La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[prisca]

Une question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

[MonstreLePuissant]

Toujours intéressant de constater que pour les TJ, la vie éternelle sur terre est la récompense des justes et des injustes.

Un injustes qui ressuscite a donc la même récompense que le juste qui ressuscite.

Jésus a donc menti. Un classique pour les TJ.

[homere]

1) Nier que le NT soit un ensemble de textes inspirés par Dieu.

La tradition l'a parfois identifié avec l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile canonique, ou encore à un certain « Jean le Presbytre », c'est-à-dire « l'Ancien ». Ces débats antiques témoignent de différentes traditions concernant l'origine du texte, dont la canonicité n'a pas toujours été reconnue par toutes les confessions chrétiennes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalyps ... n%20%C2%BB.

2) Nier que l'auteur de la Révélation ait un sou d'intelligence tellement tu lui trouves de l'inconstance, des oublis, un manque de logique et d'ordre dans ses idées et des contradictions.

Concernant les chapitres 20 et 21, c'est plutôt le CONTRAIRE. Il y a un AVANT et un APRES, il y a une continuité chronologique entre un monde ancien (Chapitre 20) et un monde nouveau (Chapitre 21).

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

4) mentir effrontément en affirmant, par exemple, que la dernière allusion de la Révélation est négative pour les nations alors même qu'elle est joyeuse et hyper positive. Lire Rev 22:1-2.

Vous mélangez tout et vous ne comprenez pas ce que vous lisez.

Dans le chapitre 20, après les mille ans les NATIONS sont détruites par le feu (20,9). C'est un FAIT !

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

Nos lecteurs pouvaient s'attendre à une discussion ferme, mais loyale, basée sur la bible et la respectant. Or, tu as caché ton jeu.

Le long procès d'intention que vous me faites témoigne de la faiblesse de de vos arguments.

Et cela a bien commencé jusqu'à ce fameux versets 13. Là tu as senti le boulet passer et tu as commencé à changer de stratégie.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

[Estrabosor]

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

Tout à fait Homère et il est clair que les Témoins de Jéhovah renient l'Apocalypse puisqu'ils affirment :

18 À ce moment-​là, comment Jéhovah emploiera-​t-​il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
w12 15/1 p. 30
La Bible ne précise pas quelle tâche Jésus et ses rois adjoints se verront assigner après le règne millénaire. Révélation 22:5 compare la Nouvelle Jérusalem céleste à une ville et parle de ceux qui “régneront à tout jamais”, en faisant vraisemblablement allusion aux 144 000 rois adjoints de Jésus, qui forment son épouse. Nous pouvons être sûrs que Jéhovah leur réserve de merveilleux privilèges de service au sein de sa création.
w81 1/3 p. 31

Pour les TJ donc, Jésus et les 144 000 régnent pendant mille ans sur l'humanité après quoi ils vont régner ailleurs......
Un régne éternel ne change pas au fil du temps !

[MonstreLePuissant]

Le jéhovisme est fait d'histoires qui n'ont strictement rien à voir avec la Bible.

Comment expliquer que le juste et l'injuste obtiennent la même récompense : la vie éternelle sur terre. Dieu se serait donc mis à récompenser les injustes, les criminels, les assassins, les idolâtres les fornicateurs et les menteurs en leur offrant la vie éternelle. Et ce, sans la moindre jugement !

Tu es injuste ? Tu ressuscites dans un paradis terrestre avec la vie éternelle en prime. C'est le jackpot !

[agecanonix]

Je vais donc répondre à MLP même si je sais qu'il va zapper dès que ce sera un peu compliqué pour lui.

Combien de situations existent ils pour les humains si Dieu établit son royaume aujourd'hui ?

Il y a tous les humains vivants et tous les humains qui ont vécu, les morts donc. (avec une nuance)

Pour les humains vivants, le jugement est prévu en Mat 25:31-33. C'est Jésus qui juge.

Restent les morts, ils se divisent en plusieurs catégories.

• 1) les morts élus et chrétiens qui ressusciteront en premier. Rév 20:4'6.
  
  2) les justes qui sont jugés pendant les 1000 ans et surtout à la fin.
  
  3) les injustes qui sont jugés comme les justes et en même temps.

Qu'est ce qu'un injuste ? C'est un humain qui n'a pas été juste sans pour autant être catalogué comme un rebelle à Dieu.
Un injuste, c'est vous et moi probablement aussi, nous ne sommes pas méchants mais nous ne faisons pas tout ce qu'ont fait les justes comme Abraham ou Daniel.

Reste les méchants. Ils ne sont plus morts mais pire que cela: ils sont directement dans la seconde mort. C'est la destruction définitive sans possibilité de retour.

Il n'y aura donc pas de méchants, au sens biblique de ce mot, parmi les justes et les injustes qui ressusciteront.

Cela devrait rassurer MLP, mais pour quelques heures seulement, car vous allez le constater, dans quelques messages il reviendra vous dire que les TJ croient à la résurrection des vrais méchants.

Pourquoi une résurrection des injustes. On l'a comprend quand on sait ce qu'est un juste : c'est un humain qui a fait quelque chose pour Dieu et qui lui est resté fidèle jusqu'à sa mort.

Un injuste est donc situé entre le juste et le méchant qui ne ressuscitera pas. Et quand on y réfléchit, on se rend compte que parmi tous les morts, ce sont les injustes qui sont les plus nombreux.

Pour qui Jésus est il mort ? Pour tous les humains à l'exception des méchants irréformables qui sont exclus de cette disposition.

Donc Jésus est donc mort aussi pour les injustes, on peut même dire pour eux en priorité car ils ont beaucoup plus de choses à se faire pardonner que les justes. Or, c'est bien pour les péchés des humains qu'est mort Jésus.

Seulement Jésus a défini les règles du pardon : justes et injustes doivent avoir une foi authentique pour être pardonnés, qu'ils soient vivants ou morts.

Pour les vivants, c'est assez facile, Jésus a sur terre des disciples à qui il a donné la mission de prêcher.

Pour les morts ça se gâte ! Comment avoir la foi quand on est mort. Impossible.

Dieu a donc décidé d'équilibrer les chances entre vivants et morts en décidant d'offrir aux morts injustes du temps de vie pour avoir la foi.

Elle sert à cela, la résurrection des injustes, pour les juger comme sont jugés les vivants; en les observant une fois qu'ils ont appris la vérité.

Il n'y a donc aucune différence de traitement entre les justes et les injustes, morts ou vivants. Tous, sans exception, ont ou auront du temps de vie pour développer une vraie foi qui sera suffisante pour résister une dernière fois à Satan, à la fin des 1000 ans.

Donc rassurez vous, avec cette dernière épreuve, aucun vrai méchant ne pourra passer à travers les mailles du jugement dernier.

Et surtout aucun ancien injuste ne sera privé de la possibilité de devenir juste grâce au sang de Jésus.

Ajouté 21 minutes 33 secondes après :
homère

C'est fini, mon ami, c'est fini.

Dans une discussion bible en main, comme celle que nous devions avoir, il y a des lignes rouges à ne pas dépasser.

Nous sommes dans une catégorie de ce forum qui est réservée aux croyants et surtout à ceux qui considèrent que la bible est l'autorité qui doit nous départager. Et si ce n'est pas le cas, tout le monde sait que c'est la règle.

Vous êtes donc hors sujet en introduisant dans le débat des notions hors du champ biblique et même anti-bible.

Moi, ça ne m'intéresse pas de discuter avec quelqu'un qui petit à petit perd pied et finit par nous dire. ah, votre Jean 5:28-29, on ne sait même pas qui l'a écrit.

Mais au fond, on s'en moque car la question débattue n'est pas là. Elle est : comment la pensée chrétienne établie dans la bible définit elle la chronologie des résurrections.

Si à chaque fois qu'un texte vous contredit, vous nous sortez de votre manche un argument du genre : ah mais ce texte n'est pas crédible parce que on ne sait pas qui l'a écrit, etc, etc.., il n'y aura pas de fin !!

Vous comprenez ! Cet argument n'est pas recevable dans le cadre défini pour cette discussion et qui est : que dit la bible ! et non pas que dit la bible que vous, homère, vous acceptez.

Sinon dès le départ cette discussion aurait avorté, elle n'aurait aucune issue possible puisque par nature tout texte qui vous déplairait serait rejeté

Je vous l'ai dit, j'ai atteint mon objectif, vous devez critiquer la bible pour avoir raison.

[MonstreLePuissant]

Je vais donc répondre à MLP même si je sais qu'il va zapper dès que ce sera un peu compliqué pour lui.

Ce n'est pas compliqué pour moi ! C'est juste un tissu de mensonges.

Parce que malgré tes explications, le résultat est exactement le même : les justes et les injustes obtiennent exactement la même récompense : la vie éternelle sur terre dans un paradis terrestre. Et ça, tu ne peux le nier.

Donc, des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, menteurs, tous injustes, obtiendront selon la doctrine jéhoviste, la même récompense que les justes. Abraham, Noé, David, Salomon, obtiendront la même récompense que Staline, Gengis Khan, Saddam Hussein, Pol Pot et n'importe quel tyran qu'à connu la planète.

Evidemment, seuls les TJ sont assez naïfs pour croire une chose pareille. Toutes les âneries du collège central, ils y croient. Peu importe que ce ne soit pas compatible avec le Bible.

[agecanonix]

Quand 3752 les mille 5507 ans 2094 seront accomplis 5055 5686, Satan 4567 sera relâché 3089 5701 1537 de sa 846 prison 5438. 8 Et 2532 il sortira 1831 5695 pour séduire 4105 5658 les nations 1484 qui 3588 sont aux 1722 quatre 5064 coins 1137 de la terre 1093, Gog 1136 et 2532 Magog 3098, afin de les 846 rassembler 4863 5629 pour 1519 la guerre 4171; leur 3739 nombre 706 est comme 5613 le sable 285 de la mer 2281. 9 Et 2532 ils montèrent 305 5627 sur 1909 la surface 4114 de la terre 1093, et 2532 ils investirent 2944 5656 le camp 3925 des saints 40 et 2532 la ville 4172 bien-aimée 25 5772. Mais 2532 un feu 4442 descendit 2597 5627 du 1537 ciel 3772, et 2532 les 846 dévora 2719 5627. 10 Et 2532 le diable 1228, qui les 846 séduisait 4105 5723, fut jeté 906 5681 dans 1519 l'étang 3041 de feu 4442 et 2532 de soufre 2303, où 3699 sont la bête 2342 et 2532 le faux prophète 5578. Et 2532 ils seront tourmentés 928 5701 jour 2250 et 2532 nuit 3571, aux 1519 siècles 165 des siècles 165.

Vous savez, j'espère, ce que c'est, et j'espère aussi que vous vous en servez ! C'est une traduction interlinéaire.

Les nombres correspondent aux repères Strong qui sont reliés à chaque mot grec.

Or, et vous allez être surpris, le texte ne dit pas du tout que tous les humains vont suivre Satan: il dit seulement ceci :

• Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre

Il sort pour séduire les nations, mais pour autant, parvient il à séduire 100% des humains. Rien ne le prouve.

Je vous donne plusieurs exemples.

L'équipe de France s'entraine pour gagner la coupe du monde : le texte affirme t'il qu'ils y parviennent ? Non !
Manuel a pris un billet pour gagner au loto. Combien de chance pour y parvenir.
Satan a tenté Jésus pour qu'il finisse par l'adorer. Y est il parvenu ?.
Satan sort de sa prison pour séduire les nations.

Qu'indique donc le mot pour : une intention, simplement une intention un but. Mais c'est tout.

Puis le texte dit ceci :

• leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée

Vous avez remarqué qu'on ne parle plus des nations ici, mais des humains. En effet, ça n'existe pas des nations aussi nombreuses que le sable de la mer, si vous avez 200 nations en tout sur terre, c'est un grand maximum.

Ce qui signifie que le seul passage qui parle des nations ne concerne que les intentions de Satan.

Attention, je ne nie pas son succès important, ils sont nombreux ceux qui le suivent, mais je récuse l'idée que le texte affirme qu'il a séduit tout le monde. Une intention n'est pas un résultat.

Et la preuve se trouve dans le fait qu'il a besoin de faire la guerre. A quoi cela servirait si tout le monde le suivait sur terre ?

Attention, Satan est loin d'être stupide, il n'ignore pas que ses seules chances de succès dans une guerre c'est d'avoir en face de lui des éléments qu'il est capable de vaincre. Or les saints sont immortels, rois et avec Jésus. Aucune chance d'autant qu'en réalité, la présence de la nouvelle Jérusalem sur terre, alias l'épouse du Christ, alias les 144000, est purement symbolique. Et tous ça, Satan le sait.

Alors contre qui cette guerre ? Contre les nations fidèles qui seront guéries en Rév 22:1-2. Attention je ne dis pas que ces nations fidèles vont se battre, elles vont seulement être attaquées.

Et puis ça n'existe pas 100% des humains qui suivent Satan, vous y avez pensé ?

L'argumentation de homère consiste à dire que puisque Rév 20 semble contredire Rév 22:1 et 2, alors l'erreur serait sur Rév 22.

Mais pourquoi pas sur Rév 20 ?. Si tant est que le chapitre 20 parle de la destruction de toutes les nations ?

Voilà qui détruit en plein vol l'idée préconçue que toutes les nations vont suivre Satan dans sa rébellion.

Ajouté 4 minutes 39 secondes après :

Ce n'est pas compliqué pour moi ! C'est juste un tissu de mensonges.

Parce que malgré tes explications, le résultat est exactement le même : les justes et les injustes obtiennent exactement la même récompense : la vie éternelle sur terre dans un paradis terrestre. Et ça, tu ne peux le nier.

Donc, des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, menteurs, tous injustes, obtiendront selon la doctrine jéhoviste, la même récompense que les justes. Abraham, Noé, David, Salomon, obtiendront la même récompense que Staline, Gengis Khan, Saddam Hussein, Pol Pot et n'importe quel tyran qu'à connu la planète.

Evidemment, seuls les TJ sont assez naïfs pour croire une chose pareille. Toutes les âneries du collège central, ils y croient. Peu importe que ce ne soit pas compatible avec le Bible.

Je savais qu'avec toi un texte de plus de 5 lignes c'était trop.. Ceci en est la démonstration.

Pour MLP dans le monde il y a d'un côté des saints (Abraham, David, Daniel) et tous les autres sont des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, des menteurs, des Stalines, des Hitler, des horribles.. Aucune nuance, pour lui tu ne peux pas être un type ordinaire, ni saint ni horrible..

[MonstreLePuissant]

Reste les méchants. Ils ne sont plus morts mais pire que cela: ils sont directement dans la seconde mort. C'est la destruction définitive sans possibilité de retour.

Et évidemment, pas un seul verset biblique pour étayer cette thèse, alors qu'un verset dit clairement que tous revivront en Christ.

(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Ce n'est donc qu'un mensonge supplémentaire. Une invention !

Ajouté 6 minutes 50 secondes après :

Et puis ça n'existe pas 100% des humains qui suivent Satan, vous y avez pensé ?

Adam et Eve ! 100% des humains ont suivi Satan. On voit encore une fois que tu racontes n'importe quoi !

[agecanonix]

Et évidemment, pas un seul verset biblique pour étayer cette thèse, alors qu'un verset dit clairement que tous revivront en Christ.

(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Ce n'est donc qu'un mensonge supplémentaire. Une invention !

Ce qui ont lu mon explication et que te lisent ici doivent se demander si Prisca a un frère ..

Tu me dis que c'est impossible qu'un méchant ressuscite avec les justes, je dis que tu as raison, que ça n'arrivera pas et une fois que je dis comme toi, te voilà qui explose en me traitant de menter ! Tu sais qu'il faut vraiment te suivre !!

Tu ne sais même pas ce que tu écris : alors qu'un verset dit clairement que tous revivront en Christ tu sais ce que ça veut dire "tous" ?

[MonstreLePuissant]

Pour MLP dans le monde il y a d'un côté des saints (Abraham, David, Daniel) et tous les autres sont des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, des menteurs, des Stalines, des Hitler, des horribles.. Aucune nuance, pour lui tu ne peux pas être un type ordinaire, ni saint ni horrible..

Ce n'est pas moi qui est important, c'est Dieu. Est ce que pour Dieu il y a une nuance ? Non !

Les justes vont à la vie éternelle, les injustes à la mort. Il n'y a pas de méchants qui ne sont pas injustes. Cette idée est complètement ridicule. Donc, résurrection des justes et des injustes implique la résurrection des méchants.

Agecanonix, existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

Ajouté 3 minutes 16 secondes après :

Tu me dis que c'est impossible qu'un méchant ressuscite avec les justes

Tu es trop drôle ! Sais tu au moins lire ?

Ce que je dis, c'est qu'il est impossible qu'un injuste obtienne la même récompense qu'un juste.

Ce que je dis, c'est que selon la Bible, TOUS REVIVRONT EN CHRIST. Et non, tous sauf les méchants revivront en Christ.

(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Donc, oui, tu continues de proférer des mensonges, et c'est hélas la caractéristique des TJ. Vous êtes toujours pris en flagrant délit de mensonge.

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

tu sais ce que ça veut dire "tous"

Pour un TJ, "tous" ne veut pas dire "tous", mais "une partie seulement".

[agecanonix]

Ce n'est pas moi qui est important, c'est Dieu. Est ce que pour Dieu il y a une nuance ? Non !

Les justes vont à la vie éternelle, les injustes à la mort. Il n'y a pas de méchants qui ne sont pas injustes. Cette idée est complètement ridicule. Donc, résurrection des justes et des injustes implique la résurrection des méchants.

Agecanonix, existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

« Continuez à demander, et on vous donnera. Continuez à chercher, et vous trouverez. Continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car celui qui demande reçoit, celui qui cherche trouve, et à celui qui frappe on ouvrira. 9 Est-ce que l’un de vous, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre ? 10 Ou s’il lui demande un poisson, est-ce qu’il lui donnera un serpent ? 11 Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est au ciel donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ! Mat 7:7

Cette conversation, Jésus l'a avec ses disciples et il les qualifie de méchants.

Alors, attention aux définitions que l'on donne à ce mot car ici il y avait des injustes qualifiés de méchants et qui deviendront justes puis saints pour certains

Ca calme, hein ?

[MonstreLePuissant]

Alors, attention aux définitions que l'on donne à ce mot car ici il y avait des injustes qualifiés de méchants et qui deviendront justes puis saints pour certains
Ca calme, hein ?

Mais ça ne répond pas à ma question :

Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

[agecanonix]

Mais ça ne répond pas à ma question :

Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

Existe il des injustes qui ne soient pas méchants ?

[MonstreLePuissant]

Existe il des injustes qui ne soient pas méchants ?

Tu ne réponds pas à ma question. Preuve évidente de ton embarras. Et donc, preuve évidente du mensonge que tu veux faire avaler à tout le monde (en tout cas, ceux assez naïfs pour faire confiance à un menteur). Je repose ma question, afin que tout le monde voit comment tu fuis comme un lâche :

Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?