Jésus-Christ est Dieu
Ecrit le 16 janv.06, 04:15
Un jour Mrs le Puissant s'adressa a Jésus en lui disant :"",montres-nous le Père.''
Jésus lui répondit :'' Qui m'a vu a vu le Père.''
Mrs Puissant ,lui dit :''Bien essayé ! mais vus que tu y parle et t'y soumet ,tu n'est point le Père''
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Qui devons-nous croire : ;Jésus ,ou Mrs Puissant
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Isaie en parlant du Messie (Jésus) dit :
''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .
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Qui devons-nous croire :Isaie ou Mrs Puissant
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Ecrit le 16 janv.06, 04:42
Je te signale Gilles que pour autant que je m'en souvienne, dans la foi catholique Jésus n'est pas le Père. De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde. C'est à toi de faire fonctionner ton intelligence pour comprendre les paroles de Jésus.
Le Père ayant donné toute autorité à Jésus, étant par excellence le messager du Père, il n'y a pas besoin pour les disciples de voir le Père (et tu sais bien que personne n'a jamais vu Dieu). Voilà pourquoi Jésus donne cette réponse aux disciples. Toi seul peut imaginer que Jésus soit le Fils du Père et le Père lui-même. C'est absurde et totalement incompréhensible. De plus Jésus ne dit pas "je suis le Père", ce qui est différent de "qui m'a vu a vu aussi le Père".
Alors peut-être faut-il que tu crois Jésus quand il dit : "le Père est plus grand que moi". Si Jésus est le Père et qu'il affirme qu'il est plus grand que lui-même, c'est qu'il est schizophrène et que sa place est dans un hopital psychiatrique.
Le Père ayant donné toute autorité à Jésus, étant par excellence le messager du Père, il n'y a pas besoin pour les disciples de voir le Père (et tu sais bien que personne n'a jamais vu Dieu). Voilà pourquoi Jésus donne cette réponse aux disciples. Toi seul peut imaginer que Jésus soit le Fils du Père et le Père lui-même. C'est absurde et totalement incompréhensible. De plus Jésus ne dit pas "je suis le Père", ce qui est différent de "qui m'a vu a vu aussi le Père".
Alors peut-être faut-il que tu crois Jésus quand il dit : "le Père est plus grand que moi". Si Jésus est le Père et qu'il affirme qu'il est plus grand que lui-même, c'est qu'il est schizophrène et que sa place est dans un hopital psychiatrique.
Je n'ai jamais remis en cause ce titre de "Père éternel". J'ai connu Père Patrick dans ma jeunesse. Et tu peux me croire, jamais je n'ai cru qu'il était le Père, le Dieu de Jésus.Gilles a écrit :Mrs Puissant oppose au prohète qu'ont ne peut dires de Jésus qu'IL est Père éternelle .
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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ON PEUT SE PARLER A SOI
Ecrit le 16 janv.06, 08:45Pourtant moi, il m'arrive de me dire :De plus, si Jésus prie le Père, c'est qu'il n'est pas le Père sinon il se prierait lui-même ce qui est absurde
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"
Je me donne des bons conseils.
ça ne t'arrive jamais ?
...
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Ecrit le 16 janv.06, 09:09
Par là tu fais une grave erreur. La nature d'un être est en effet "son essence considérée comme principe d'opération" : c'est-à-dire que la nature d'un être désigne ce qu'il est en relation avec ce qu'il peut faire, avec son agir. C'est en vertu de ma nature particulière que je suis un être libre, intelligent, matériel et spirituel, capable de connaître et de procréer, etc. Dieu est Dieu non par un titre que nous lui donnons (sans quoi il serait dépendant de nous pour être Dieu) mais en sa nature et indépendamment de toute création: et la différence ultime entre lui et tout autre "dieu" ou puissance céleste ou terrestre, est que lui est créateur et le reste créé. Dieu est son existence même, le monde détient son existence de Lui. C'est en vertu de la création que Dieu est maître de l'Univers et notre maître: de Lui dépend notre existence, notre origine, notre destinée, naturellement.Monstre le Puissant a écrit :Il convient de ne pas confondre "avoir la nature divine" et être "Dieu". Car si Jésus a la même nature que son Père, ça en fait un dieu au même sens qu'avoir la nature humaine fait de quelqu'un un humain.
Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu: il n'existe qu'un seul vrai Dieu.
Or Jésus est incréé : Jn 1.3
Donc Jésus est le seul vrai Dieu.
Il y a donc en Dieu des relations, le Père aimant le Fils, le Fils aimant le Père: puisque ces relations sont réelles, leurs termes en sont réels: ils y a donc réellement plusieurs personnes en Dieu: mais il n'y a qu'un seul Dieu. Le Père est le seul vrai Dieu, le Fils est le seul vrai Dieu, le Saint Esprit est le seul vrai Dieu.
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Ecrit le 16 janv.06, 09:30
Qu'entends-tu par cela?LumendeLumine a écrit :
Or Jésus est incréé : Jn 1.3
Développe, je ne vais pas te manger!
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
Le christianisme enfin expliqué:
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Ecrit le 16 janv.06, 10:21
Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"LumendeLumine a écrit :Donc Jésus est le seul vrai Dieu.
Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.
Invention pure et simple. Ce n'est pas ce qui est écrit.LumendeLumine a écrit :Or Jésus est incréé : Jn 1.3
Paul n'a même pas utilisé le terme "incréé". Ce n'était très certainement pas le but de ce qu'il était en train de dire.LumendeLumine a écrit :Paul n'a jamais voulu dire qu'il existait d'autres êtres incréés à côté de Dieu:
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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Ecrit le 16 janv.06, 10:59
Tout homme doté du don de discernement provenant de l'Esprit de Dieu.bsm15 a écrit :"Il (Jésus) connaissait par lui-même ce qu'il y avait en l'homme"
Jn, 2, 25
Qui sinon Dieu peut connaître par lui-même ce qu'il y a en l'homme ?
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
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Ecrit le 16 janv.06, 14:42
Faut-il reprendre Jn 1.3?
Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une erreur absurde de sa part! Au contraire, l'évangéliste est ici doublement clair afin d'éviter toute confusion quant à la nature du Verbe, nature qui est celle de l'unique incréé, Créateur de l'Univers et antérieur à toute création: Dieu, Yahvé Sabaoth, notre seul Seigneur.
En affirmant que le Verbe est ici "theos", de la nature même de Dieu, que par lui toutes choses ont été faites, qu'il est la vraie lumière, et qu'il est avec le Père, saint Jean affirme ici tout simplement l'unité de nature et la différence de personnes: c'est un exposé assez clair sur la Trinité. Le mot Trinité n'y est pas; il y est implicitement contenu.
Par "incréé", pour répondre à jusmon, nous voulons tout simplement dire ce que l'étymologie du mot suggère: non-créé, c'est-à-dire Dieu. Ou bien faudra-t-il démontrer que ce qui précède tout acte créateur de la part de Dieu ne peut être que Dieu lui-même?
Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une erreur absurde de sa part! Au contraire, l'évangéliste est ici doublement clair afin d'éviter toute confusion quant à la nature du Verbe, nature qui est celle de l'unique incréé, Créateur de l'Univers et antérieur à toute création: Dieu, Yahvé Sabaoth, notre seul Seigneur.
En affirmant que le Verbe est ici "theos", de la nature même de Dieu, que par lui toutes choses ont été faites, qu'il est la vraie lumière, et qu'il est avec le Père, saint Jean affirme ici tout simplement l'unité de nature et la différence de personnes: c'est un exposé assez clair sur la Trinité. Le mot Trinité n'y est pas; il y est implicitement contenu.
Par "incréé", pour répondre à jusmon, nous voulons tout simplement dire ce que l'étymologie du mot suggère: non-créé, c'est-à-dire Dieu. Ou bien faudra-t-il démontrer que ce qui précède tout acte créateur de la part de Dieu ne peut être que Dieu lui-même?
Modifié en dernier par LumendeLumine le 16 janv.06, 14:48, modifié 1 fois.
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Ecrit le 16 janv.06, 14:47
Essaye plutôt : "Mon p'tit Gérard, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."Gérard a écrit :Pourtant moi, il m'arrive de me dire :
"- Mon p'tit Gérard, tu devrais être plus raisonnable !"
Si tu trouves celà normal, interroge toi quand même pour savoir si tu n'es pas atteint de schizophrénie.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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Ecrit le 16 janv.06, 15:36
Je ne nie certainement pas qu'il n'y ait qu'un Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. La raison pour laquelle je peux confesser cela avec saint Paul et demeurer tout de même dans la foi à l'unique Dieu d'Abraham est justement que le Seigneur Jésus est également Dieu: s'il ne l'était pas, j'aurais deux maîtres: le Seigneur Jésus, notre "grand Dieu et Seigneur", et le Père, le Seigneur Dieu! Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.MonstrelePuissant a écrit :Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"
Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.
Réfléchissons. Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".
Les ariens sont contraints d'affirmer que la seigneurie du Christ lui est déléguée du Père; or comment la royauté de celui par qui toutes choses furent créées aurait-elle besoin d'être déléguée? Au contraire, elle lui appartient en propre, et Jean n'affirme rien d'autre dans son prologue que la souveraineté du Christ sur l'Univers entier.
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Ecrit le 16 janv.06, 16:07
Deux êtres incréés ? Celà n'explique alors pas pourquoi l'un est au dessus de l'autre, que l'un est le Père de l'autre, que l'un est le Dieu de l'autre. Ils devraient au mieux être frères jumeaux, mais pas Père et Fils. Pas Dieu et serviteur.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Pour Paul, toutes choses viennent (procèdent) du seul Dieu : le Père. Tu devrais donc en conclure que Jésus également. En revanche, c'est par Jésus que sont toutes choses.
Paul dit aussi ceci :
(Hébreux 1:1-2) Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes, 2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;
Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création. De fait, quand Jean affirme : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle (Jean 1:3)", il faut le comprendre à la lumière des autres versets, notament 1 Corinthiens 8:6 qui présente le Père comme source de toutes choses.
Cependant, Jean 1:3 se suffit à lui même pour comprendre les choses. En effet : "Toutes choses ont été faites par elle". Dieu (= le Père) étant incréé, il est forcément exclu des choses que le Verbe a faites. "Et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle" : en toute logique puisque le Verbe est artisan de la création. Il n'y a donc rien dans ce verset qui peut porter à confusion, et laisser penser que Jésus serait incréé.
A noter que le cas de figure de Jean 1:3 se retrouve aussi en 1 Corinthiens 15:27, mais avec la précision adéquate. Ainsi, Paul écrit :
(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Ce qui parait évident à Paul doit nous paraître tout aussi évident lorsqu'on lit Jean 1:3, qui implique donc que Dieu soit la seule exception à ce qui a pu être créé par le Fils. Et de fait, celà nécessite seulement que le Verbe soit le premier être créé, autrement dit "le premier né de toute création (Colossiens 1:15)" ou mieux encore "le commencement de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)".
L'incréation de Jésus est ainsi réduite à l'état de mythe.
Et si l'on s'intéressait aussi à ce que dit Paul :LumendeLumine a écrit :Si l'évangéliste prend la peine de formuler la chose positivement, puis, une deuxième fois, négativement, ce qui est une quasi-répétition, ce n'est pas pour finalement admettre que le Verbe a été fait par Dieu, comme le soutiennent les ariens, mais bien pour souligner que le Verbe est antérieur à toute création. Il est illogique de soutenir que le Verbe soit créé et de confesser en même temps avec saint Jean que "sans lui n'a été fait rien de ce qui existe". Il faudrait soutenir que saint Jean sous-entendait par là que le Verbe faisait exception à ce "Tout" et à ce "Rien", ce qui aurait été une grande maladresse de sa part!
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Pour Paul, toutes choses viennent (procèdent) du seul Dieu : le Père. Tu devrais donc en conclure que Jésus également. En revanche, c'est par Jésus que sont toutes choses.
Paul dit aussi ceci :
(Hébreux 1:1-2) Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes, 2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;
Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création. De fait, quand Jean affirme : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle (Jean 1:3)", il faut le comprendre à la lumière des autres versets, notament 1 Corinthiens 8:6 qui présente le Père comme source de toutes choses.
Cependant, Jean 1:3 se suffit à lui même pour comprendre les choses. En effet : "Toutes choses ont été faites par elle". Dieu (= le Père) étant incréé, il est forcément exclu des choses que le Verbe a faites. "Et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle" : en toute logique puisque le Verbe est artisan de la création. Il n'y a donc rien dans ce verset qui peut porter à confusion, et laisser penser que Jésus serait incréé.
A noter que le cas de figure de Jean 1:3 se retrouve aussi en 1 Corinthiens 15:27, mais avec la précision adéquate. Ainsi, Paul écrit :
(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Ce qui parait évident à Paul doit nous paraître tout aussi évident lorsqu'on lit Jean 1:3, qui implique donc que Dieu soit la seule exception à ce qui a pu être créé par le Fils. Et de fait, celà nécessite seulement que le Verbe soit le premier être créé, autrement dit "le premier né de toute création (Colossiens 1:15)" ou mieux encore "le commencement de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)".
L'incréation de Jésus est ainsi réduite à l'état de mythe.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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Ecrit le 16 janv.06, 16:41
Pour information, "Seigneur" n'est pas synonyme de "dominateur de la création". Et si Jésus domine la création, c'est que son Père (Dieu) lui a soumis toutes choses, ce qui signifie qu'avant, tout était soumis à son Père (Dieu) et pas à lui. Lui même étant soumis à son Père (Dieu), il n'est pas difficile de comprendre qu'en définitive, tout est soumis à Dieu (le Père).LumendeLumine a écrit :Si saint Paul croyait que Jésus n'était pas Dieu, comment pouvait-il affirmer que Jésus-Christ est Seigneur? En réalité, il n'y a qu'un seul Seigneur, un seul être qui domine la création, et c'est le Créateur, et "sans lui rien ne fut de ce qui existe".
(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Si tout appartenait en propre à Jésus, Dieu, son Père, n'aurait rien eu à lui soumettre. En revanche, Dieu - puisque c'est bien à lui qu'appartient la création - la soumet à son Fils, preuve qu'il est bien au dessus de toute création, son Fils compris. Ainsi Paul n'avait aucune raison de penser que Jésus était Dieu, d'autant qu'il affirme on ne peut plus clairement qu'il n'y a pour lui qu'un seul Dieu, le Père (ça exclu dont Jésus comme pouvant être Dieu). Donc, à moins de souffrir d'un grave problème psychologique ou d'être un sacré menteur, il ne pouvait prendre Jésus pour Dieu.
Le problème, c'est que ni Dieu, ni Jésus, ni aucun apôtre n'affirme que le Père et le Fils sont un seul et même Dieu. Au contraire, Paul affirme qu'"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" (1 Corinthiens 8:6), et aussi qu'il y a un "seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous." (Ephésiens 4:4-6).LumendeLumine a écrit :Or Jésus et le Père, quoique distincts par la relation qui les unit, ne sont qu'un seul et même Dieu.
Jésus non moins convaincu que Paul et on ne peut mieux placé affirme quant à lui :
(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
En définitive, Jésus comme Paul reconnait le Père comme étant le seul Dieu ou le seul vrai Dieu. Inutile de te dire que le terme "seul" est exclusif et qu'il ne laisse donc pas la place à un autre Dieu que le Père. C'est donc sans le plus petit soutien des Ecritures, et en contradiction totale avec les affirmations de Paul et Jésus que tu affirmes que Jésus et le Père sont un seul et même Dieu.
Si Jésus était Dieu, pourquoi s'acharne t-il à se présenter comme le Fils de Dieu, et à présenter son Père comme le seul vrai Dieu ? Jésus souffrait-il de schizophrénie ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
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Ecrit le 16 janv.06, 17:57
Quelques petites citations : (je cite de mémoire)
Un Apôtre demande à Jésus, concernant les temps de la fin, quand cela arrivera.
Sur le mont des oliviers juste avant son arrestation, Jésus se met à pleurer et dit sachant ce qu’il l’attend
Sur la Croix, il dit :
Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.
On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.
Un Apôtre demande à Jésus, concernant les temps de la fin, quand cela arrivera.
Jésus ne connaît pas la réponse, il n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.« Cela, seul mon Père le sait. Mais lorsque vous entendrez parler de guerre, de tremblements de terre, …. Ces temps ne seront pas loin »
Sur le mont des oliviers juste avant son arrestation, Jésus se met à pleurer et dit sachant ce qu’il l’attend
Puis se reprenant« Mon Père si tu peux éloigner de moi cette coupe amère… »
Là encore, on ne peut contester, le Fils n’est pas le Père. Leurs volontés sont différentes, mais seul la volonté du Père compte.« Mais que ta volonté soit faite et non la mienne… »
Sur la Croix, il dit :
Mon Père, mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?« Ely, ély, lama sabactani… »
Je n'ai pas d'explication à cette phrase, qui m'intrigue.
On pourrait trouver d’autres citations de ce genre, qui démontrent que Jésus n’est pas le Père, il n’est pas Dieu.
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