La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[Estrabosor]

De bonnes âmes m'avaient donné à penser que Dieu cherchait le meilleur dans le coeur de chaque homme mais il semble qu'on parle ici d'un Dieu qui cherche au contraire ce qu'il y a de pire en chacun, c'est une autre vision de Dieu.

[agecanonix]

Affirmation gratuite, sans la moindre preuve biblique et sans le plus petit fondement. Bref ! Du vent sorti de ton imagination fertile.

Si certains ici veulent en discuter, je suis prêt mais je ne le ferais pas avec MLP qui ne sait pas faire la différence entre un injuste qui n'a tout simplement pas pu connaître la vérité et un méchant qui a commis des horreurs volontairement en opposition avec Dieu.

Un adorateur d'idole dans le fin fond de la toundra est un injuste, mais pas un méchant. Judas qui a suivi Jésus plus de 3 années et qui l'a vendu pour de l'argent est un méchant..
La différence ? Ce qu'ils savaient et ne savaient pas sur Dieu en relation avec leurs actes.

C'est beaucoup trop subtile pour MLP et apparemment pour Estra qui fait benoitement cause commune avec MLP alors que tout les oppose.

MLP me reproche que trop de monde sera sauvé, que Dieu pardonnera trop.
Estra vient tout juste de me reprocher exactement le contraire.

Et tous les deux ignorent même cette différence en se donnant de grandes tapes dans le dos sur l'air du " mais nous sommes d'accord, mon très cher ami".

Je vous l'ai dit, on est chez les fous !!

Cela illustre ce à quoi sont prêts les gens que tout oppose quand un certaine forme de haine les prend en otage.

[prisca]

Un injuste c'est par exemple quelqu'un qui dit que l'Eternel a eu recours à un sacrifice humain d'une rare violence pour donner en échange de la mort de l'innocent son Pardon.

Un méchant c'est cet injuste qui ne renonce pas à être injuste.

[MonstreLePuissant]

Si certains ici veulent en discuter, je suis prêt mais je ne le ferais pas avec MLP qui ne sait pas faire la différence entre un injuste qui n'a tout simplement pas pu connaître la vérité et un méchant qui a commis des horreurs volontairement en opposition avec Dieu.

Ce que tout le monde constate, c'est que tes allégations mensongères ne reposent sur aucun verset biblique. Seulement ton imagination.

Tout le monde sait qu'un méchant est forcément injuste. Tu es le seul à prétendre qu'un méchant est juste.

[homere]

L'argumentation de homère consiste à dire que puisque Rév 20 semble contredire Rév 22:1 et 2, alors l'erreur serait sur Rév 22.
Mais pourquoi pas sur Rév 20 ?. Si tant est que le chapitre 20 parle de la destruction de toutes les nations ?
Voilà qui détruit en plein vol l'idée préconçue que toutes les nations vont suivre Satan dans sa rébellion.

Vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit, vous me prêtez de propos que je n'ai jamais tenu, fidèle à vos méthode détestables et minables.

Je n'ai jamais dit que le chapitre 20 de l'Apocalypse semblait contredire Apocalypse 22,1 et 2 ... Je me demande comment ou vous êtes allé pécher un tel argument ... Peut-être une crise paranoïa.

Je reproduis ma réponse :

Dans le chapitre 20, après les mille ans les NATIONS sont détruites par le feu (20,9). C'est un FAIT ! : "Ils (Les nations) montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9)..

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

Moi, ça ne m'intéresse pas de discuter avec quelqu'un qui petit à petit perd pied et finit par nous dire. ah, votre Jean 5:28-29, on ne sait même pas qui l'a écrit.

Je n'ai jamais exprimé une telle idée ... Vous êtes d'une malhonnête intellectuelle incroyable. Vous me donnez la nausée ...

Or, et vous allez être surpris, le texte ne dit pas du tout que tous les humains vont suivre Satan: il dit seulement ceci :
Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Il sort pour séduire les nations, mais pour autant, parvient il à séduire 100% des humains. Rien ne le prouve.

D'une manière générale, pour VOUS, les textes bibliques ne disent jamais ce qu'ils expriment clairement.

Dans le formule LES NATIONS, nous retrouvons l'article défini "les" qui indique que l'ensemble des NATIONS, sans exception, se rebellent contre les SAINTS. Le chapitre 20 n'indique à aucune moment qu'il y aurait des survivants et rescapés à cette destruction par le feu (20,9).

Attention, je ne nie pas son succès important, ils sont nombreux ceux qui le suivent, mais je récuse l'idée que le texte affirme qu'il a séduit tout le monde. Une intention n'est pas un résultat.

Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 20 qui accrédite votre thèse

Apocalypse 20,9, n'exprime pas une intention mais il décrit un FAIT, un RESULTAT : Ils (LES nations) sont détruites par le feu.

Attention, Satan est loin d'être stupide, il n'ignore pas que ses seules chances de succès dans une guerre c'est d'avoir en face de lui des éléments qu'il est capable de vaincre. Or les saints sont immortels, rois et avec Jésus. Aucune chance d'autant qu'en réalité, la présence de la nouvelle Jérusalem sur terre, alias l'épouse du Christ, alias les 144000, est purement symbolique. Et tous ça, Satan le sait.

Si LES nations investissent le camps des SAINTS, c'est que les SAINTS sont sur la terre, enfin, si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans spéculations délirantes et sans dénaturer le texte le lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

Et puis ça n'existe pas 100% des humains qui suivent Satan, vous y avez pensé ?

Concentrez vous sur le texte et évitez toutes spéculations délirantes ...

2) les justes qui sont jugés pendant les 1000 ans et surtout à la fin.

Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 20 de l'Apocalypse qui fonde votre affirmation (gratuite)

Vous inventez un scénarion qui n'existe pas dans l'Apocalypse : INVENTION PURE.

RAPPEL :

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ... L'ancien monde du chapitre 20, n'a rien à voir avec le nouveau monde du chapitre 21.

Donc rassurez vous, avec cette dernière épreuve, aucun vrai méchant ne pourra passer à travers les mailles du jugement dernier.

La Watch a brodé une histoire qui n'a aucun rapport avec ce que nous expose le chapitre 20 de l'Apocalypse mais absolument rien. A chaque stade de son scénario, la Watch introduit des termes, des concepts et des idées totalement étrangers au texte. La notion de "dernière épreuve" est une pure invention qui ne figure pas dans le texte, je mets au défi un TdJ de citer un seul verset du chapitre 20 qui exprimerait cette idée (totalement inventée).

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous constatons qu'il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10). Tout arrive en vertu d’une nécessité, sans que le chapitre 20 indique une finalité à cet égarement, SAUF à INVENTER une histoire qui travestit le texte.

Alors quelle est la pensée des TJ sur ce qui se passera après les 1000 ans ?
C'est simple puisque c'est écrit
La mort ne sera plus. Les humains vivront sans mourir, plus de larmes, de deuil, de cris, de douleur. Satan aura disparu et son influence aussi.

Vous mélangez TOUT. Apocalypse 21,4 se déroule après la DISPARITION de l'ancien terre et de l'ancien ciel qui se produit après les mille ans. La disparition de la MORT n'intervient que dans le nouveau monde, alors que les mille ans concerne l'ancien monde :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" '20,11).

Les mille ans sont un règne intermédiaire qui conclut par la destruction des nations et la disparition de l'ancien monde, il devra céder la place à un règne étenel de Dieu sur un monde nouveau (21,1). La séquence : monde présent, règne messianique intermédiaire, monde nouveau (Règne éternel - 22,5).

[keinlezard]

Si certains ici veulent en discuter, je suis prêt mais je ne le ferais pas avec MLP qui ne sait pas faire la différence entre un injuste qui n'a tout simplement pas pu connaître la vérité et un méchant qui a commis des horreurs volontairement en opposition avec Dieu.

Mais non mon ami tu n'es pas pret ce que tu veux c'est imposer ton point de vue ... ou plutot celui de la Watchtower.
Tu en fournis même volontairement les preuves ...

Lorsque la WT / CC disent noir tu dis noir en prétendant que tu aurais toi même tout seul trouvé cela et que c'est pour cette raison que tu suis la WT
puis lorsque la WT / CC disent blanc tu dis blanc en prétendant que tu aurais toi même tout seul trouvé cela et que c'est pour cette raison que tu suis la WT

Par ailleurs , il ne passe pas un échange que tu ne nous précises qu'untel ou untel est dans tes "ignorés".

Ce que tu nous démontre à nous ici ... "Je ne le ferais pas avec MLP" ...

Un adorateur d'idole dans le fin fond de la toundra est un injuste, mais pas un méchant. Judas qui a suivi Jésus plus de 3 années et qui l'a vendu pour de l'argent est un méchant..
La différence ? Ce qu'ils savaient et ne savaient pas sur Dieu en relation avec leurs actes.

Ainsi donc les adorateurs de l'idole jw.org ... sont donc injustes ... ah non ceux là ils adorent la bonne idole celle du CC

C'est beaucoup trop subtile pour MLP et apparemment pour Estra qui fait benoitement cause commune avec MLP alors que tout les oppose.

MLP me reproche que trop de monde sera sauvé, que Dieu pardonnera trop.

Si tu ne discute plus avec MLP ... alors pourquoi tant en parler .. si tu n'en attends rien .. paradoxal

Estra vient tout juste de me reprocher exactement le contraire.

Cela restera à démontrer vu la propension que tu as à ne comprendre que ce qui t'arranges

Et tous les deux ignorent même cette différence en se donnant de grandes tapes dans le dos sur l'air du " mais nous sommes d'accord, mon très cher ami".

Ou que contrairement à toi chacun comprend ce que l'autre pense ... et non pas comme toi qui croit comprendre mieux que les auteurs
la teneur de leur discours

Je vous l'ai dit, on est chez les fous !!

Cela illustre ce à quoi sont prêts les gens que tout oppose quand un certaine forme de haine les prend en otage.

Le probleme ici ... c'est que le problème c'est toi ... pas les autres ...

plutot que de continuer je laisserais la parole T.C Durand qui résume assez bien ce que tu n'es pas en mesure de comprendre lorsqu'on te dit
que ta petite personne on s'en fiche , ce qui nous intéresse ce sont les arguments

Au contraire. On nomme réactance ou « effet boomerang », ce qui donne en anglais un très explicite backfire pour « retour de flamme », le renforcement des convictions de ceux auxquels on apporte des arguments censés réfuter leur opinion. Même la confrontation avec des faits n’est pas toujours opérante, elle peut aggraver la situation. Ceci se révèle contre-intuitif, mais qui consulte les réseaux sociaux le constate partout où des « débats » ont lieu.Au contraire. On nomme réactance ou « effet boomerang », ce qui donne en anglais un très explicite backfire pour « retour de flamme », le renforcement des convictions de ceux auxquels on apporte des arguments censés réfuter leur opinion. Même la confrontation avec des faits n’est pas toujours opérante, elle peut aggraver la situation. Ceci se révèle contre-intuitif, mais qui consulte les réseaux sociaux le constate partout où des « débats » ont lieu.

Il faut se rendre à l’évidence, il est souvent inutile de discuter avec ceux qui exhibent, avec toute la force de leurs certitudes, leur croyance en une conspiration ou en une théorie pseudoscientifique. Argumenter ne fait qu’alimenter leur motivation à défendre leur position. Cela ne signifie pas qu’il faille déserter le terrain et laisser sans réponse les allégations saugrenues qu’émettent d’innombrables idéologues, vendeurs de poudre de perlimpinpin et autres scientifiques d’opérette. Mais il faut trouver un moyen alternatif à l’argumentation pied à pied, fait contre fait, avec les tenants des hypothèses, qui, sur le papier, ne résistent pas à un examen rationnel. Selon la formule du sociologue Gérald Bronner, il faudrait conduire ces personnes à « signer leur déclaration d’indépendance mentale »3, avec ce que cela suppose d’autonomie dans la recherche d’information, de questionnement et de remise en question permanente de ses présupposés.

Il va de soit que nos message ne s'adressent pas à toi ... tu fais ce que tu veux de ta vie ... et tu as décider d'être esclave d'un organisation humaine ... c'est ton
problème.

Non, nous nous informons des malhonnêteté que tu utilises pour tenter de justifier les dérives de ton organisation
Nous indiquons où tes raisonnement son biaisé où ils s'arrangent avec les faits et la réalité

Le reste ... les médico , les patrice ... au final pas grand chose à fiche c'est votre vie les gars ... et à la limite c'est tans mieux pour vous ...
tant que vous ne venez pas raconter des cracs pour tenter de faire du disciple et remplir des "heures de prédic" en glandant sur les forums ... ce que je soupçonne fort vu votre faconde à chacun


Cordialement

[prisca]

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Les justes, ce sont les gens comme Paul.

Les injustes ce sont tous les autres.

Par défaut : celui qui n'est pas juste comme Paul est un injuste.

Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

Ou on est saint comme Paul et on est justes.

Ou on n'est pas saint comme Paul et on est dans la catégorie injustes.

Par exemple MonstreLePuissant est dans la catégorie "injustes" et pourtant il n'a pas l'air méchant (malgré son pseudo).

Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


► donc les justes ils ont fait le bien et ils ressuscitent POUR LA VIE.

► les injustes ils ont fait le mal et ils ressuscitent POUR LE JUGEMENT.

Est ce que MonstreLePuissant a fait le mal ?

Il n'est pas semble t il voleur tueur et pourtant il a fait le mal.

Parce que faire le mal, c'est aussi l'antonyme de faire le bien.

Car comme il faut être saint pour ressusciter pour la VIE faire le bien a une dimension : c'est AGIR COMME UN SAINT.

Est ce que MonstreLePuissant agit comme un saint ?

Non, donc il est injuste.

Est ce qu'agecanonix agit comme un saint ?

Non plus, donc il est injuste.

MonstreLePuissant et agecanonix ressusciteront POUR LE JUGEMENT.

[papy]

Actes 24:15

Est ce que MonstreLePuissant agit comme un saint ?

Non, donc il est injuste.

Est ce qu'agecanonix agit comme un saint ?

Non plus, donc il est injuste.

MonstreLePuissant et agecanonix ressusciteront POUR LE JUGEMENT.

Tu as oublié de juger le cas le plus critique .....Prisca

[Pollux]

Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

Ou on est saint comme Paul et on est justes.

Ou on n'est pas saint comme Paul et on est dans la catégorie injustes.

Mais les morts sont de 3 catégories.

Il y a :

- les morts en Christ
- les autres morts en Christ
- les vivants en Christ

[Estrabosor]

Merci Pollux pour la citation
Elle a oublié les morts de rire en la lisant
Les vivants sont donc une catégorie de morts
Elle avait bien pris ses lunettes !

[MonstreLePuissant]

Des morts vivants ?

[Estrabosor]

Tout le monde sait qu'un méchant est forcément injuste.

Tout à fait, il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour avoir inventer une distinction entre injustes et méchants.
Dans la Bible c'est soit noir, soit blanc, soit on est pris, soit on est abandonné, soit brebis, soit chèvre et au cas où certains l'ignoreraient, on ne peut pas croiser une brebis et un bouc ou un bélier et une chèvre, donc impossible d'être un peu des deux

Les Témoins de Jéhovah ont inventé un nouveau concept : la chèvre qui est chèvre parce qu'elle ne savait pas qu'elle pouvait être brebis !

Est ce que les 185 000 soldats assyriens qui ont été tués par l'ange (et qui selon les TJ sont détruits à jamais) connaissaient le Dieu des Hébreux et avaient étudié Sa loi ?
C'est bien la preuve que le Dieu de la Bible n'en a cure de savoir si une personne le connaît ou pas, du moment qu'elle ne fait pas ce qu'il faut à ce moment là, boum.

Eh oui, c'est bien gentil de prendre des versets ici ou là pour prétendre que Dieu pense ceci ou cela mais il y a les faits rapportés par la Bible elle même et là, pas de cadeau !

[prisca]

Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

Ou on est saint comme Paul et on est justes.

Ou on n'est pas saint comme Paul et on est dans la catégorie injustes.

Mais les morts sont de 3 catégories.

Il y a :

- les morts en Christ
- les autres morts en Christ
- les vivants en Christ

Les morts sont de 3 catégories.

Tandis que les justes et les injustes sont de 2 catégories car la 3ème catégorie ce sont "les autres morts" qui eux ne ressuscitent pas du tout.

Ajouté 1 minute 6 secondes après :

Merci Pollux pour la citation
Elle a oublié les morts de rire en la lisant
Les vivants sont donc une catégorie de morts
Elle avait bien pris ses lunettes !

Oui les "vivants" sont une catégorie de morts puisque "vivants" veut dire "vivants spirituels" décédés comme Paul par exemple.

Ajouté 48 minutes 1 seconde après :
@ MLP viewtopic.php?t=70418

[agecanonix]

Je laisse les deux Dupont et Dupond (Estra et MLP) à leurs petites salades.

Et je continue mon chemin sur Rév 20:13.

Evidemment, je n'obéis pas au dictat de homère qui interdit l'usage des autres livres du NT puisque je vois mal comment comprendre la pensée chrétienne sur la résurrection sans citer les évangiles et les apôtres.

Je reviens donc sur ce texte :

• Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
  Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Ces 2 phrases se terminent par le même évènement, le jugement selon les actions et nous savons qu'il n'y a qu'un seul jugement.

Si je vous écris ces deux phrases :

• 1) C'est sur un corner tiré par Lizarazu que Zidane a marqué le premier but de la finale en 1998.
  2) Fabien Barthez. discutait avec Didier Deschamps quand Zidane a marqué le premier but de la finale en 1998

Vous en concluez quoi? Notez que le point commun chronologique est en fin de phrases.

Que c'est avant le but que Fabien Barthez discutait avec Didier Deschamps ? non !
Que le corner a été tiré après le premier but de Zidane ? non !

Evidemment les deux évènements ont eu lieu au moment du but.

Quand maintenant vous lisez.

• 1) J'ai vu les morts et ils ont été jugés d'après les rouleaux sur leurs actes
  2) La mer, la mort et la tombe ont rendu les morts et ils ont été jugés sur leurs actes.

Vous en concluez quoi ?
Que les morts ont été jugés sur leurs actes d'après les rouleaux après avoir été libérés de la mer, la mort et la tombe.
Toute autre interprétation contredirait au moins 1 des 2 textes.

Que nous disent d'autres textes de la bible ?

• Rév 11:18: Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Ce texte fait référence à Armageddon, le moment où les nations rebelles vont être éliminées par Jésus.

Regardez la formule : le temps fixé est venu. Et que doit il arrivé dans ce temps fixé ?

Tout ça !
1) juger les morts. 2)récompenser les prophètes (morts) 3) récompenser les saints 4) récompenser ceux qui craignent le nom de Dieu.
5) détruire ceux qui détruise la terre.

Vous remarquez que ce texte indique que lorsque le temps est venu, au moment où le jugement s'abat sur les rois et leurs nations,juste avant les 1000 ans, la première chose qui suit est : juger les morts.. Vous concevez que si le jugement commençait 1000 ans plus tard, la phrase disant que le temps est fixé n'aurait aucun sens.

Vous remarquez aussi la différence entre les morts, les prophètes, les saints (144000) et ceux qui craignent le nom de Dieu, autant de catégories différentes, mais dont le moment était venu que Dieu s'en occupe..

Voyons maintenant Jean 5:28-29.

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Vous observez la chronologie de ce texte.

Tous les morts ressuscitent pour être jugés ensuite. Voila qui confirme le fait que Rév 20:13 situe bien la résurrection avant le jugement.

Voyons aussi Daniel 12

• L'ange me dit encore : « À ce moment-là, Michel, le chef des anges qui protège ton peuple, paraîtra. Ce sera un temps de grande souffrance. Depuis que les nations existent et jusqu'à ce moment-là, il n'y a jamais eu un temps semblable. Alors tous ceux de ton peuple qui ont leur nom écrit dans le livre de Dieu seront sauvés. 2Beaucoup de gens qui dorment dans la poussière de la tombe se réveilleront : les uns afin de vivre avec Dieu pour toujours, les autres afin de vivre dans la honte et le malheur pour toujours.

Le texte commence par un indication chronologique : à ce moment là !

Le texte juste avant explique la fin du tout dernier roi du conflit "roi du nord contre roi du sud".

On trouve référence à la grande tribulation de Rév 7, mais aussi aux saints dont le nom est écrit dans le livre de vie.

Mais ce qui nous intéresse c'est la résurrection rapide (et pas 1000 ans après) des justes et des injustes.

Comme vous l'avez remarqué, tout comme en Rév 20, la résurrection des autres morts se fait très tôt après la bataille d'Armageddon.

[Pollux]

Les justes, ce sont les gens comme Paul.

Les injustes ce sont tous les autres.

Par défaut : celui qui n'est pas juste comme Paul est un injuste.

Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

Les morts sont de 3 catégories.

Tandis que les justes et les injustes sont de 2 catégories car la 3ème catégorie ce sont "les autres morts" qui eux ne ressuscitent pas du tout.

Il y a donc les justes, les injustes et les autres qui ne sont ni justes ni injustes ?

Et pour toi ça fait 2 catégories en même temps que ça en fait 3 ?

Merci Madame la Contradiction pour ces "éclaircissements" ...