La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[homere]

Rév 13:8 est il compatible avec un jugement sur des actions ayant eu lieu après une résurrection.
Homère nous cite Rév 13:8:
Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
La réponse est assez simple : Rév 13:8 est un texte qui nous explique le jugement de gens qui sont vivants à ce moment là, alors que Rév 20:13 nous parle des morts.
Par nature, on ne juge pas les morts comme on juge des vivants.

Vous êtes à côté de la plaque et vous ne répondez pas à la question que soulèvent les textes d'Apocalypse 13,8 et 17,8. La questions n'est pas de savoir si les noms peuvent être effacés ou pas mais de savoir que signifie l'expression EXPLICITE et CLAIRE : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde"

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, il est clairement établi que les noms inscrits dans le livre de vie, le sont depuis la fondation du monde. Je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse mais ces auteurs donnent une indication qui INVALIDE l'interprétation watchtorienne qui sous entend que les noms de ceux qui sont dans le livre de vie (20,12) concernent des personnes ressuscités au début des mille ans alors que les textes (13,8 et 17,8) indique qu'ils sont inscrits depuis la fondation du monde.

En fait le texte ne dit pas que le nom des habitants de la terre est écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde. Il dit que dès la fondation du monde Dieu a décidé que les noms des habitants de la terre portant la marque de la bête, ne seraient pas inscrits dans le livre de vie.

Décidément, vous avez de grosses difficultés à lire un texte pour ce qu'il dit sans le déformé, sans lui faire dire ce qu'il ne dit pas, votre lecture du texte est totalement ABSENTE de ce même texte, vous avez une propension à INVENTER des idées que n'exprime pas pour l'auteur. Il suffit juste de savoir lire et d'avoir la volonté RESPECTER le texte : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde" '13,8).

Pourquoi ? Parce que la lecture de Homère indique une prédestination. Or Homère ne croit pas en la prédestination.

Pour ma part, je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse: ils ont simplement utilisé un matériau (principalement vétérotestamentaire) hétéroclite, dont les tensions et les contradictions mêmes sont constitutives du "genre apocalypse": dans un sens tout est joué depuis toujours, dans un autre tout se joue maintenant et jusqu'à la fin...

Et c'est pour cela que Paul a bien compris un principe fondamental : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Encore une TRAHISON de la pensée de l'auteur

Vous citez Romains 6 HORS CONTEXTE :

"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché ; car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché. Or si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous ivrons aussi avec lui" (Rm 6,6-8)

Ce texte est clair, si le corps du péché de l'homme ancien meurt, nous ne sommes plus esclave du péché, donc nous sommes quitte du péché. Cela n'a rien à voir avec l'interprétation fantaisiste de la Watch. Il n'est pas question de la mort au sens littéral mais de la mort de l'homme ancien, ce que confirme d'une manière explicite (6,11) : "Ainsi vous-mêmes, estimez-vous morts pour le péché et vivants pour Dieu, en Jésus-Christ".

La réponse est assez simple : Rév 13:8 est un texte qui nous explique le jugement de gens qui sont vivants à ce moment là, alors que Rév 20:13 nous parle des morts.

PURE INVENTION !!!

En Apocalypse 13,8 et 17,8, il n'est pas question de jugement de vivants mais uniquement des NOMS INCRITS DANS LE LIVRE DE VIE DEPUIS LA FONDATION DU MONDE, tout comme en Apocalypse 20,12 il est question aussi du "livre de vie".

Vous lisez les textes avec le prisme déformant de la Watch, vous mélangez la doctrine de la Watch et ce que dit le texte ... C'est effrayant

Je n'invoque pas, je cite.
Et en citant, je cite Jésus qui cite Daniel comme prophète, lequel prophète, dans la même prophétie cité par Jésus, explique que la résurrection a lieu au même moment que la fin du dernier roi précédent l'action d'un certain Michel, prince des anges, que la Révélation reconnait elle aussi.

Ouvrez un fil spécifique concernant cette question et je me ferais un plaisir de vous répondre.

[agecanonix]

Vous êtes à côté de la plaque et vous ne répondez pas à la question que soulèvent les textes d'Apocalypse 13,8 et 17,8. La questions n'est pas de savoir si les noms peuvent être effacés ou pas mais de savoir que signifie l'expression EXPLICITE et CLAIRE : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde"

Tiens, j'en ai une pour vous d'expression EXPLICITE et CLAIRE: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, il est clairement établi que les noms inscrits dans le livre de vie, le sont depuis la fondation du monde.

je suis d'accord avec vous, Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, il est clairement établi que Daniel était un vrai prophète reconnu par le fils de Dieu.

Ajouté 1 heure 16 minutes 13 secondes après :
Prenons les textes de Rév 13:8 et 17:8 sans les couper artificiellement comme le fait Homère.

• Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
  
  La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente

Que cela plaise ou non à homère, affirmer que les noms de tous les humains sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, c'est enseigner la prédestination.

Par contre, dire que Dieu a décidé dès la fondation du monde que le nom de certains humains fautifs ne seraient jamais écrits dans le livre de vie, c'est autre chose.

La lecture de homère est stupide si on l'a prend au sens littéral comme lui car si les noms de tous les habitants de la terre ne sont pas inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, alors que tous les humains présents, passés ou futurs sont des habitants de la terre, alors Jésus ne sauvera personne.

Si nous lisons le texte comme homère pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, non seulement Jésus est mort pour rien, mais en plus il le savait depuis la fondation du monde..

Et donc une fois de plus Homère traite Jésus de menteur quand il a dit à ses apôtres que leur nom était inscrit dans le livre de vie.

Car non seulement Jésus mentirait en disant que leur nom est inscrit dans le livre de vie, chose que Homère vient nier ici, puisqu'il dit qu'aucun nom d'habitant de la terre ne s'y trouve, mais en plus Jésus aurait menti une seconde fois en expliquant en Rév 3:5, qu'il n'effacerait pas leurs noms s'ils étaient vainqueurs.

Car pour effacer un nom, il faut d'abord qu'il s'y trouve, non ? Et si ce nom n'était pas dans ce livre depuis la fondation du monde, il a bien fallu qu'ils soient inscrit à un moment pour être effacé.

N'est ce pas lire le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, je parle du mot "effacer".

En fait le nom de qui n'est pas prévu depuis la fondation du monde ? Ce n'est pas celui des habitants de la terre, relisez le texte, c'est celui des habitants de la terre qui adoreront la bête sauvage mise en place par Satan (lire le contexte )

Un peu de chronologie maintenant:

Quand a lieu le chapitre 13 ou le chapitre 17 ? Au moment où des habitants de la terre adorent la bête sauvage. Ainsi, à ce moment là ces habitants et cette bête sont vivants.

Que se passe t'il en Rév 19:20 ? La bête sauvage est détruite.

Puis que se passe t'il au chapitre 20 ? La résurrection de tous les morts qui ne sont pas dans le lac de feu.

Les habitants de la terre qui adoraient la bête sauvage survivent ils ? Evidemment non, ils sont morts à la fin du chapitre 19 avec la bête.

Pourquoi sont ils morts ? Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Et oui, cette règle est universelle, quand Dieu juge, que ce soit un vivant à Armageddon ou un ressuscité, c'est le livre de vie qui fait loi.

Si ce n'était pas le cas, et alors que les habitants de la terre disparaissent à la fin du chapitre 19, à quoi servirait le livre de vie si Dieu ne s'y référait pas pour les juger ?

Ainsi, ces fameux habitants de la terre adorateurs de la bête ne peuvent pas faire partie des morts qui seront ressuscités au chapitre 20.

Ce qui m'amène à cette conclusion : le livre de vie permet le jugement des vivants au moment d'Armageddon, car ces habitants de la terre auront commis le péché impardonnable, adorer Satan à travers sa créature, la bête.

Par contre les morts de Rév 20:13 qui sortiront de la tombe et de la mort, et non pas du lac de feu qui est une mort sans retour réservée à ceux qui commettent le péché impardonnable, ces morts là n'auront pas, ou pas encore commis le péché impardonnable.

Le temps de vie qui leur sera accordé permettra de sonder leurs cœurs .

[MonstreLePuissant]

Je signale qu'Apocalypse 13:8 ne parle que du livre de vie DE L'AGNEAU. Dedans, il n'y a que le nom des saints.

Donc, Agecanonix et ses congénères adoreront la bête sauvage (ce qu'ils font déjà en adorant la Watchtower) et seront condamnés.

Bye bye Agecanonix !

[homere]

Tiens, j'en ai une pour vous d'expression EXPLICITE et CLAIRE: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Je vous ai suggéré d'ouvrir un fil sur ce sujet spécifique pour ne pas polluer ce fil ... A vous de voir.

Ceci étant dit, comme d'habitude vous procédez à un ir de DIVERSION pour ne pas être confronté à des textes bibliques qui INVALIDENT la doctrine de la Watch.

Que cela plaise ou non à homère, affirmer que les noms de tous les humains sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, c'est enseigner la prédestination.

Vous confondez votre approche du texte très tendancieuse et ce qui a pu motivé l'auteur de l'Apocalypse. Vous êtes totalement ANACHRONIQUE, l'auteur de ne connaissait pas les débats théologiques concernant la prédestination, car au 1er siècle ce n'était pas un sujet de discussion. Comme je l'ai déjà indiqué je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse: ils ont simplement utilisé un matériau (principalement vétérotestamentaire) hétéroclite, dont les tensions et les contradictions mêmes sont constitutives du "genre apocalypse": dans un sens tout est joué depuis toujours, dans un autre tout se joue maintenant et jusqu'à la fin...

La lecture de homère est stupide si on l'a prend au sens littéral comme lui car si les noms de tous les habitants de la terre ne sont pas inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, alors que tous les humains présents, passés ou futurs sont des habitants de la terre, alors Jésus ne sauvera personne.

Comme d'habitude vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, c'est votre méthode détestable et minable.

Je pense qu'il faut lire un texte pour ce qu'il dit, sans y mettre des problématiques que souvent les auteurs bibliques ne connaissaient pas. Les d'Apocalypse 13,8 et 17,8 affirment tout simplement que les noms sont inscrits dans le livre de vie DEPUIS la fondation du monde. Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, le terme "depuis" est plutôt clair : À partir de (un moment passé). Pendant la durée passée qui s'est écoulée avant le moment dont on parle.

Et donc une fois de plus Homère traite Jésus de menteur quand il a dit à ses apôtres que leur nom était inscrit dans le livre de vie.

Au lieu de tenir un raisonnement aussi STUPIDE, demandez vous juste ; Que dit le texte ????

Et oui, cette règle est universelle, quand Dieu juge, que ce soit un vivant à Armageddon ou un ressuscité, c'est le livre de vie qui fait loi.

Vous êtes vraiment RIDICULE , ou êtes-vous aller chercher cette loi universelle

Si vous preniez le temps de lire attentivement les textes, au lieu de faire œuvre de propagandiste et d'apologiste, vous auriez remarquez Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: C'est le livre de vie ou sont INSCRITS DEPUIS la fondation du monde le noms de de ceux qui bénéficient du salut.

Ce qui m'amène à cette conclusion : le livre de vie permet le jugement des vivants au moment d'Armageddon, car ces habitants de la terre auront commis le péché impardonnable, adorer Satan à travers sa créature, la bête.

IMPOSSIBLE, les noms sont inscrits dans ce livre de vie DEPUIS la fondation du monde, les auteurs de l'Apocalypse ne partagent pas votre vision.

Le temps de vie qui leur sera accordé permettra de sonder leurs cœurs .

Quel texte de l'Apocalypse fonde et justifie votre affirmation

[agecanonix]

Voyons le conteste de Romains 6

• Alors que dire ? Continuerons-nous à pécher pour que la faveur imméritée augmente ? 2 Bien sûr que non ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Le verset 4 nous renseigne assez bien:  Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.

Le point central de cette explication est la mort de Jésus suivi de sa résurrection. Paul s'en sert pour expliquer que la résurrection des saints ressemblera à celle de Jésus en disant immédiatement ensuite:

• Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.

Nous sommes ici dans une explication au 1er degré, il est bien question de la vraie mort de Jésus et de sa vraie résurrection.

Paul poursuit en disant:

• En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.

Ce texte commence par l'expression "en effet", ce qui signifie que l'explication qui va suivre va impacter la précédente.

Or, la précédente a expliqué que les élus suivraient le même chemin que Jésus dans la mort et la résurrection. Paul poursuit donc en expliquant les effets de ce parcours commun sur les élus en disant que leur vieille personnalité et donc leur nature pécheresse mourrait avec leurs corps privé de force dans le but de ne plus être esclave du péché après la résurrection.

Seulement il faut un élément indispensable à cette conclusion, un élément sans lequel une résurrection même identique à celle de Jésus ne suffirait pas à faire oublier les péchés commis du vivant des élus : il faut que celui qui est mort ait été acquitté de son péché

J'imagine qu'à ce niveau MLP est largué depuis longtemps et que Homère vient d'avoir un malaise.

Je le laisse se remettre un peu et je continue.

Je vous l'explique autrement :

En disant : Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection., Paul fait référence à la vraie mort et à la vraie résurrection de Jésus.

Puis Paul explique ce qui va se passer pour les élus en disant :

• En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.

En d'autres termes Paul nous dit ceci: notre mort et notre résurrection seront semblables à celle de Jésus, en effet notre personnalité pécheresse mourra pour que notre corps pécheur meurt aussi pour ne plus être esclave du péché.

Seulement, pour que cela soit possible, pour que le ressuscité ne soit plus l'esclave du péché, pour que ce péché ne le tue pas à sa résurrection, car le salaire du péché est la mort, il faut que la mort libère des conséquences mortelles du péché commis avant cette mort.

Si ce n'était pas le cas, un élu ressuscité serait immédiatement condamné à mort sur ses actions passées dès sa résurrection.

N'oublions pas que la mort est la conséquence du péché, que l'on meurt à cause de notre péché et que lorsque nous mourrons, nous payons notre dette. Si à la résurrection, Dieu tenait encore compte du péché qui nous a dominé toute notre vie, alors il nous recondamnerait à mort immédiatement pour le péché qui nous a déjà tué une fois.

Toute la démonstration de Paul sur la ressemblance de la résurrection des élus avec celle de Jésus serait nulle, et Paul le sait, si ces élus, à leur résurrection, devaient être jugés pour leurs péchés commis avant leur mort, péchés qui auraient provoqué leur mort.
Paul le dit: c'est le corps pécheur qui meurt et à la résurrection c'est un individu libéré du péché qui prend vie. Il a donc bien fallu, dans cette opération, que le péché disparaisse pour ne plus être capable de dominer l'élus ressuscité.

Or un péché, ça ne disparaît pas comme ça, celui qui est mort reste responsable de ses péchés, c'est la même personne avec un corps différent à la résurrection. Il n'y a donc pas d'effacement naturel des péchés à la résurrection, il faut un élément juridique lié à la Justice de Dieu.

Paul le donne donc finalement: celui qui est mort a été acquitté de son péché

Et, si vous avez des connaissances même rudimentaires de Justice, il ne vous sera pas trop difficile de comprendre que lorsqu'un condamné a accompli la peine qui l'a menée devant le juge, entièrement, alors il est libéré ou acquitté de cette faute.

La mort étant la punition du péché, un homme mort est libéré de ce péché.

Ce n'est pas parce que Paul a utilisé des formules un peu compliquées que son texte est au second degré : bien au contraire, cette explication est très "terre à terre", ou plutôt "terre à ciel" !

PS: il s'agit ici de péchés de type "pardonnables", que le sang de Jésus peut pardonner. Sont exclus les humains qui d'une faon ou d'une autre, vont adorer Satan , comme les habitants de la terre de Rév 13:8. Donc que MLP se rassure, il n'y a aucune chance que des criminels sans foi ni loi puissent ressusciter.

Ajouté 2 minutes 43 secondes après :

Je vous ai suggéré d'ouvrir un fil sur ce sujet spécifique pour ne pas polluer ce fil ... A vous de voir.

C'est fait , a vous de tenir parole !

[MonstreLePuissant]

Agecanonix nous prend vraiment pour des demeurés.

(Romains 6:6) sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

Vous avez remarqué le FUTUR ? Le vieil homme, A DÉJA ÉTÉ CRUCIFIÉ selon Paul. Or, ils sont encore tous vivants. Ce n'est donc pas de leur mort physique que l'on parle, mais d'une mort spirituelle en Christ qui a déjà eu lieu, et qui a déjà effacé leur péché. C'est pourquoi ils peuvent se considérez comme morts au péchés.

(Romains 6:11) Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ

Il s'agit donc bien d'une mort symbolique par rapport au péché. C'est celui qui est mort spirituellement (parce que crucifié avec Christ) qui est acquitté de son péché.

Agecanonix incapable de reconnaître un temps dans un simple phrase nous dit :

En d'autres termes Paul nous dit ceci: notre mort et notre résurrection seront semblables à celle de Jésus, en effet notre personnalité pécheresse mourra pour que notre corps pécheur meurt aussi pour ne plus être esclave du péché.

Non non, Mr Agecanonix ! Tu transformes un passé en futur. Et sans doute le fais tu sciemment, pour nous tromper car c'est l'esprit du serpent qui t'anime. Mais nous sommes plus intelligents que toi.

[agecanonix]

Vous confondez votre approche du texte très tendancieuse et ce qui a pu motivé l'auteur de l'Apocalypse. Vous êtes totalement ANACHRONIQUE, l'auteur de ne connaissait pas les débats théologiques concernant la prédestination, car au 1er siècle ce n'était pas un sujet de discussion. Comme je l'ai déjà indiqué je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse: ils ont simplement utilisé un matériau (principalement vétérotestamentaire) hétéroclite, dont les tensions et les contradictions mêmes sont constitutives du "genre apocalypse": dans un sens tout est joué depuis toujours, dans un autre tout se joue maintenant et jusqu'à la fin...

Je fais remarquer à nos lecteurs l'absence de raisonnement biblique dans cette réponse.
Homère nous dit ce qu'il croit, mais ne prouve pas ce qu'il croit.
Des expressions du type "je pense que" ne sont pas des preuves.

Il faut arrêter de prendre Jean pour un imbécile, c'était un homme spirituel dont l'expérience n'a rien à voir avec les nôtres !

Faites l'expérience, lecteur : Lisez ce texte comme le présente Homère : le nom des habitants de la terre n'est pas écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde.
Instinctivement, que lisez vous ? Que c'est plié pour tout le monde avant même la naissance. C'est de la prédestination !

Penser que Jean n'aurait pas compris cette évidence est un insulte à son intelligence.

Je pense qu'il faut lire un texte pour ce qu'il dit, sans y mettre des problématiques que souvent les auteurs bibliques ne connaissaient pas. Les d'Apocalypse 13,8 et 17,8 affirment tout simplement que les noms sont inscrits dans le livre de vie DEPUIS la fondation du monde. Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, le terme "depuis" est plutôt clair : À partir de (un moment passé). Pendant la durée passée qui s'est écoulée avant le moment dont on parle.

Ce texte peut se traduire autrement et je remarque une nouvelle fois que vous supprimez du texte un élément essentiel. Décidemment, homère, vous êtes malhonnête.

Homère veut nous faire croire que les noms de tous les habitants de la terre ne sont pas inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde.
Voyez comment Homère reprend le texte : Apocalypse 13,8 et 17,8 affirment tout simplement que les noms sont inscrits dans le livre de vie DEPUIS la fondation du monde.

Mais les noms de qui ? Voici le texte : Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué

Il ne s'agit donc pas des noms de tous les humains, mais celui de ceux qui adoreront la bête sauvage. Et cela change tout.

Et oui, la bête sauvage n'a pas toujours existée, elle est un invention du diable, et donc tous les humains n'ont pas pu l'adorer.

Nous savons donc déjà que cette histoire de nom non inscrit ne concerne pas tous les humains depuis toujours.

Ensuite homère se trompe en utilisant l'expression "les noms sont inscrits" alors que le texte dit "les noms ne sont pas inscrits", ce qui change aussi le sens de ce texte.

En effet, s'il s'agissait de tous les humains, alors aucun d'entre eux ne serait sauvé, ce que Jean ne pouvait pas dire. Sinon, que penser de la grande foule innombrables de gens de toutes les nations que Jean observe en Rév 7 et qui doivent leur salut à Dieu et à l'agneau.

Il est impossible que leur nom n'ait pas été inscrit depuis la fondation du monde car dans ce cas, ils ne pourraient pas être sauvés..

Ainsi, le texte de Rév 13:8 ne peut concerner qu'une partie des humains seulement.

Ou alors le livre de vie ne sert à rien !

Si vous preniez le temps de lire attentivement les textes, au lieu de faire œuvre de propagandiste et d'apologiste, vous auriez remarquez Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: C'est le livre de vie ou sont INSCRITS DEPUIS la fondation du monde le noms de de ceux qui bénéficient du salut.

Si vous preniez le temps de lire attentivement les textes, au lieu de faire œuvre d'accusateur traitant Jésus de menteur, vous auriez remarqué à la fin de votre texte ci-dessus, que votre citation est fausse et malhonnête une nouvelle fois..

Vous écrivez : ou sont INSCRITS DEPUIS la fondation du monde le noms de ceux qui bénéficient du salut.

Vous avez volontairement fabriqué ce texte pour le faire ressembler à Rév 13 et 17 mais en l'attribuant aux élus .

L'expression " depuis la fondation du monde" n'est associée au livre de vie qu'en Rév 13:8 et 17:8 seulement et n'est jamais associée à ceux qui bénéficient du salut.

Le texte parle non pas des noms inscrits, mais des noms pas inscrits, non pas des élus mais des habitants de la terre qui adorent la bête.

Vous passez votre temps à réclamer une lecture simple du texte, alors svp, ne l'écrivez pas vous même !!!

Je remarque aussi une forme d'hypocrisie à citer ces textes (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3) alors que vous ne m'autorisez jamais le droit de citer d'autres livres de la bible.

Alors, j'espère que vous aurez l'honnêteté de ne plus me reprocher des citations d'autres livres de la bible.

Et enfin, sur votre remarque, je vous signale ce qui semble vous échapper en Rév 20: et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie

Notez qu'il y a un seul livre de vie qui contient les noms, et qu'il y a en plus d'autres rouleaux qui ne peuvent pas être le livre de vie puisqu'il est cité à part.

Et qu'ajoute le texte : . Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux

On ne juge donc pas les ressuscités immédiatement sur la base du livre de vie, mais sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.

Seulement, le texte ajoute : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous avons donc la procédure du jugement : un ressuscité est d'abord jugé sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.

En fonction de cet examen son nom est écrit ou non dans le livre de vie, puis vient la décision qui se fait à la lecture ou non des noms dans le livre de vie.

Voilà qui montre que la décision d'écrire ou d'effacer les noms du livre de vie n'est définitive qu'après l'examen des rouleaux (qui ne sont pas le livre de vie) au jugement dernier.

Cela ne peut donc pas se faire à la fondation du monde.

Vous allez me dire qu'il faut lire Rév 13 et 17, je vous réponds qu'il faut déjà bien les lire correctement, et qu'il faut aussi lire Rév 20 .

Pour quelle raison Rév 20 devrait il s'effacer devant une lecture tronquée de Rév 13:8 ?

[homere]

Je fais remarquer à nos lecteurs l'absence de raisonnement biblique dans cette réponse.

C'est une de vos caractéristiques d'affirmer avec conviction des idées étrangères au texte et sans preuve : PURE INVENTION.

Homère nous dit ce qu'il croit, mais ne prouve pas ce qu'il croit.

Je n'ai aucune croyance, ni dogme, ni doctrine à défendre et ni aucune organisation dont il faudrait faire la promotion, contrairement à vous ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Quand je dis "je pense", j'indique que je n'ai pas une vérité à défendre, ni la conviction de détenir la vérité mais que j'essaie à travers le texte et l'étude de la pensée de l'époque d'avancer des idées. Votre analyse est totalement ANACHRONIQUE, vous faites intervenir une notion inexistante (la prédestination en tant que concept théologique) à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse, alors que vous devriez vous contentez de lire le texte pour ce qu'il dit clairement et simplement : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde" (13,8).

Le "je pense" repose sur un faisceau d'indices et surtout sur le texte lui-même mais il est vrai que je n'ai aucune certitude.

Faites l'expérience, lecteur : Lisez ce texte comme le présente Homère : le nom des habitants de la terre n'est pas écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde.
Instinctivement, que lisez vous ? Que c'est plié pour tout le monde avant même la naissance. C'est de la prédestination !

Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ...

Si le texte dit ce qu'il dit, il faut accepter son sens, point à la ligne, quel que soit le dogme auquel vous le raccroché même si vous le faites d'une manière anachronique. QUE DIT LE TEXTE ? C'est la seule question qui doit vous préoccuper.

Mais les noms de qui ? Voici le texte : Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
Il ne s'agit donc pas des noms de tous les humains, mais celui de ceux qui adoreront la bête sauvage. Et cela change tout.

Citer la TMN pour tenter d'invalider mon argumentation, ça s'appelle comment MALHONNETE INTELLECTUELLE.

Peut importe la traduction que vous citez, l'idée que les NOMS sont inscrits DEPUIS la fondation du monde est INCONTOURNABLE. Vous REFUSEZ d'accepter l'évidence scripturaire, c'est votre marque fabrique.

Il ne s'agit donc pas des noms de tous les humains, mais celui de ceux qui adoreront la bête sauvage. Et cela change tout.

PAS DU TOUT : L'idée que les NOMS sont inscrits DEPUIS la fondation du monde est toujours présente ... Acceptez le sens explicite du texte.

Ensuite homère se trompe en utilisant l'expression "les noms sont inscrits" alors que le texte dit "les noms ne sont pas inscrits", ce qui change aussi le sens de ce texte.

Vous êtes pitoyable ... vous vous débattez dans vos propres contradictions ... Si les noms ne sont pas inscrits DEPUIS la fondation du monde, cela implique que s'ils avaient été inscrits, ils l'auraient été DEPUIS la fondation du monde ... C'est BASIQUE, pourtant vous ne le comprenez pas, enlevez le prisme déformant de la Watch de vos yeux, vous comprendrez que l'on y voit mieux et on comprend mieux.

L'expression " depuis la fondation du monde" n'est associée au livre de vie qu'en Rév 13:8 et 17:8 seulement et n'est jamais associée à ceux qui bénéficient du salut.

Je le répète encore une fois pour vous aidez à comprendre, si les noms de ceux qui se prosternent ne sont pas inscrits DEPUIS la fondation du monde, c'est que les noms de ceux qui sont inscrits, le sont DEPUIS la fondation du monde.

D'ailleurs, l'idée que les élus sont choisis DEPUIS (ou "avant") la fondation du monde est très présente dans le NT :

"En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour" (Ep 1,4).

Je remarque aussi une forme d'hypocrisie à citer ces textes (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3) alors que vous ne m'autorisez jamais le droit de citer d'autres livres de la bible.
Alors, j'espère que vous aurez l'honnêteté de ne plus me reprocher des citations d'autres livres de la bible.

Je ne vous reproche pas de citer des textes issus d'autres livres mais de ne pas, D'ABORD et avant tout, de lire le texte POUR LUI-MÊME, pour ce qu'il dit et ensuite vous pouvez citer d'autres textes mais en RESPECTANT le sens explicite du texte OR, vous êtes obsédé par l'idée de dénaturer le sens clair des textes.

Je le redis, si les noms de ceux qui se prosternent n'est pas inscrits depuis la fondation du monde, c'est que le noms de ceux qui y sont inscrits, el sont DEPUIS la fondation du monde.

On ne juge donc pas les ressuscités immédiatement sur la base du livre de vie, mais sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.
Seulement, le texte ajoute : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous avons donc la procédure du jugement : un ressuscité est d'abord jugé sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.

La notion de procédure existe uniquement dan votre tête. Faites l'effort de comprendre les nuances que contienne le texte, dans le texte d'Apocalypse 20, "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27) : les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue, c'est surtout le fait d'être ou non dans le livre de vie qui détermine l'issue du jugement.

[agecanonix]

respectez d'abord votre parole.

[homere]

respectez d'abord votre parole.

Ouvrez un fil sur le sujet et je débattrai avec vous avec un grand plaisir. Ce thème me semble hors sujet sur ce fil.

[agecanonix]

Ouvrez un fil sur le sujet et je débattrai avec vous avec un grand plaisir. Ce thème me semble hors sujet sur ce fil.

Vous vous complaisez dans le mensonge. Depuis hier soir je vous dis que ce fil est ouvert, vous allez faire semblant de ne pas le voir pendant combien de temps ?

Son titre : réponse de homère: Jésus savait il ? section WT.

Quelle excuse allez vous trouver maintenant ?

[prisca]

Esaïe 59

• 1 Non, la main de l'Eternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre. 2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.

C'est facile.

Vos ancêtres les gens de l'antiquité, de la Rome antique, de la Grèce antique, de la Gaulle, de la Germanie etc....... ils croient à des choses qui n'existent pas.

Ils croient à une ribambelle de dieux divinités demi dieux déesses....

Ils croient que le crime c'est anodin, ils tuent comme ils respirent.

Ils croient que la fornication c'est somme toute banal, c'est du quotidien et que ce n'est pas dérangeant.

Ils croient qu'il est légitime de tuer une épouse pour la remplacer par une autre, ou tuer un fils qui fait du zèle pour prendre la place du père.

Ils croient qu'ils peuvent manger à volonté qu'un corps gras est un corps bien portant et signe de richesse et volupté.

Ils croient comme les paiens croient.

L'Eternel monte un scénario et fait apparaitre comme un fils de lui même, un demi dieu, né de Marie humaine.

L'ETERNEL leur donne un demi dieu sur mesure.

Et ils vont tellement s'attacher à ce demi dieu qu'ils vont cesser l'idolatrie de leurs multiples divinités pour n'avoir d'yeux que pour un Dieu : celui qu'ils prennent pour le fils d'un DIEU PUISSANT, Dieu des Juifs qui a sorti tout un peuple d'entre les griffes acérées de Pharaon.

L'ETERNEL leur sert un dieu sur mesure : Jésus qui va leur donner à manger et à boire à profusion, qui va les faire renaitre à la vie après leurs décès, qui va guérir toutes leurs blessures de guerre, qui va rétablir les estropiés, les handicapés, qui va redonner la vue aux aveugles, ...... un Dieu qui leur dit : "aimez vous les uns les autres" donc pour s'aimer il ne faut plus se tuer mutuellement, il ne faut plus convoiter la femme de son prochain, il ne faut pas voler etc.... car le Dieu Jésus dit que toute la loi se résume par "aimer vous mutuellement".


Ca y est, l'ère chrétienne voit le jour en grandes pompes.

Il y a des gens qui reçoivent la Grâce puisque l'ETERNEL a conclu un pacte avec les humains, "aimez vous les uns les autres" et les pécheurs sont pardonnés toutefois.

Les pécheurs pardonnés font leur apparition dès le premier siècle, dès que Jésus a tout accompli.

Les pécheurs qui reçoivent la foi gratuite et qui les poussent à être des prêtres.

En prêtres, puisqu'ils sont ceux qui ont reçu l'Esprit Saint car lorsque l'ETERNEL donne la foi gratuitement c'est une communication que l'ETERNEL établit avec ces pécheurs là, une communication sous forme de verbalisation, "tu fais ceci, tu dis cela, tu vas là où je te dis d'aller" et ces gens qui entendent donc l'ETERNEL leur parler obligatoirement sont mis sous contrôle car ils reçoivent ce que la BIBLE appelle : LA LOI DE LA FOI.

La Loi de la Foi : ce sont des Commandements de l'ETERNEL par sa voix directement émise à l'intention des pécheurs pardonnés, des ordres immédiats.

Dès que Jésus a tout accompli, au premier siècle, ces pécheurs graciés ont été affranchis du péché puisqu'ils sont graciés et sont esclaves de la JUSTICE DE DIEU.

Romains 3:27
Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.

Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-

L'ETERNEL énonce ses ordres aux graciés lesquels doivent s'exécuter.

C'est cela "être sous la Grace".

C'est obéir.

ET L'ETERNEL met les grâciés à l'épreuve en leur mettant en face : le serpent.

L'ETERNEL établit sur le trône le serpent sous les traits de l'empereur Constantin.

L'ETERNEL dit aux prêtres : "voilà le serpent, dites lui qu'il est le serpent".

C'est une LOI de la FOI

Mais les prêtres, les évêques sont réticents car ils préfèrent être amis avec l'empereur, de plus ils ont peur d'être sauvagement tués par l'empereur qui est intransigeant face à toute personne qui lui est irrévérencieuse.

Donc les évêques se taisent, ils gardent la Vérité captive, et à la place ils disent le mensonge : "JESUS qui t'a montré un signe dans le ciel, c'est parce que tu es choisi du fait que parmi tous les empereurs tu es celui qui a le plus de qualité, et JESUS s'est sacrifié pour vaincre son père qui lui voulait que tous les humains obéissent aux Lois et lui ce fils JESUS a voulu payer le châtiment à son père à notre place, ainsi toi empereur si tu pèches tu n'as plus aucune dette, JESUS paie pour toi".

L'ETERNEL leur a dit "le mystère du Royaume" comme ce mystère a été expliqué aux Juifs (lire Marc 4) que c'est un plan pour faire abdiquer ROME et son idolatrie, et que JESUS n'est pas le fils de D.IEU car D.IEU n'a pas de fils et n'en aura jamais, D.IEU n'a pas besoin de progéniture.

Mais eux ont fait la sourde oreille.

Le péché est entré dans le monde et depuis lors le monde est en état de péché, tous les Chrétiens, qu'ils soient catholiques protestants mormons témoins de Jéhovah répètent le même péché : "Dieu a un fils que Dieu a voulu punir à notre place pour avoir satisfaction et en contre partie de cette substitution pénale sur un fils de lui même, Dieu ferme les yeux à nos péchés et chacun des humains reçoit la grâce"

Esaïe 59

• 1 Non, la main de l'Eternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre. 2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.
  3 Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité. 4 Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime. 5 Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère. 6 Leurs toiles ne servent point à faire un vêtement, Et ils ne peuvent se couvrir de leur ouvrage; Leurs oeuvres sont des oeuvres d'iniquité, Et les actes de violence sont dans leurs mains. 7 Leurs pieds courent au mal, Et ils ont hâte de répandre le sang innocent; Leurs pensées sont des pensées d'iniquité, Le ravage et la ruine sont sur leur route. 8 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix, Et il n'y a point de justice dans leurs voies; Ils prennent des sentiers détournés : Quiconque y marche ne connaît point la paix.-
  9 C'est pourquoi l'arrêt de délivrance est loin de nous, Et le salut ne nous atteint pas; Nous attendons la lumière, et voici les ténèbres, La clarté, et nous marchons dans l'obscurité. 10 Nous tâtonnons comme des aveugles le long d'un mur, Nous tâtonnons comme ceux qui n'ont point d'yeux; Nous chancelons à midi comme de nuit, Au milieu de l'abondance nous ressemblons à des morts. 11 Nous grondons tous comme des ours, Nous gémissons comme des colombes; Nous attendons la délivrance, Et elle n'est pas là, Le salut, et il est loin de nous.
  12 Car nos transgressions sont nombreuses devant toi, Et nos péchés témoignent contre nous; Nos transgressions sont avec nous, Et nous connaissons nos crimes. 13 Nous avons été coupables et infidèles envers l'Eternel, Nous avons abandonné notre Dieu; Nous avons proféré la violence et la révolte, Conçu et médité dans le coeur des paroles de mensonge; 14 Et la délivrance s'est retirée, Et le salut se tient éloigné; Car la vérité trébuche sur la place publique, Et la droiture ne peut approcher. 15 La vérité a disparu, Et celui qui s'éloigne du mal est dépouillé.-L'Eternel voit, d'un regard indigné, Qu'il n'y a plus de droiture.
  16 Il voit qu'il n'y a pas un homme, Il s'étonne de ce que personne n'intercède; Alors son bras lui vient en aide, Et sa justice lui sert d'appui. 17 Il se revêt de la justice comme d'une cuirasse, Et il met sur sa tête le casque du salut; Il prend la vengeance pour vêtement, Et il se couvre de la jalousie comme d'un manteau. 18 Il rendra à chacun selon ses oeuvres, La fureur à ses adversaires, La pareille à ses ennemis; Il rendra la pareille aux îles.
  19 On craindra le nom de l'Eternel depuis l'occident, Et sa gloire depuis le soleil levant; Quand l'ennemi viendra comme un fleuve, L'esprit de l'Eternel le mettra en fuite. 20 Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Eternel. 21 Voici mon alliance avec eux, dit l'Eternel : Mon esprit, qui repose sur toi, Et mes paroles, que j'ai mises dans ta bouche, Ne se retireront point de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, Ni de la bouche des enfants de tes enfants, Dit l'Eternel, dès maintenant et à jamais.

[agecanonix]

Je n'ai aucune croyance, ni dogme, ni doctrine à défendre et ni aucune organisation dont il faudrait faire la promotion, contrairement à vous ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Aucun argument de votre part à débattre ici.

Quand je dis "je pense", j'indique que je n'ai pas une vérité à défendre, ni la conviction de détenir la vérité mais que j'essaie à travers le texte et l'étude de la pensée de l'époque d'avancer des idées. Votre analyse est totalement ANACHRONIQUE, vous faites intervenir une notion inexistante (la prédestination en tant que concept théologique) à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse, alors que vous devriez vous contentez de lire le texte pour ce qu'il dit clairement et simplement : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde" (13,8).

Le "je pense" repose sur un faisceau d'indices et surtout sur le texte lui-même mais il est vrai que je n'ai aucune certitude.

Aucun argument à débattre non plus. Vous nous donnez ce que vous pensez, mais vous ne prouvez pas ce que vous pensez.

Quand vous dites qu'il faut lire le texte, vous nous demandez de le faire comme vous le pensez. C'est bien beau mais ça n'est pas une preuve.

Vos arguments sont tellement faibles que vous nous dites au final : mais il est vrai que je n'ai aucune certitude

Si vos propres arguments ne vous convainquent pas vous même, comment voulez vous qu'on y arrive.

Si le texte dit ce qu'il dit, il faut accepter son sens, point à la ligne, quel que soit le dogme auquel vous le raccroché même si vous le faites d'une manière anachronique. QUE DIT LE TEXTE ? C'est la seule question qui doit vous préoccuper.

Alors acceptez vous le sens de ce texte : « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
La lecture est simple, directe, Daniel est qualifié de "prophète" par Jésus et sa prophétie est reconnue comme valide par le fils de Dieu.

Alors, pourquoi dites vous que Jésus ment ?

Vous enfoncez une porte ouverte et ma réponse est : Si le texte dit ce qu'il dit, il faut accepter son sens, point à la ligne.

Donc il ne dit pas que tous les habitants sont concernés mais que ce sont tous les habitants qui adorent la bête, et il ne dit pas non plus que les noms sont inscrits, mais qu'ils ne le sont pas.

Citer la TMN pour tenter d'invalider mon argumentation, ça s'appelle comment MALHONNETE INTELLECTUELLE.

Peut importe la traduction que vous citez, l'idée que les NOMS sont inscrits DEPUIS la fondation du monde est INCONTOURNABLE. Vous REFUSEZ d'accepter l'évidence scripturaire, c'est votre marque fabrique.

BFC : Tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle, tous ceux dont le nom ne se trouve pas inscrit, depuis la création du monde, dans le livre de vie, le livre de l'agneau mis à mort.
TOB : Tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle, tous ceux dont le nom ne se trouve pas inscrit, depuis la création du monde, dans le livre de vie, le livre de l'agneau mis à mort.

Le sens est donc bien que ceux qui adorent la bête sauvage ne peuvent pas avoir leur nom dans le livre de vie et que cette décision a été prise à la fondation du monde.

Vous êtes pitoyable ... vous vous débattez dans vos propres contradictions ... Si les noms ne sont pas inscrits DEPUIS la fondation du monde, cela implique que s'ils avaient été inscrits, ils l'auraient été DEPUIS la fondation du monde ... C'est BASIQUE, pourtant vous ne le comprenez pas, enlevez le prisme déformant de la Watch de vos yeux, vous comprendrez que l'on y voit mieux et on comprend mieux.

Tiens tiens ! vous raisonnez sur ce texte, vous nous dites même "cela implique", vous vous donnez donc le droit de déduire une leçon à partir d'un texte qui vous semble la suggérer.

Ne venez donc plus me dire que c'est interdit.

Alors, puisque vous m'en donnez le droit, je vais vous montrer des implications.

Voici le texte :

• Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Recherchons donc des implications, vous voulez bien, puisque vous vous l'autorisez à vous même !

Jean est témoin ici d'un jugement, celui de tous les morts (qui restent à ce moment là) puisque les saints ont déjà été ressuscités quelques versets plus avant.

Attention, un jugement n'est pas forcément suivi d'une punition, ce n'est pas à chaque fois une sentence. Le résultat peut aussi être une récompense.

• Par exemple Paul a écrit: Car nous devrons tous comparaître devant le tribunal du Christ. Il s'adressait à des chrétiens oints de l'esprit, des humains choisis par Dieu pour suivre Jésus au ciel. Si donc le sens du mot "juger" ou "jugement" était lié à chaque fois à une sentence punitive, alors tous ces chrétiens seraient punis, Paul inclus puisqu'il emploie le pronom nous dans ce texte.

Donc quand Jean voit ce jugement, il va observer les délibérations qui vont aboutir, à la fin, et seulement à la fin, à une décision de récompense ou de punition

Comment se déroulent ces délibérations dans cette vision. Remarquez un élément primordial : le jugement ne se fait pas immédiatement par la recherche des noms dans le livre de vie pour savoir lesquels s'y trouvent.

Le texte très clair, qu'il suffit de lire, comme le réclame Homère, nous apprend qu'il se passe une première opération : on ouvre des rouleaux dans un premier temps, mais ce ne sont pas le rouleau de vie, pas du tout ! Nous le savons parce que le texte nous dit que le rouleau de vie, au singulier, n'est ouvert qu'après l'ouverture des autres rouleaux, au pluriel.

Donc les premiers rouleaux sont ouverts avant et le texte nous apprend ensuite que le jugement se fait sur la base de ces rouleaux.

Comme ce ne sont pas le livre de vie, ces rouleaux doivent donc contenir autre chose que des noms, quelque chose d'utile pour juger puisque le texte dit : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Il y a donc un rapport direct entre ce qui est écrit dans les rouleaux (qui ne sont pas le livre de vie) et les actions jugées par ce tribunal.

Cela nous apprend donc une vérité fondamentale : les morts arrivent devant ce tribunal sans avoir été jugés précédemment pour leurs actions. Que ces actions soient passées ou post résurrection, quand le tribunal commence à juger, personne d'entre ces morts n'a encore été jugé pour ces mêmes actions.

Que se passe t'il ensuite ? Il faut attendre que le tribunal ait consulté les rouleaux (pas encore le livre de vie), qu'il ait examiné les actions des individus qui se tiennent devant lui, pour ensuite noter ou non le nom dans le livre de vie.

Faisons plaisir à Homère et trouvons des implications.

• Si dès le départ du jugement, il suffisait de lire les noms dans le livre de vie pour condamner ou pour récompenser les ressuscités, les rouleaux dont le texte dit qu'ils sont consultés pour juger, n'auraient aucune utilité.
  • Le scénario serait : les morts debout devant le trône, on ouvre le livre de vie, ceux dont le nom s'y trouvent sont sauvés, pas les autres.
    
    Alors que le texte dit : les morts debout devant le trône, on ouvre des rouleaux (qui ne sont pas le livre de vie), on ouvre seulement après le livre de vie (1 seul livre) et on juge d'après ce qui est écrit dans les autres rouleaux, selon les actions,

Il est donc clair que quelque chose se passe lors du jugement et que cette chose (examen des rouleaux) va agir sur le jugement définitif.

Et l'implication qui en ressort est celle-ci : le livre de vie n'a rien de définitif avant la fin du jugement, il ne s'y trouve que les noms de ceux que Dieu juge positivement, au fil du temps, mais comme Rév 3:5 le dit, ces noms peuvent être effacés.

Ce livre ne sera consulté et décisif pour les morts non élus, qu'après un jugement dernier qui ajoutera ou retirera des noms sur la base d'actions en rapport avec d'autres rouleaux.

Après le jugement, quand le livre de vie aura été rempli de tous les noms qui le méritent, la sentence tombera : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Je sais, parce que je le connais, que Homère n'osera pas une contre argumentation, il va expédier cette explication par une commentaire banal sans aucune contre analyse.

Mais vous, lecteur, vous pouvez réfléchir à cette explication et essayer de l'éprouver sincèrement.

Et surtout vous poser cette question : Puisque je sais que des noms sont inscrits suite à l'analyse des actions des individus, que des noms peuvent être effacés du livre de vie, que tout se décide au jugement dernier et pas avant, il est impossible que Dieu ait déjà rempli le livre de vie dès la fondation du monde.

• Imaginez une épreuve sportive pour sélectionner des sportifs pour une compétition. Des milliers d'individus vont essayer pour être choisis.
  
  Des juges et arbitres chronomètrent les résultats de tout le monde sur un "livre de sélection" (livre de vie). ils basent leurs décisions sur la base des performances (actions) des sportifs. A la fin des sélections, tout ceux dont le nom ne se trouve pas dans "le livre de sélection", ne sont pas retenus.
  C'est clair, juste, logique et transparent.
  
  Maintenant un certain Homère vient vous dire qu'au final, c'est du pipo, que le livre de sélection est rempli depuis des mois et donc que le concours est une entourloupe. Votre réaction ?
  
  C'est la même chose que de dire que les noms des habitants de la terre, de tout le monde, est déjà définitivement inscrit ou non depuis des milliers d'années dans le livre de vie, avant même la naissance de tous ces gens, avant même qu'ils aient commis ou non la moindre action, bonne ou mauvaise.

C'est de la prédestination, et Homère a là aussi senti passer le boulet car il prétexte un anachronisme de cette idée au premier siècle pour éviter de s'expliquer..

Seulement, pour tout individu, apprendre que Dieu aurait décidé de notre avenir, de notre survie ou de notre condamnation, des milliers d'années avant notre naissance, avant la moindre action de notre part, c'est de la prédestination. Et Homère aura beau secouer le cocotier, ça restera de la prédestination.

[prisca]

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Seulement, pour tout individu, apprendre que Dieu aurait décidé de notre avenir, de notre survie ou de notre condamnation, des milliers d'années avant notre naissance, avant la moindre action de notre part, c'est de la prédestination. Et Homère aura beau secouer le cocotier, ça restera de la prédestination.

Qu'est ce que la prédestination ?

C'est la doctrine selon laquelle Dieu aurait par avance destiné certaines créatures à la grâce, et sans considération de leurs oeuvres, vouant ceux qui l'ont obtenue la grâce (les Sacrificateurs ) mais qui l'ont bafouée la grâce en s'acoquinant avec la bête, d'avoir à supporter l'absence de l'inscription de leur nom dans le LIVRE DE VIE DE l'AGNEAU. (donc de ne pas recevoir une seconde fois la Grâce)

Les fidèles de ces prêtres eux n'ont pas reçu la Grâce mais ils constituent avec les prêtres catholiques : le dragon et eux aussi ne seront pas sauvés par la Grâce, leurs noms ne seront pas inscrits dans le LIVRE DE L'AGNEAU puisqu'ils ont soutenu le mensonge des prêtres.


Car recevoir la Grâce et se comporter comme des traitres c'est tel le chien qui remange son vomi, c'est telle la truie qui une fois lavée va se vautrer de nouveau dans le bourbier (2 Pierre 2 : 22)


Avant la fondation du monde l'ETERNEL SAIT QUE LES CATHOLIQUES ROMAINS SERONT DE FIEFFES TRAITRES. et que leurs noms ne seront pas inscrits dans le Livre de Vie de l'Agneau.

Ils mourront dans l'étang de feu la seconde mort, eux, les "autres morts" impardonnables qui n'auront pas le droit de revivre sur terre nouvelle pour y être des Sacrificateurs durant mille ans.