ensuite les 5 parties en détail
- Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Avouez que c'est maigre car si ce texte était le seul à parler des 1000 ans, cette période serait bien monotone.
- Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Jean, pour la seconde fois à balayé totalement la période des 1000 ans, ce qu'il avait fait juste avant.
Passons au 5 ème texte pour vérifier si ce phénomène de récit parallèles s'y retrouve encore.
- Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
- Texte 5 Et j’ai vu[/size][/b] un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu.
Texte 3: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Poursuivons
- Texte 5: Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Texte 4: Le lac de feu représente la deuxième mort. Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Vous savez, les méchants, quand ils disparaissent suite à un jugement, ils ne ressuscitent pas ensuite pour recommencer, si donc vous voyez 2 textes qui vous décrivent la mort des méchants, ne pensez pas que Diu n'arrive décidemment pas à les éliminer, dites vous plus intelligemment que Jean décrit 2 fois la même scène !
Comme vous le constatez, des thèmes identiques sont abordés au début et à la fin de ces textes, et assez souvent : par exemple comme nous venons de le voir, la punition revient à la fin des textes 4 et 5, mais aussi du texte 2 qui annonce la mort de Satan et des nations qui l'ont suivi.
Le texte résout aussi un certain nombre d'anachronismes que la thèse d'homère génère.
Par exemple, dans le texte 2, la ville sainte est attaquée sur terre par Satan, il faut donc que cette ville s'y trouve à ce moment là ce qui situe Rév 21:2, qui décrit sa descente sur terre, avant cet évènement. (symbolique ! mon cher MLP)
De même, la partie 4 situe la disparition de la mort à la fin du texte, après le jugement qui se termine à la fin des 1000 ans, alors que la partie 5 fait état d'une promesse de Dieu, au futur, de supprimer la mort. De toute évidence, Rév 21 commence bien au début des 1000 ans aussi.
Je reviens sur le jugement dernier : les versets 11 à 15 ne parlent pas des 1000 ans une seule fois, il est donc impossible d'affirmer comme le fait homère que Jean voit le trône à la fin des 1000 ans.
Il va donc falloir raisonner et comparer les 5 fois où Jean a dit "et j'ai vu".
Le premier "et j'ai vu " indique une forme de jugement contre Satan puisque nous apprenons qu'il est condamné à une forme de prison dans le but de ne plus tenter d'égarer les nations.
N'en déplaise à homère et MLP, ce renseignement n'est pas non plus une erreur et Jésus n'est pas atteint de démence quad il explique qu'il y aura des nations sur terre pendant les 1000 ans.
Satan est condamné à l'impuissance dès le début des 1000 ans.
Le second "et j'ai vu" commence par cette phrase : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Immédiatement donc Jean observe l'installation d'un tribunal. Le renseignement est précis, il y aura des juges qui jugeront vraiment.
Jusque là, je n'ai fait que constater ce qui est écrit sans rien commenter.
Maintenant je pose quelques questions toutes simples.
Qui va t'on juger ? Vous avez plusieurs possibilités mais ne nous dites pas "personne", il y a une forme de tribunal et il n'est pas là pour rien puisque le texte dit que ces juges ont vraiment reçu le pouvoir de juger.
Seulement vous remarquerez aussi que cela fait 2 fois que la mention "et j'ai lu" est suivi d'un renseignement sur un ou des jugements.
Le 3 ème "et j'ai vu", au verset 11 nous décrit également un trône dès le départ. Il s'agit donc encore d'une référence à un jugement puisque déjà au verset 4, le trône symbolisait l'action des juges. Et observez la conséquence : le ciel et la terre s'enfuit. Cela sent le jugement, non ?
Le 4ème "et j'ai vu" va carrément sur la notion de jugement dès le début comme les 3 précédents.
Quand au 5ème "et j'ai vu", il décrit une situation qui a lieu immédiatement après la disparition de l'ancienne terre et des anciens cieux, évènement qui est consécutif, forcément, à un jugement puisque c'est ainsi que le décrit Pierre:
- Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Nous ne discuterons pas ici sur le côté symbolique de ces déclarations car le résultat d'un tel débat ne changerait pas la conclusion de ce que nous avons remarqué et qui tient en cette phrase :
les 5 fois où Jean déclare "et j'ai vu", de Rév 20:1 à Rév 21:8, il commence par décrire soit un jugement déjà rendu (Satan), soit l'installation immédiate de juges (les saints), soit la vue du tribunal de Dieu (trône), soit le jugement des morts ressuscités, (Rév 12 et 13), soit la conséquence d'un premier jugement (celui de la terre et des cieux )
Comme vous l'avez remarqué, je n'ai fait que constater: tout ce que je viens de vous dire n'est que l'observation du texte. Je n'ai tenté jusque maintenant aucune hypothèse, aucune interprétation et vous verrez qu'homère n'osera aucune contre analyse. (à mon grand désespoir d'ailleurs car ce serait plus marrant )
Homère nous dit que les 1000 ans sont une coquille vide, visiblement ils commencent assez fort.
Je serais très attentif à la réponse d'homère qui ne manquera pas de nous réciter son chapelet sur ma confession, ma conviction, mon honnêteté, mon intelligence, ma sincérité .
Souhaitons qu'après ces préliminaires qui lui semblent indispensable et qui doivent lui faire du bien, nous aurons de vrais arguments.
je reviens, parce que je ne lâche jamais le morceau, sur votre interprétation de Rév 20:12,13.
Vous nous dites que cette phrase est juste : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Et vous nous dites que cette phrase ci est fausse : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Moi je vous dis que les deux sont justes, en l'état. Je fais confiance en l'auteur qui avait l'habitude de cette construction de phrase.
Si les 2 sont justes nous avons 2 solutions :
- 1) soit le mot "morts" de la première phrase prend le sens que lui donnait souvent Jean et à travers lui Jésus quand ce dernier distinguait le mot "mort" de sa définition biologique, du mot "mort" de sa définition spirituelle, qui elle seule, donnait le sentiment de Dieu. Ainsi Abraham, bien que mort biologiquement, vivait pour Dieu, comme l'a expliqué Jésus.
Le contraire est donc probable aussi, un homme peut vivre biologiquement et être toujours morts pour Dieu dès lors où le jugement lui offrant la vie éternelle, la vraie vie, n'a pas encore statué sur son sort.
2) soit c'est le sens de Jean 5:29 qui s'applique : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Observez la chronologie.- 1) tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront (ce qui correspond au verset 13 )
2) ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie. ( ce sera le résultat du jugement)
3) et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement.
- 1) tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront (ce qui correspond au verset 13 )
Soit ceux qui ressuscitent pour la vie sont des saints, des élus, et les autres sont le reste des morts. Dans ce cas le reste des morts est jugé en étant ressuscité avant le jugement.
Soit Jésus parle de tous les morts, saints, justes et injustes compris. Mais cela ne change en rien le constat: s'il y a jugement, tous ceux qui sont jugés ressuscitent avant le jugement.
Toujours est il que dans les 2 cas, la résurrection a lieu avant le jugement.
