La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[Pollux]

Je pense que cette fois ci nous nous sommes compris, il te manquait quelques informations, mais le tout est d'y voir clair enfin.

Non, tu regardes le doigt au lieu de regarder la Lune que je pointe. Je parlais de tes catégories. C'est comme si tu disais que l'humanité se divise en deux catégories: les êtres humains et les femmes. On ne peut pas faire ce genre d'opposition puisque les femmes ne sont pas indépendantes de l'humanité mais en sont un sous-ensemble. Ton affirmation mettant en opposition "les morts en Christ" avec "les autres morts en Christ" est tout aussi absurde et ne sert qu'à forcer tes croyances à s'emboiter dans les enseignements bibliques.

[prisca]

Non, tu regardes le doigt au lieu de regarder la Lune que je pointe. Je parlais de tes catégories. C'est comme si tu disais que l'humanité se divise en deux catégories: les êtres humains et les femmes. On ne peut pas faire ce genre d'opposition puisque les femmes ne sont pas indépendantes de l'humanité mais en sont un sous-ensemble. Ton affirmation mettant en opposition "les morts en Christ" avec "les autres morts en Christ" est tout aussi absurde et ne sert qu'à forcer tes croyances à s'emboiter dans les enseignements bibliques.

Non l'humanité se divise en 3 catégories.

► les saints
(qui eux ressuscitent pour rester au Paradis pour toujours)

► les pécheurs
(qui eux ressuscitent pour aller au Paradis afin d'y être jugés et repartir sur terre en n'ayant plus de corps immortel mais en retrouvant un mort de chair mortel pour y être des Sacrificateurs durant mille ans car la Grâce s'obtient au moyen de la foi qui ne vient pas des hommes mais de D.IEU qui la donne gratuitement)

► les autres pécheurs
(qui eux ne ressuscitent pas, ils meurent dans l'étang de feu la seconde mort car ils ont adoré la bête et son image et ils sont les "anges de satan")

Les morts en Christ et les autres morts en Christ n'ont rien en commun car les morts en Christ ce sont les laïcs et les autres morts en Christ ce sont les fils du Royaume donc les Sacrificateurs saints mais qui ont trahi l'Eternel en adorant la bête et son image et c'est impardonnable.

[Pollux]

Les morts en Christ et les autres morts en Christ n'ont rien en commun car les morts en Christ ce sont les laïcs et les autres morts en Christ ce sont les fils du Royaume donc les Sacrificateurs saints mais qui ont trahi l'Eternel en adorant la bête et son image et c'est impardonnable.

Ils n'y a pas de morts en Christ et d'autres morts en Christ. Il y a seulement les morts en Christ et les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ).

[prisca]

Ils n'y a pas de morts en Christ et d'autres morts en Christ. Il y a seulement les morts en Christ et les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ).

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

1/


Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

2/


et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

3/ les morts en Christ reviennent à la vie et règnent avec Christ en tant que Sacrificateurs pendant mille ans car eux n'ont pas adoré la bête ni son image.


5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

4/ les autres morts eux ne reviennent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis car eux ont adoré la bête et son image, c'est pour cela qu' eux comparativement aux morts en Christ ne reviendront pas sur terre pour y être des Sacrificateurs pour régner avec Christ durant mille ans.

[agecanonix]

Rien de nouveau sous le soleil, je reviens sur Rév 11:18.

• Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Ce texte est construit comme une addition de cas différents, addition qui liste toute la palette des cas possibles.

Cela part des méchants, ceux qui détruisent la terre, ceux qui ne craignent pas le nom de Dieu.

Puis suit la liste des justes comme les prophètes, les saints ou 144000, et ceux qui craignent le nom de Dieu.

Et surtout en tête de liste , les morts qui vont être jugés. Il s'agit de tous le morts justes et injustes.

On parle de récompense des saints, elle est décrite en Rév 20:4-6 où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres.

Cette récompense consiste donc à régner pendant les 1000 ans. Comme le texte situe le jugement des morts en tête de liste, leur résurrection qui a lieu quasiment en même temps que la récompense des saints est donc assez proche du début des 1000 ans.

Que remarquons nous avec ce texte ?

Qu'alors que homère met 1000 années entre la récompense des saints et le jugement des morts, le même livre, Rév 11;18 met les deux évènements au même moment ou, précise t'il, au temps fixé.

Comme Dieu ne juge pas les morts plusieurs fois, nous sommes certains avec ce texte qu'il s'agit bien des morts de Rév 20:11-15 qui se révèle bien comme décrivant les évènements sur 1000 ans et non pas seulement à la fin des 1000 ans.

Jean 8:18-19

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Cet autre citation qui reprend ces célèbres paroles de Jésus nous confirme autre chose.

Elle confirme Rév 20:13 qui annonce la résurrection avant le jugement et non pas après.

En effet le texte indique que les résurrections sont opérées pour les jugements qui ont donc lieu après.

Autre texte : Daniel 12:1

• « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel

Par 2 fois Daniel utilise l'expression "durant ce temps là".

Cela signifie que tout ce qu'il va expliquer a lieu à la même époque et non pas avec 1000 années d'intervalle.

Or, que signale Daniel, qu'est qui doit se passer en même temps ou durant ce temps là ?

• 1) Une grande tribulation unique au monde qui ne peut être que celle de Mat 24:21 car si elle est unique au monde, il ne peut pas y en avoir deux !
  2) le peuple de Dieu qui échappe par leurs noms écrits dans le livre de vie. rév 3:5
  3) la résurrection des justes et des injustes qui, soyons logique ne peuvent ressusciter qu'une seule fois.

Nous avons ici, de toute évidence, un texte parallèle à celui de Rév 20:11-15 qui décrit aussi la résurrection des autres morts au jugement dernier. Je le redis, par définition il ne peut pas y avoir 2 résurrections des mêmes morts, deux jugements derniers ou même 2 grandes tribulations

Seulement, le rédacteur est différent, son style, ses mots et même sa langue , ce qui nous offre une vue différente des mêmes évènements sans égales dans l'histoire.

Question chronologie les choses sont claires : dans un laps de temps appelé " ce temps là", Daniel apprend l'intervention d'un certain Michel, que Jean appelle Jésus, qui intervient pour sauver son peuple suite à une grande tribulation unique dans l'histoire, et, toujours dans ce temps là, Daniel apprend aussi que tous les morts vont ressusciter pour être juger.

Daniel ne signale donc pas 1000 années d'attente entre l'intervention de Jésus (Michel) et la résurrection.

Le texte de Rév 20:11-15 commence donc au début des 1000 ans par la résurrection des autres morts justes et injustes et se poursuit jusqu'à la fin de ces 1000 ans pour l'ultime jugement de tous ces ressuscités selon leurs actions commises pendant ces 1000 ans.

CQFD

[Pollux]

Le "moment présent" de Jean dans la vision se situe au début des 1000 ans.

Lorsqu'il parle de la fin des 1000 ans il ne dit jamais "et je vis" ou "et j'ai vu" mais en parle comme d'un événement futur.

[agecanonix]

Le "moment présent" de Jean dans la vision se situe au début des 1000 ans.

Lorsqu'il parle de la fin des 1000 ans il ne dit jamais "et je vis" ou "et j'ai vu" mais en parle comme d'un événement futur.

bien vu !

[homere]

Qu'alors que homère met 1000 années entre la récompense des saints et le jugement des morts, le même livre, Rév 11;18 met les deux évènements au même moment ou, précise t'il, au temps fixé.

Je ne savais pas que j'avais écrit Apocalypse 20,5 :

"Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans" (20,5 - TMN).

Le texte vous répondra mieux que moi :

On ne peut pas dissocier les versets 12 et 13, on ne peut pas les lire séparément, Ces textes forment un tout et sont les éléments qui constituent la même scène :

12Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et 2) le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et 3) ils furent jugés, chacun selon ses œuvres (20,12-13).

1) V 12 : Les morts furent jugés

2) V 13 : Résurrection

3) Fin du V 13 : Répétition du V 12 = Redondance

Daniel ne signale donc pas 1000 années d'attente entre l'intervention de Jésus (Michel) et la résurrection.

Le règne intermédiaire de mille ans est une spécificité du chapitre 20 de l'Apocalypse, aucun autre livre de la Bible ne fait allusion à cette période, Daniel, bien évidemment ignore tout de ce règne intermédiaire de mille ans et donc il ne peut pas y faire référence. Il est RIDICULE de citer Daniel dans ce débat mais vous n'êtes pas un argument RIDICULE près.

Le texte de Rév 20:11-15 commence donc au début des 1000 ans par la résurrection des autres morts justes et injustes et se poursuit jusqu'à la fin de ces 1000 ans pour l'ultime jugement de tous ces ressuscités selon leurs actions commises pendant ces 1000 ans.

"Les nations se sont mises en colère, mais ta colère est venue, ainsi que le temps de juger les morts" (11,18).

"Les morts furent jugés" (20,12)

Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21). Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses: que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier, à la situation de l'entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire, et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même); ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"...

Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: livre de vie ou seconde mort, c'est encore autre chose et qui vient de loin, d'"avant la fondation du monde". Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue, qui peut d'ailleurs aussi être lue comme une "gratuité"...

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment doit-on comprendre la formule : "depuis la fondation du monde"

[agecanonix]

Rien de nouveau sous le soleil, je reviens sur Rév 11:18.

• Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Ce texte est construit comme une addition de cas différents, addition qui liste toute la palette des cas possibles.

Cela part des méchants, ceux qui détruisent la terre, ceux qui ne craignent pas le nom de Dieu.

Puis suit la liste des justes comme les prophètes, les saints ou 144000, et ceux qui craignent le nom de Dieu.

Et surtout en tête de liste , les morts qui vont être jugés. Il s'agit de tous le morts justes et injustes.

On parle de récompense des saints, elle est décrite en Rév 20:4-6 où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres.

Cette récompense consiste donc à régner pendant les 1000 ans. Comme le texte situe le jugement des morts en tête de liste, leur résurrection qui a lieu quasiment en même temps que la récompense des saints est donc assez proche du début des 1000 ans.

Que remarquons nous avec ce texte ?

Qu'alors que homère met 1000 années entre la récompense des saints et le jugement des morts, le même livre, Rév 11;18 met les deux évènements au même moment ou, précise t'il, au temps fixé.

Comme Dieu ne juge pas les morts plusieurs fois, nous sommes certains avec ce texte qu'il s'agit bien des morts de Rév 20:11-15 qui se révèle bien comme décrivant les évènements sur 1000 ans et non pas seulement à la fin des 1000 ans.

Jean 8:18-19

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Cet autre citation qui reprend ces célèbres paroles de Jésus nous confirme autre chose.

Elle confirme Rév 20:13 qui annonce la résurrection avant le jugement et non pas après.

En effet le texte indique que les résurrections sont opérées pour les jugements qui ont donc lieu après.

Autre texte : Daniel 12:1

• « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel

Par 2 fois Daniel utilise l'expression "durant ce temps là".

Cela signifie que tout ce qu'il va expliquer a lieu à la même époque et non pas avec 1000 années d'intervalle.

Or, que signale Daniel, qu'est qui doit se passer en même temps ou durant ce temps là ?

• 1) Une grande tribulation unique au monde qui ne peut être que celle de Mat 24:21 car si elle est unique au monde, il ne peut pas y en avoir deux !
  2) le peuple de Dieu qui échappe par leurs noms écrits dans le livre de vie. rév 3:5
  3) la résurrection des justes et des injustes qui, soyons logique ne peuvent ressusciter qu'une seule fois.

Nous avons ici, de toute évidence, un texte parallèle à celui de Rév 20:11-15 qui décrit aussi la résurrection des autres morts au jugement dernier. Je le redis, par définition il ne peut pas y avoir 2 résurrections des mêmes morts, deux jugements derniers ou même 2 grandes tribulations

Seulement, le rédacteur est différent, son style, ses mots et même sa langue , ce qui nous offre une vue différente des mêmes évènements sans égales dans l'histoire.

Question chronologie les choses sont claires : dans un laps de temps appelé " ce temps là", Daniel apprend l'intervention d'un certain Michel, que Jean appelle Jésus, qui intervient pour sauver son peuple suite à une grande tribulation unique dans l'histoire, et, toujours dans ce temps là, Daniel apprend aussi que tous les morts vont ressusciter pour être juger.

Daniel ne signale donc pas 1000 années d'attente entre l'intervention de Jésus (Michel) et la résurrection.

Le texte de Rév 20:11-15 commence donc au début des 1000 ans par la résurrection des autres morts justes et injustes et se poursuit jusqu'à la fin de ces 1000 ans pour l'ultime jugement de tous ces ressuscités selon leurs actions commises pendant ces 1000 ans.

Comment donc comprendre Rév 20:5 qui dit : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Tout simplement en comprenant que l'on peut ressusciter au début des 1000 ans, vivre et être sous observation et assistance pendant les 1000 ans et être définitivement jugé à la fin des 1000 ans. A ce moment là les ressuscités qui auront réussi, prendront vie en ce sens où ils obtiendront la vraie vie, celle qui est éternelle.

En aparté : l'expression "prendre vie" en Rév 20:5 a t'elle le même sens que la même expression du verset 4 qui concerne les saints ?

Evidemment, au verset 4 Jean explique que les saints reçoivent la vie éternelle pour expliquer ensuite que pour les saints, puisque la seconde mort ne peut pas les atteindre, la résurrection et la notion de reprendre vie ont lieu en même temps. Mais pas pour la résurrection des autres morts qui a lieu au début des 1000 ans alors que la vie éternelle les attend à la fin des 1000 ans seulement après un dernier jugement..

Le règne intermédiaire de mille ans est une spécificité du chapitre 20 de l'Apocalypse, aucun autre livre de la Bible ne fait allusion à cette période, Daniel, bien évidemment ignore tout de ce règne intermédiaire de mille ans et donc il ne peut pas y faire référence. Il est RIDICULE de citer Daniel dans ce débat mais vous n'êtes pas un argument RIDICULE près

Daniel est reconnu par Jésus comme prophète: Mat 24

• « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Ill n'y a donc aucune raison pour un chrétien d'exclure Daniel de nos recherches puisque dans le texte ci-dessus Jésus nous invite à consulter ses prophéties, prophéties qu'il valide.

Qui est le plus qualifier au monde pour donner son avis sur Daniel ? Jésus ou Homère ?

Voyez comment Jésus relie Daniel 12 à Mat 24.

En Mat 24 Jésus cite une expression très rare dans la bible : la chose répugnante.

C'est en Daniel 12:1 et 2 que nous trouvons les explications de Daniel sur la résurrection qui suit immédiatement l'intervention de Michel.
Et c'est au verset 11 du même chapitre que nous trouvons la citation relative à la chose répugnante.

Ainsi, le chapitre des évangiles le plus détaillé sur le contexte de la fin du monde, Mat 24, cite Daniel 12:11 dans une de ses explications, alors que ce chapitre 12 de Daniel a commencé par expliquer ce qui se passera lors de cette fin du monde aussi.

Mat 24 et Daniel 12 traitent du même sujet que Rév 19 et 20, par l'emploi d'une expression propre à Daniel et qui ne se trouve chez aucun autre prophète.

L'influence de Daniel sur la Révélation se trouve aussi dans l'emploi du nom Michel comme étant un personnage puissant et disposant de pouvoir extraordinaire dans les deux livres comme en Daniel 12:1-2.

Voici une autre preuve d'un vrai lien entre les prophéties de Daniel et celle de la Révélation.

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit (...) Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.” (...) « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume (...) Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.(...) « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Comparé avec la Révélation:

Un personnage au dessus de tout, assis sur un trône au milieu de millions d'anges. Un Agneau (appelé fils de l'homme) qui accède auprès du Dieu suprême et qui reçoit les pleins pouvoirs. Il a avec lui un peuple de saints qui vont régner et gouverner la terre avec lui.
Auparavant, ces saints seront persécutés .
Le royaume de l'agneau sera éternel, dominera les nations qui serviront et obéiront à Jésus et les oints.

De toute évidence la trame de la Révélation se retrouve parfaitement dans le livre de Daniel, ce qui est normal puisque Jésus, qui a inspiré Jean, connaissait et validait ouvertement les prophéties de Daniel.

N'oubliez pas que la doctrine chrétienne n'est pas expliquée dans un seul livre, la Révélation. D'ailleurs ce livre est écrit à la fin du premier siècle et nous savons que la foi chrétienne était déjà mâture à ce moment là.

Comparer la Révélation avec le reste de la bible doit donc permettre de vérifier que ce livre est bien en harmonie avec le reste de la bible, sinon nous aurions un livre apocryphe.

[MonstreLePuissant]

Qui reste t-il à juger après que le feu descendu du ciel ait anéanti les rebelles ?

Vont-ils ressusciter à nouveau pour comparaître devant le tribunal ?

[homere]

Comment donc comprendre Rév 20:5 qui dit : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Tout simplement en comprenant que l'on peut ressusciter au début des 1000 ans, vivre et être sous observation et assistance pendant les 1000 ans et être définitivement jugé à la fin des 1000 ans. A ce moment là les ressuscités qui auront réussi, prendront vie en ce sens où ils obtiendront la vraie vie, celle qui est éternelle.

Hypothèses et affirmations gratuites qui ne trouvent aucun fondement dans le texte. PURE INVENTION qui fait dire au texte ce qu'il ne dit. Rien dans le texte mais absolument, ne permet de fonder une telle hypothèse et de valider cette interprétation.

Une lecture directe, simple, naturelle et qui accepte le SENS des mots qui forment le texte, nous amène à comprendre l'idée explicite qu'exprime Apocalypse 20,5 : "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans". Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il n'est entouré d'aucun mystère et affirme clairement que les autres MORTS seront ressuscités reprendront vie après les mille ans.

Comme ce texte INVALIDE le scénario imaginatif et spéculatif de la Watch, il est donc impératif de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et d'INVENTER un concept de "vraie vie" totalement ABSENT du texte.

En aparté : l'expression "prendre vie" en Rév 20:5 a t'elle le même sens que la même expression du verset 4 qui concerne les saints ?

Evidemment, au verset 4 Jean explique que les saints reçoivent la vie éternelle pour expliquer ensuite que pour les saints, puisque la seconde mort ne peut pas les atteindre, la résurrection et la notion de reprendre vie ont lieu en même temps. Mais pas pour la résurrection des autres morts qui a lieu au début des 1000 ans alors que la vie éternelle les attend à la fin des 1000 ans seulement après un dernier jugement..

Il suffit de discerner le STRUCTURE du texte pour comprendre que l'interprétation fantaisiste de la Watch ne tient pas la route. La construction du texte est la suivantes : 1) Les fidèles martyrs reprennent vie et 2) les autres morts (morts comme les fidèles martyrs) reprendrons vie de la même manière que les saints mais à une époque différentes.

Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

L'interprétation de la Watch est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").

L'influence de Daniel sur la Révélation se trouve aussi dans l'emploi du nom Michel comme étant un personnage puissant et disposant de pouvoir extraordinaire dans les deux livres comme en Daniel 12:1-2.

Daniel ne fait jamais référence au mille ans, c'est fait indéniable.


"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8, à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

[prisca]

"Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans" (20,5 - TMN).

5 1161 Les autres 3062 morts 3498 ne revinrent 326 0 point 3756 à la vie 326 (5656) jusqu'à ce 2193 que les mille 5507 ans 2094 fussent accomplis 5055 (5686).


https://emcitv.com/bible/apocalypse-20- ... ong.html#5

Où dans le verset en Grec y a t il marqué "avant la fin des mille ans" ?

Nulle part.

Traduction de la TMN erronée.

[agecanonix]

Est il important que Daniel n'ait pas fait mention des 1000 ans.


Absolument pas, Daniel a été écrit avant Jésus, il est donc normal que la Révélation amène plus de détails sinon ce ne serait pas une révélation mais une répétition.

On comprend bien, en lisant Daniel, que son histoire s'arrête immédiatement après que le fils de l'homme et les saints reçoivent le royaume .

Daniel ne va pas plus loin. Par contre Révélation explique beaucoup plus de choses sur une période plus longue.

L'argument de homère se retourne contre lui parce qu'en ne parlant pas des 1000 ans, et encore moins de la fin de ces 1000 ans, Daniel fait quand même référence à la résurrection des morts justes et injustes qui a donc lieu juste après la prise de pouvoir de Jésus et des saints.

C'est comme un historien qui dirait qu'il traite de la seconde guerre mondiale jusqu'au 8 mai 1945 en mentionnant une dernier fait d'armes ce qui placerait ce fait d'armes au plus tard ce 8 mai 1945.

Daniel qui décrit le moment où Jésus commence à dominer la terre et qui y décrit la résurrection des morts, ne peut pas la situer 1000 ans plus tard.

[MonstreLePuissant]

Daniel qui décrit le moment où Jésus commence à dominer la terre et qui y décrit la résurrection des morts, ne peut pas la situer 1000 ans plus tard.

Vraiment ?

Pourtant, quand il est écrit que les morts ressuscitent et sont jugés dans la même phrase, tu n'hésites pas à mettre le jugement 1000 ans plus tard.

Ce qui est impossible pour Daniel devient étrangement possible pour toi.

Deux poids, et deux mesures.

Cela dit, on ne sait toujours pas qui il reste à juger après que du feu descendu du ciel viennent dévorer tous les rebelles. Vont-ils à nouveau ressusciter pour être jugés ?

[homere]

L'argument de homère se retourne contre lui parce qu'en ne parlant pas des 1000 ans, et encore moins de la fin de ces 1000 ans, Daniel fait quand même référence à la résurrection des morts justes et injustes qui a donc lieu juste après la prise de pouvoir de Jésus et des saints.

Je trouve amusant de vous voir confondre votre conviction et la valeur réelle de vos arguments, vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.

Vous invoquez le livre de Daniel car vous ne trouvez pas dans le texte de l'Apocalypse les concepts que vous avancez, donc vous citez des textes écrits à une autre époque, dans un autre contexte et par un autre auteur, bref, tout ce qu'il ne faut pas faire.

Dans le livre de Daniel, contemporain de la révolte des Maccabées contre la politique d'hellénisation des Séleucides et en particulier d'Antiochus IV Epiphane (175-164 av. J.-C.), la résurrection est une doctrine toute neuve, liée d'une part à l'expérience traumatisante du martyre des Juifs résistants (cf. 2 Maccabées 7), d'autre part à la conviction que la crise en cours marque le "temps de la fin" et va déboucher sur l'avènement du royaume de Dieu (Daniel 11).
Dans un tel contexte l'idée que les morts "dorment" ou "reposent" en attendant de "se réveiller" ou de "se relever" (selon les métaphores classiques de la résurrection) se suffit à elle-même, car le dénouement est proche.
Par contre quand la crise passe, et avec elle le sentiment d'imminence, cette vision des choses n'est plus vraiment satisfaisante; on préfère croire à une béatitude (et éventuellement à un châtiment) aussitôt après la mort, sans forcément renoncer à l'idée d'une résurrection générale liée au jugement dernier (mais ceux-ci jouent alors plutôt un rôle de confirmation et de manifestation à tous, à l'horizon lointain de l'histoire).

Moment hautement acrobatique, pour VOUS (la Watchtower), que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...

Daniel qui décrit le moment où Jésus commence à dominer la terre et qui y décrit la résurrection des morts, ne peut pas la situer 1000 ans plus tard.

Je vous conseil de revenir au texte de l'Apocalypse et de nous donner votre compréhension (enfin celle de la Watch) concernant le texte d'Apocalypse 13,8 : "Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Si les noms des ressuscités sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, comment la Watch justifie-t-elle son scénario qui veut que les humains soient jugés en fonction de leurs actions pendant les mille ans