DIEU PEUT-IL ORDONNER DES MEURTRES ?

[Gerard]

Salut Patlek,

Tu dis :

Dans ceux qui sont morts, il y a beaucoup d' enfants, né là, qui ne savait surement meme pas ce qu' est un tsunami.

Oui, et si je pousse un enfant sur une peau de banane et qu'il se tue en tombant, Dieu est complice, car c'est lui qui a inventé les peaux de bananes.

Désolé, mais Dieu nous a également donné le libre-arbitre d'élever nos enfants à notre façon. C'est vrai que c'est discutable. Mais que veux-tu faire d'autre ? .. "Confier les bébés aux anges pour qu'ils nous les rendent à 18 ans ?" par exemple ? Ce serait une influence sur notre libre-arbitre. Donc NOUS sommes responsables de nos enfants aussi.

Tu dis :

Dieu a créé les carnivores, ils tuent leurs proies vivantes dans la souffrance en les pourchassant, en plantant griffes et crocs dans leurs chairs.

Ha oui ? Je te signale que sans ces prédateurs carnivores, les végétariens se multiplierait sans frein, détruiraient leur environnement et mourraient tous dans des conditions atroces. Tu demanderais alors : "Pourquoi Dieu n'a-t-il pas inventé un système pour réguler ça ?!!"

Beh voilà, il l'a inventé ce système. Les carnivores sont comme les Tsunamis : ils sont une conséquence inévitable du système. Sur ce point l'amour n'a rien à voir, les animaux n'ont pas le choix, ils n'ont pas le libre-arbitre. En revanche, tu as du remarquer que l'Homme est omnivore. Nous ne sommes pas obligés de tuer, nous ne sommes pas obligés non plus de "ne pas tuer". Nous sommes libres.

...

[patlek]

A ce rythme là, on va pas faire grand chose;

Des dizaines de milliers de tués en voiture chaque année, et certains "innocent"; c' est d' autres véhicules qui sont en tort...

réponse Gérardienne... le libre arbitre!! dieu n' y es pour rien (en fait il est pour rien a rien). il nous a laissè le libre arbitre de rouler en voiture... (Bref... ne roulons plus en voiture, mais si c' est pas la voiture, çà pourrat etre autre chose!!, ex: le chauffage au gaz défectueux (quelques centaines de morts en france chaque année), Dieu nous a laissé le libre arbitre de nous chauffer au gaz!! mais l' électicité , çà peut etre dangereux aussi , libre arbitre d' avoir l' électricité chez soi!!.. bref , c'est retourner a l' age des cavernes, et encore: pas en bord de plage , pas dans une zone sismique, et meme sans çà, une caverne, çà peut s' effondrer... etc... Systéme de pensée hyper simple, adaptable a tout malheur (pas tout a fait tous: Quid du libre arbitre dans lle cas d' un cancer??? ) effectivement difficile a contré , mais parfaitement ridicule.

[Gerard]

Salut Patlek,

Tu dis :

réponse Gérardienne... le libre arbitre!! dieu n' y es pour rien (en fait il est pour rien a rien).

Pour une fois je suis d'accord avec toi sur le : "en fait il est pour rien a rien."

C'est la chose qui me dérangera toujours : la vision statistique de Dieu.

C'est vrai, je reconnais que son système profite au plus grand nombre, mais, ET MOI ?!! Je compte pour quoi, MOI ?!!

Je ne doute pas que Dieu aime l'humanité, mais m'aime-t-il ? (Enfin au niveau individuel quoi).

Car (même pour les non-croyants), la Nature veut, elle aussi, le plus grand bien possible pour les formes de vie qui participent à son existence. Mais s'intéresse-t-elle au sort particulier d'une petite fourmi par exemple ? Non. Elle s'en fout, c'est le global qui l'intéresse.

Si Dieu m'aimait individuellement, il devrait être prêt à violer ses propres règles pour m'aider ! Même si cela était une injustice envers les autres ! Cela me donne l'impression que Dieu a ses préférés, et je n'en fais pas partie !

Notre conception de l'amour à nous humain est trés exclusive. Quelqu'un "qui m'aime", c'est quelqu'un "qui m'aime plus que les autres", sinon cela n'a pas d'intérêt. Or Dieu nous aime tous au même niveau. Donc Dieu ne "m'aime pas", et comme tu dis, il ne serait pas là, ça ne changerait pas grand chose. Donc si Dieu ne sert plus à rien (une fois la création effectuée) quel intérêt de s'y intéresser ?

Bonne question.

Dans un premier temps, on peut reconnaitre l'existence de Dieu sans reconnaitre son Amour. Ni sa haine d'ailleurs, juste de l'indifférence au niveau individuel, car son amour semble s'adresser à l'ensemble de l'humanité.

Là on flirte avec l'agnostiscisme, c'est à dire : Dieu est un truc énorme impensable, et nous, des pauvres fourmis sans importance. Donc, pourquoi on devrait l'aimer ? Est-ce qu'une fourmi aime les hommes ? Sans doute pas. Mais est-ce que ça la rendrait plus heureuse de nous aimer ? Sans doute oui. Car l'amour rend heureux. Donc c'est à nous d'aimer Dieu de façon "humaine".

Dieu nous aime de façon "divine", pas humaine. Sauf quand il est venu chez nous par le biais de Jesus pour nous montrer à quoi ressemblait l'amour divin traduit en termes humains.

Enfin, j'espère au moins t'avoir convaincu que Dieu ne nous hait pas et n'est pas illogique (s'il existe !).

Mais Il peut sembler indifférent, ça je le reconnais.

...

[septour]

vous oubliez 2 choses:
-que l'univers est un tout coherent ou tout a été pensé ET VOULU, OU TOUT SE TIENT, LOGIQUEMENT, COMMES LES MAILLONS D'UNE CHAINE.
-que la vie dans un corps n'est qu'un maillon de cette interminable chaine,que nous l'avons acceptée,qu'elle est de courte durée et acceptée aussi,que le plus important de la vie n'est pas de ce coté ci et SURTOUT QUE NOS VIES INCARNÉES NE SONT PAS A PRENDRE AU "SERIEUX",COMME NOTRE SEUL ET UNIQUE BIEN.c'est un passage,non obligatoire,et nous y subissons ce que nous y avons créé.

[Gerard]

Septour dit :

-que la vie dans un corps n'est qu'un maillon de cette interminable chaine,que nous l'avons acceptée...

Ha bon ? Pourtant, je ne me souviens pas qu'on m'ait demandé mon avis !

Désolé, mais les maillons de la chaîne de Dieu sont peut-être logiques, mais cela ne montre pas qu'il aime ses maillons de façon individuelle.

Alors si c'est juste pour adopter la position philosophique qui consiste à dire : "Dieu existe et il a fait un système parfait", OK on peut l'admettre. Mais, comment passer de la "position philosophique sur Dieu" à "l'amour de Dieu" ?

Là, je n'ai pas encore la réponse.

...

[patlek]

Le systéme est parfait???

Non, il fonctionne, mais il n' est pas parfait. (Je peux soumettre toute une liste de retouches a faire)

[septour]

gerard
tu ne t'en souviens pas,car la decision fut prise(par toi)BIEN avant d'entrer dans ton nouveau corps.SI CE N'EST PAS LE CAS,la vie est une affreuse lotterie et dieu un fameux salaud.
maintenant ,si nous sommes des parties de ce dieu,c'est a dire "fait a son image et ressemblance"et qu'il s'est divisé ou multiplié en autant de lui méme ,PQ N'AIMERAIT IL PAS CHACUNE DE SES PARTIES?.

[Gerard]

Mais voyons Patlek, que connais-tu du "système" ?

Il y a quelques siècles, tu aurais dit que les mouches ne servent à rien. Or, aujourd'hui comme hier, notre connaissance du "système" n'est que parcelaire. Mais chaque fois qu'on a étudié un truc de la Nature, on a vu qu'il n'était pas là par hasard, qu'il avait sa fonction et qu'il contribuait à l'existence du système justement.

Comme dirait Jean-Claude VanDamme :
"- Qui peut prétendre connaitre le Grand Plan ?!!"

C'est bien vrai. Même de la part de Van Damme.



...

[Gerard]

Salut Septour,

Tu dis :

tu ne t'en souviens pas,car la decision fut prise(par toi)BIEN avant d'entrer dans ton nouveau corps.

C'est quoi encore cette théorie farfelue ?!!
Ainsi, avant ma naissance, on m'a demandé si j'étais d'accord avec le choix du corps ?!! Pourquoi j'ai pas demandé à être le fils de Rockefeller alors ? Et pourquoi y en a qui demandent à être dans une famille qui crève de faim en Afrique ?

C'est quelle religion qui t'a dit ça ? j'aimerai savoir.



Tu dis :

et qu'il s'est divisé ou multiplié en autant de lui méme ,PQ N'AIMERAIT IL PAS CHACUNE DE SES PARTIES ?

Justement parce qu'il les aime de façon égalitaire.

Or l'amour humain est inégalitaire. Tu aimes toujours plus quelqu'un que quelqu'un d'autre (que tu aimes pourtant). Donc avec Dieu, un "courant d'amour continu" uniforme et égalitaire ne signifie rien.

En fait, je crois que c'est à cause de ça qu'on a longtemps présenté Dieu comme un Dieu vengeur qui se cherchait un "Peuple élu". C'est pour humaniser son amour. Car être aimé par quelqu'un qui ne peut que vous aimer, ça n'a pas d'intérêt, pas de valeur, en tout cas moins que l'amour de quelqu'un qui n'accorde pas facilement son amour.

Donc je comprends ce que tu veux dire Septour, mais je ne peux pas y être sensible. Je le vois d'une façon agnostique : moi, la petite fourmi sans intérêt face à un Dieu immense qui n'a pas vraiment de préférence pour moi, même s'il m'aime parce que je fais partie de son tout.

...

[patlek]

Il y a quelques siècles, tu aurais dit que les mouches ne servent à rien. Or, aujourd'hui comme hier, notre connaissance du "système" n'est que parcelaire. Mais chaque fois qu'on a étudié un truc de la Nature, on a vu qu'il n'était pas là par hasard, qu'il avait sa fonction et qu'il contribuait à l'existence du système justement.

Tu m' expliqueras le cancer par exemple au sein de ta perfection...

[Gerard]

Quoi le cancer ? C'est une maladie comme une autre, faut bien mourrir de quelque chose non ?

Pour toi, c'est quoi les "maladies acceptables" ?

Car quand on aura vaincu le cancer, ce sera Helzeimer qui deviendra le centre de nos préoccupations, ou une autre maladie. Tu ne veux pas comprendre que le renouvellement des générations est une nécessité. Sinon nous serions devenus surpeuplés en quelques générations et l'Humanité aurait déjà disparu depuis longtemps.

Ou si tu considères que l'idéal serait que nous soyons vraiment tous IMMORTELS et INDESTRUCTIBLES, alors nous serions tous en grande souffrance, sans pouvoir manger et sans pouvoir mourrir de faim.

Ou alors, autre idée, nous aurions pu être immortels, indestructibles et insensibles à la douleur. Mais où ça mène tout ça ? Si on pousse la logique de tout ce que tu préconiserais pour que ce soit "parfait", on aboutit à quelque chose qui n'a plus rien d'humain. Tu voudrais que Dieu fasse de nous, des TOONS, des personnages de dessins-animés.

Dieu aurait pu aussi faire de nous des plantes, nous mettre dans un pot et nous arroser tous les jours.

Ou encore mieux, tiens : ne pas faire de monde du tout !
Y a pas plus parfait que le Néant ! Le seul ennui c'est que tu ne pourrais pas être là pour constater cette perfection. C'est bien dommage.

hihi !

...

[septour]

gerard
reflechis a ceci:si TU NE DECIDES PAS ,TOI,quelle sera le genre de vie que tu veux mener,EN CONSIDERATION DE L'ENSEMBLE DES POSSIBILITÉS QUE LA VIE INCARNÉE OFFRE,EN CONSIDERATION DES EXPERIENCES QUE TU DECIDES D'AVOIR et en sachant que si tu veux revenir dans un corps,ttes les possibilités doivent etre vecues,le systeme est parfait,méme avec des apparentes imperfections,CAR SI TU VEUX AIMER TON PROCHAIN,VRAIMENT ,TU DOIS PASSER PAR TTES LES POSSIBILITÉS MÉMES SI ELLES SONT HORRIBLES.LA VIE EST UN TOUT ET A CHAQUE REINCARNATION,UNE NOUVELLE EXPERIENCE.

donc,si ce n'est pas toi qui decides quelle seront tes experiences,LA VIE DEVIENT UNE TERRIBLE LOTTERIE,qui brimerait ton libre arbitre et en fait le nierait,ET DIEU DANS TOUT ÇA ,UN HORRIBLE MENTEUR.

NON gerard l'AMOUR est la somme de ttes les experiences,tout comme la lumiere blanche est la sommes de ttes les couleurs.si tu veux aimer,vraiment l'alcoolique,le tueur,le voleur ,le violeur,tu dois passer par ces experiences.reflechis y.

[patlek]

Ou si tu considères que l'idéal serait que nous soyons vraiment tous IMMORTELS et INDESTRUCTIBLES, alors nous serions tous en grande souffrance, sans pouvoir manger et sans pouvoir mourrir de faim.

Tu n' as pas du liremes réponses au sondage sur "le paradis désiré".

Entre etre indestructible et avoir un cancer, il y a de l' espace.

[Gerard]

Salut Septour,

Tu te contredis un peu je trouve.

Tu dis :

la lumiere blanche est la sommes de ttes les couleurs.si tu veux aimer,vraiment l'alcoolique,le tueur,le voleur ,le violeur,tu dois passer par ces experiences.

Et avant tu disais :

donc,si ce n'est pas toi qui decides quelle seront tes experiences,LA VIE DEVIENT UNE TERRIBLE LOTTERIE,qui brimerait ton libre arbitre et en fait le nierait,ET DIEU DANS TOUT ÇA ,UN HORRIBLE MENTEUR.

Pourquoi cela serait-il "une terrible loterie" puisque tu dis toi-même qu'il est nécessaire de connaître toutes les expériences ?

Qui plus est, que se passe-t-il, si je refuse une incarnation ?
- est-ce que Dieu me donne l'incarnation du fils de Rockefeller que j'avais demandée ?
- est-ce qu'il renonce à m'incarner ? Mais dans ce cas c'est une pression intolérable sur mon libre-arbitre ! Dès lors, autant faire une loterie !

Et qui voudrait choisir de s'incarner en enfant d'une famille qui meurt de faim ? Quand on meurt avant un an, quelle expérience "intéressante" peut-on avoir de la vie ?

Non, franchement, seul le "hasard d'une loterie" peut expliquer cela. Car le hasard est égalitaire, il n'a pas de préférences.

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PS : tu ne m'as toujours pas répondu sur le nom de la religion qui professe cela. Même le boudisme (qui croit aux réincarnations multiples) n'affirme pas cela.
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[Gerard]

Salut Patlek,

Tu dis :

Entre etre indestructible et avoir un cancer, il y a de l' espace.

Si tu fais juste une fixation sur le cancer, tu ne fais que déplacer le problème !

Car si un jour il n'y a plus de cancer, on mourra d'autre chose.

Dans le sondage "le paradis désiré", je n'ai pas vu que tu parles du cancer..
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