homere a écrit : ↑13 août23, 19:05
Je trouve amusant de vous voir confondre votre conviction et la valeur réelle de vos arguments, vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.
Cela s'appelle effectivement la conviction, vous semblez découvrir ce concept.
Et à part répéter cette litote à chaque fois, sans apporter la moindre preuve scripturaire, je dis bien scripturaire et donc biblique, vous manquez de preuve ce qui fait que nous sommes fondés à penser que vous exprimez ici votre avis, qui aussi respectable soit il, reste votre avis.
Alors souffrez que j'expose le mien!!
homère a écrit :Vous invoquez le livre de Daniel car vous ne trouvez pas dans le texte de l'Apocalypse les concepts que vous avancez, donc vous citez des textes écrits à une autre époque, dans un autre contexte et par un autre auteur, bref, tout ce qu'il ne faut pas faire.
Je n'invoque pas, je cite.
Et en citant, je cite Jésus qui cite Daniel comme prophète, lequel prophète, dans la même prophétie cité par Jésus, explique que la résurrection a lieu au même moment que la fin du dernier roi précédent l'action d'un certain Michel, prince des anges, que la Révélation reconnait elle aussi.
Daniel 11 et 12.
- Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Qu'apprenons nous ?
Que durant le temps où disparait le dernier roi d'un conflit millénaire, après une période d'intense tribulation, un personnage de haut rang dans la hiérarchie divine vient libérer le peuple de Dieu et, toujours dans le même espace temps, le texte annonce la résurrection des justes et des injustes .
Ne pas y voir les mêmes évènements qu'en Révélation, c'est faire preuve d'une mauvaise fois extraordinaire.
Seulement, notez bien que ce prophète chaudement recommandé par Jésus lui-même, situe bien la résurrection des morts, justes et injustes, à l'époque de la disparition du dernier roi exerçant la domination mondiale sur la terre.
C'est le message de Rév 19 qui voit les rois de la terre disparaître suite à l'action de Jésus, lui aussi "personnage de haut rang dans la hiérarchie divine". Avec eux disparait le roi qui les dominait, celui de Daniel 11:45.
Là aussi, le peuple de Dieu est sauvé et là aussi, en Rév 20:13, la résurrection a lieu avant le jugement
homère a écrit :Dans le livre de Daniel, contemporain de la révolte des Maccabées contre la politique d'hellénisation des Séleucides et en particulier d'Antiochus IV Epiphane (175-164 av. J.-C.), la résurrection est une doctrine toute neuve, liée d'une part à l'expérience traumatisante du martyre des Juifs résistants (cf. 2 Maccabées 7), d'autre part à la conviction que la crise en cours marque le "temps de la fin" et va déboucher sur l'avènement du royaume de Dieu (Daniel 11).
Dans un tel contexte l'idée que les morts "dorment" ou "reposent" en attendant de "se réveiller" ou de "se relever" (selon les métaphores classiques de la résurrection) se suffit à elle-même, car le dénouement est proche.
Par contre quand la crise passe, et avec elle le sentiment d'imminence, cette vision des choses n'est plus vraiment satisfaisante; on préfère croire à une béatitude (et éventuellement à un châtiment) aussitôt après la mort, sans forcément renoncer à l'idée d'une résurrection générale liée au jugement dernier (mais ceux-ci jouent alors plutôt un rôle de confirmation et de manifestation à tous, à l'horizon lointain de l'histoire).
Vous pensez que Jésus était au courant ?
Car je rappelle ses paroles :
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)
Donc, dites moi, homère, Jésus se trompe t'il ici ? Daniel n'est-il pas, ici, un prophète reconnu comme tel par le fils de Dieu ?
Votre masque commence à tomber, homère, vous récusez les évangiles, vous récusez le livre de Daniel et vous récusez Jésus qui intègre la prophétie de Daniel à sa propre prophétie sur les derniers jours.
Jusqu'où irez vous pour avoir à tout prix raison ?
Et c'est quoi cet argument à 2 balles qui veut que parce que les juifs auraient mal interprété la prophétie de Daniel, ce serait la preuve que la prophétie les concernait.
Hitler voulait un Reich de 1000 ans, en analogie avec le règne de Jésus de 1000 ans, vous en concluez dont certainement que Jean a prophétisé sur Hitler.
Vous avez un curieux christianisme, homère, qui donne raison aux Maccabées et qui insulte Jésus en le qualifiant de menteur.
homère a écrit :Moment hautement acrobatique, pour VOUS (la Watchtower), que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...
Je note avec intérêt que vous savez nous dire votre désaccord, mais que vous ne savez pas le prouver. Dites moi, homère, combien de textes bibliques, de preuves scripturaires à vos allégations.
Où trouvez vous une référence aux Maccabées ou à Antiochus dans le livre de Daniel. Pour ma part j'y vois la ville de Babylone, les noms de rois grecs et Perses alors que votre Anthiocus IV est grec.
Je n'ai d'ailleurs aucun besoin de vous expliquer tout cela, les parole de Jésus me suffisent:
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé
Ce texte signifie littéralement ceci :
quand vous verrez se réaliser la prophétie de Daniel sur la chose répugnante , alors fuyez.
homère a écrit :Je vous conseil de revenir au texte de l'Apocalypse
Je comprends que citer Daniel, Math 24 et Jean 5 puisse vous terrifier au point de nier l'authenticité de ces livres, jusqu'à affirmer une erreur ou un mensonge de Jésus, mais j'ai ma trame et mes preuves que je développe comme et quand je le veux.
le scénario-patchwork
Homère n'a que ce mot à la bouche alors éprouvons ses preuves: attendez, je cherche !! un instant, s'il vous plait, je cherche encore !
Ben mince alors, je ne trouve rien ! Homère ne fournit aucune exemple !
Regardez ma dernière démo, la comparaison entre Daniel et Révélation et leurs points communs troublants. Vous avez repéré la réponse de homère ? Aucun contre argument scripturaire..
Par exemple, combien de jugements derniers y aura t'il ? Combien de fois tous les morts seront ils resuscités, combien de fois tous ces ressuscités seront ils jugés ? Combien de fois les justes seront ils récompensés par la vie éternelle et combien de fois les méchants seront ils punis ? Une seule fois ! Vous être d'accord car un jugement dernier n'est vraiment le dernier que s'il ne se produit qu'une seule fois.
Maintenant lisez Danie 12.
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.
Lisez maintenant Jean 5:18-19.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Lisez maintenant Rév 11:18
Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Et enfin Rév 20:13
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
A votre avis, combien de résurrections ?
Vous comprenez donc maintenant, si vous êtes croyants, si pour vous le bible a pour seul inspirateur Dieu, qu'il est tout à fait logique de comparez les 4 fois où Dieu a parlé du jugement dernier pour en comprendre tous les détails.
Et quand homère et moi sommes en désaccord sur l'interprétation de Rév 20:12 et 13, la meilleur façon de savoir la pensée de Dieu et de voir comment il a expliqué les mêmes choses dans les 3 autres textes.
Homère a compris qu'il ne pouvait pas gagner de cette façon là, et sa réaction est de dire que seul Rév 20:12 dit la vérité, les autres textes sont discutables, même celui où Jésus valide Daniel comme prophète de ce qui était encore le futur à cette époque là.
Alors, lecteur, vous avez le choix. Jésus était il un menteur ? Ou non !
