réponse de homère: Jésus savait il ?

[prisca]

La Secrétairerie d'Etat est le dicastère de la Curie romaine qui est le plus proche du Souverain Pontife pour l'aider dans l'exercice de sa mission suprême (Pastor Bonus, art. 39).

L'origine de la Secrétairerie d'Etat remonte au XVe siècle. La Constitution apostolique Non debet reprehensibile, du 31 décembre 1487, institua la Secrétairerie apostolique, composée de vingt-quatre secrétaires apostoliques, dont l'un, qu'on appelait Secrétaire particulier (Secretarius domesticus), tenait un rôle prépondérant. On peut faire remonter à la Secrétairerie apostolique la Chancellerie des Brefs, la Secrétairerie des Brefs aux Princes et la Secrétairerie des Lettres latines.

Pietro Gasparri en tant que secrétaire d'état a signé lui même les accords de Latran et non pas le pape, car le secrétaire d'état s'occupe des affaires ministérielles du pape.

Je rappelle qu'un "roi" est un homme qui règne politiquement, c'est ce que fait Mussolini qui n'était pas roi non plus mais il a gouverné l’Italie pendant vingt ans : président du Conseil du royaume d'Italie, du 31 octobre 1922 au 25 juillet 1943, premier maréchal d'Empire (chef des armées) avec le roi du 30 mars 1938 au 25 juillet 1943, et chef de l'État de la République sociale italienne.


Je rappelle aussi que la Bible utilise le mot "roi" lequel mot il faut comprendre pour "régnant".

Gasparri a pris lui la décision d'entreprendre les démarches pour que le Vatican devienne un état indépendant où les souverains pontifes exercent les pouvoirs exécutifs législatifs.

C'est comme pour parler de l'Angleterre et la reine n'avait pas le droit de s'immiscer dans les affaires politiques seul le premier ministre a ce pouvoir là, donc on peut dire que le premier ministre est le vrai roi de l'Angleterre puisque lui détient tous les pouvoirs que même pas la reine d'Angleterre a eu le droit d'avoir, car elle n'a eu qu'un rôle de représentation diplomatique, comme les papes eux n'ont qu'un rôle de représentation diplomatique surtout que les papes doivent s'affairer plutôt aux âmes des gens que de négocier des accords diplomatiques.

[homere]

Mes arguments sont référencés, documentés et reposent sur l'analyse de textes :

Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois pas en quoi je suis hors sujet :

"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).

"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).



J'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).

Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :

"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).

A comparer avec Matthieu 24,15 :

"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).

A comparer avec Luc 21,20 :

"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).

A comparer avec l'évangile de Jean qui ne fait pas du tout allusion à la destruction de Jérusalem, ni l'abominable dévastateur et ni à Daniel.

[agecanonix]

Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.

C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.

Il a écrit ceci :

• Daniel fut pour eux un prophète de bonheur, de sorte que ses prédictions de bon augure lui conquirent la bienveillance de tous et que leur réalisation lui valut la confiance de la foule et la réputation d’un homme de Dieu. Il nous a laissé[207] par écrit la preuve de l’exactitude immuable de sa prophétie. Il raconte, en effet, que, tandis qu’il se trouvait à Suse, capitale de la Perse, comme il sortait dans la plaine avec ses compagnons, un tremblement de terre et une commotion se produisirent soudain[208] ; il fut abandonné de ses amis qui prirent la fuite et tomba sur la bouche après avoir roulé sur les mains ; alors quelqu’un le saisit et en même temps lui commanda de se lever et de considérer ce qui allait advenir à ses concitoyens après beaucoup de générations[209]. Quand il se fut relevé, on lui montra un grand bélier sur lequel avaient poussé nombre de cornes[210], la dernière plus haute que les autres. Ensuite il leva les yeux vers le couchant et vit un bouc s’élançant de là à travers les airs, qui, après s’être heurté avec le bélier et l’avoir frappé deux fois de ses cornes, le renversa à terre et le foula aux pieds. Puis il vit le bouc faire surgir de son front une énorme corne[211], laquelle s’étant brisée, quatre autres repoussèrent, tournées vers chacun des points cardinaux. De celles-ci, écrit-il, une autre, plus petite, s’était élevée, qui, — lui dit Dieu, auteur de ces révélations, — grandirait et devait faire la guerre à son peuple et s’emparer de vive force de la ville, mettre le Temple sens dessus dessous et défendre de célébrer les sacrifices pendant mille deux cent quatre-vingt-seize jours[212]. Voilà ce que Daniel écrivit avoir vu dans la plaine de Suse, et il révéla que Dieu lui avait ainsi expliqué le sens de cette vision. Le bélier, déclarait-il, désignait les empires des Perses et des Mèdes, et les cornes leurs rois à venir ; la dernière corne indiquait le dernier roi, qui, en effet, l’emporterait sur tous en richesse et en gloire. Quant au bouc, il signifiait qu’il y aurait un roi de souche hellénique[213], lequel, ayant livré bataille au Perse, remporterait par deux fois la victoire et hériterait de toute sa puissance. La grande corne sortie du front du bouc indiquait le premier roi ; la poussée des quatre autres, après la chute de la première, et leur orientation respective vers les quatre coins de la terre signifiaient les successeurs du premier roi après sa mort et le partage de son royaume entre eux ; ces rois, qui n’étaient ni ses fils ni ses parents, gouverneraient le monde durant de nombreuses années. Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement.

Vous avez remarqué le nombre 214 qui renvoie à une note, la voici :

• [214] Résumé des derniers chapitres de Daniel (XI-XII). Le nombre des jours indiqués donne trois ans et demi et non trois ans.

Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation, à leur avis, en Antiochus Épiphane ou Antiochus IV.

Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.

De plus, si vous lisez ce document et ses notes, vous remarquerez que Flavius ne commente jamais pour l'appliquer le chapitre IX qui comportait la prophétie de 70 semaines, laquelle donnait, à l'année près, un renseignement capital sur Jésus.

Par contre, voici le commentaire de Josephe, juste après le texte cité plus haut.

• De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit

Or, seul Daniel 9:26 annonce une telle destruction de Jérusalem et de son temple, une destruction totale qui a contraint les juifs de l'époque des Maccabées à ne pas appliquer à leur époque ce chapitre IX de Daniel car ni Jérusalem, ni son temple n'ont subit de telles destructions totale à l'époque d'Antiochus IV.

Voila qui indique que pour cet historien, juif de surcroit, et même pharisien, et donc doublement concerné, la prophétie de Daniel 9 était encore en attente de réalisation quand Jésus est apparu au 1er siècle.

Quand à l'application par les juifs sur Antiochus IV, elle se trompait car la prophétie zappe ce roi là. La raison est assez simple, depuis la mort d'Antiochus III, qui a été vaincu par Rome aux Thermopyles, et renvoyé chez lui humilié, le roi du Nord a changé, ce n'est plus la Dynastie des Séleucides, c'est maintenant Rome.

Je vous détaillerais toute cette prophétie, rois après rois, batailles après batailles, jusque Anthiocus III.


Autre texte sur Daniel dans les mêmes écrits de Josephe.

• Comme tu t’inquiétais de savoir qui gouvernerait après toi le monde entier, Dieu, pendant que tu dormais, voulut te révéler tous les rois futurs en t’envoyant le songe suivant : tu crus voir une grande statue, debout, dont la tète était d’or, les épaules et les bras d’argent, le ventre et les hanches d’airain, les jambes et les pieds de fer[170]. Ensuite tu vis une pierre tomber de la montagne et s’abattre sur ta statue qu’elle renversa et brisa sans en laisser une seule partie intacte ; tu vis l’or, l’argent, le fer et l’airain réduits en poussière plus ténue que de la farine ; ces débris, enlevés par la force d’un vent violent, se dispersèrent, mais la pierre grandit au point que la terre entière en paraissait couverte. Tel est le songe que tu as vu. En voici l’interprétation : la tète d’or te désignait, toi-même et tous les rois babyloniens qui t’ont précédé ; les deux mains et les épaules signifient que votre puissance sera brisée par deux rois[171]. L’empire de ces derniers, un autre le détruira, venu de l’occident, vêtu d’airain, et cette puissance même, une autre, semblable au fer, y mettra fin et triomphera pour toujours[172], à cause de la nature du fer, qui est plus résistante que celle de l’or, de l’argent et de l’airain. » Daniel s’expliqua aussi envers le roi au sujet de la pierre. Mais je n’ai pas cru devoir le rapporter, car mon objet est de raconter les événements passés et accomplis et non ceux à venir.

Nous avons ici un commentaire de Josephe sur Daniel 2 et la prophétie de la statue.

Voici le commentaire 172:

• [172] Josèphe dit du fer ce que la Bible dit du cinquième royaume correspondant à la pierre : il entend donc sans doute par le fer l’empire romain. De là peut être la réticence, dans le texte qui suit, où il se défend de donner l’explication de la pierre symbolique, ne voulant pas, par prudence, traduire une prédiction annonçant la ruine de la puissance romaine par le Messie.

Une nouvelle fois Josephe traduit la pensée juive de l'époque qui voulait que les prophéties de Daniel traitent d'époques futures et non pas de seuls évènements ayant eu lieu dans le siècle ayant précédé le premier.

Conclusion.

Josephe était un historien, pas le meilleur historien, mais un historien quand même. C'était également un juif, pas le meilleur juif qui soit, mais un juif à la fois historien et pharisien.

Quand Josephe s'exprime sur Daniel et sa prophétie, il le fait comme juif instruit et avec la rigueur d'un historien.
Cela signifie que son témoignage a du poids pour une raison toute simple: il n'y avait aucune raison historique, politique ou religieuse pour que cet historien mente sur Daniel.

Josephe nous donne donc la pensée juive de l'époque. Mais attention, la pensée juive peut se tromper.

Nous observons que Josephe attribue à tort au règne d'Antiochus IV une partie de la prophétie de Daniel, mais seulement une partie puisque, comme Jésus, comme Matthieu et comme Marc, Josephe est conscient que la prophétie de Daniel allait plus loin qu'Antiochus IV.

Ainsi, comme vous l'avez remarqué, ce sont bien les romains qui sont concernés par la réalisation de la prophétie de Daniel 9 sur les 70 semaines, et ce sont également les romains et non plus le grec Antiochus, qui sont concerné par le fer qui constitue le dernier élément, avant l'argile, de la fameuse statue vue par Nébucadnedzar.

La leçon de tout cela: Antiochus IV n'était rien dans les prophéties de Daniel .

En fait, ce n'est pas Daniel qui a écrit son histoire pour en faire une pseudo prophétie au service de la lutte contre Antiochus IV, c'est le contraire qui s'est passé : les forces militaires et politiques juives ont voulu instrumentaliser la notoriété du prophète Daniel en profitant du fait qu'il était reconnu, même par les Maccabées comme un homme de Dieu au même titre qu'Abraham, que David ou qu'Eli.

Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité, a rectifié le tir en déclarant que la phrase du verset 31 était encore à venir.

Quand à Josephe, il n'a fait que nous apprendre ce qu'était la pensée juive de l'époque en attribuant à Antiochus IV une place qu'il n'avait pas, et aux romains le très gros morceau que Daniel leur avait réservé.

J'affinerai cette réponse au fur et à mesure de mes recherches , il peut s'y trouver des éléments à modifier.

[MonstreLePuissant]

Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité, 

Agecanonix étant bien sûr dans la tête de Jésus.

[homere]

Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.
C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.

Je note avec amusement votre REFUS de débattre des nombreux textes que j'ai cités, vous préférez faire référence Flavius Josèphe plutôt que d'analyser des textes bibliques ... Très révélateur.

Flavius Josèphe n'est pas une référence absolue concernant Daniel, loin sans faut, même lorsqu'il donne des informations sur son époque, il est sujet à caution, son œuvre entière est commandée par un propos apologétique, ce n'est pas que l'historien qui parle, c'est aussi le croyant juif. Les croyances de Flavius Josèphe n'apporte rien à notre débat, mais absolument rien. Flavius Josèphe nous narre une histoire à fond théologique, à partir de SES CROYANCES juives.

Beaucoup considèrent Josèphe comme un historien crédible mais pas infaillible, dont les œuvres comblent d’importantes lacunes dans l’histoire juive et fournissent le contexte historique de certaines parties de la Bible. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077411

Je reste stupéfait devant votre REFUS de débattre des textes bibliques

Une nouvelle fois Josephe traduit la pensée juive de l'époque qui voulait que les prophéties de Daniel traitent d'époques futures et non pas de seuls évènements ayant eu lieu dans le siècle ayant précédé le premier.

Au 1er siècle, il n' y a pas de pensée juive mais plusieurs courants de pensées juives (Pharisiens, Sadducéens, Esséniens ...), chacun de ces courants à ses croyances et Flavius Josèphe nous propose SES CROYANCES quand il commente Daniel, à ce moment là, il ne fait pas oeuvre d'historien mais de croyant.

Josèphe était un historien, pas le meilleur historien, mais un historien quand même. C'était également un juif, pas le meilleur juif qui soit, mais un juif à la fois historien et pharisien

En tant que pharisien, il partage avec nous, dans ces écrits ses croyances de pharisien.

La notion de prédiction de l’avenir comme attestation des faits qui ont eu lieu, comme document d’archive, n’est pas d’un abord facile pour la réflexion historiographique moderne. Elle devient plausible du moment qu’on accepte, avec Josèphe, que tout événement qui se produit est l’effet d’une prophétie. Josèphe le dit en toutes lettres: «Tout ce qui nous arrive de bon ou de mauvais, se produit selon les prédictions des prophètes ». Josèphe s’intéresse aux prophètes dans la mesure où ceux-ci participent à l’événement,33 ce qui prend la forme surtout de prédictions des événements à venir, qui, consignées par écrit, deviennent le récit de ces événements-mêmes.

https://www.persee.fr/doc/ktema_0221-58 ... _35_1_2510

Nous observons que Josephe attribue à tort au règne d'Antiochus IV une partie de la prophétie de Daniel, mais seulement une partie puisque, comme Jésus, comme Matthieu et comme Marc, Josephe est conscient que la prophétie de Daniel allait plus loin qu'Antiochus IV.

Que dit le livre Daniel concernant l'époque de la réalisation de la prophétie de l'abominable dévastatrice

Vous faites référence au livre de Daniel qui aurait prophétisé la destruction de Jérusalem en 70 or, je vous prouve d'une manière scripturaire que les textes pris en références indiquent clairement que l’Abominable Dévastateur s'est réalisé à l'époque de la rédaction du livre de Daniel, je ne vois pas en quoi je suis hors sujet :

"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Dn 8,13-14).

"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours !" (Dn 12,11-12).

Jésus, de son côté, qui n'ignorait rien de la vérité, a rectifié le tir en déclarant que la phrase du verset 31 était encore à venir.

J'ai également prouvé que chaque évangéliste avait son approche, pour rappel, Luc n'a pas seulement "dé-crypté" ou "dé-codé" l'annonce de la prise de Jérusalem en supprimant la référence (allusive en Marc 13, explicite en Matthieu 24) à Daniel, il s'est surtout efforcé de déconnecter l'événement historique de toute perspective "eschatologique", en transférant une partie de ses sources ailleurs, notamment au chapitre 17 (v. 20ss, où il n'y a plus aucun rapport avec Jérusalem) et en privilégiant une "fin" instantanée, imprévisible, sans aucun signe avant coureur (comme un voleur dans la nuit, ils mangeaient, buvaient, etc. et ne s'aperçurent de rien, l'un est pris et l'autre abandonné, etc.).

Pour Marc la référence à Daniel est absente, elle reste juste allusive en Marc 13 :

"Lorsque vous verrez l'abominable dévastateur installé là où il ne doit pas être — que le lecteur comprenne — alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" (Mc 13,14).

A comparer avec Matthieu 24,15 :

"C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel, installée dans un lieu sacré — que le lecteur comprenne" (Mt 24,15).

A comparer avec Luc 21,20 :

"Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa dévastation s'est approchée" (Luc 21,20).

A comparer avec l'évangile de Jean qui ne fait pas du tout allusion à la destruction de Jérusalem, ni l'abominable dévastateur et ni à Daniel.

[agecanonix]

Je m'attendais à cette réponse de Homère.

C'est une habitude chez les gens comme Homère, de décrédibiliser les auteurs qui dérangent.

Josephe était il pharisien ? Oui, à 100% .

• Le grand témoin de l'existence, des croyances et des activités des Pharisiens, c'est Flavius Josèphe, vers la fin du siècle dans ses deux œuvres majeures, la Guerre des Juifs et les Antiquités judaïques. Cet historien juif avait opté définitivement pour la famille des Pharisiens après avoir testé l'idéal des Esséniens

https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pdf/pd ... isiens.pdf

• Les Pharisiens constituent un groupe religieux et politique de Juifs fervents apparu pendant la même période que les Sadducéens et les Esséniens en Palestine lors de la période hasmonéenne* vers le milieu du IIe siècle av. J.-C., en réponse à l'hellénisation voulue par les autorités d'alors. .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pharisien ... %20d'alors.
*depuis la révolte dite des Maccabées jusqu'à la prise de Jérusalem par Pompée en 63 av. n. è

Flavius Josephe connait donc parfaitement l'histoire des pharisiens et leurs croyances puisqu'il en était un. C'est donc purement spéculatif que d'affirmer que ce qu'il écrit est faux..

Et même si ce qu'il dit ne concerne que les pharisiens seulement (encore faudrait il prouver le contraire), nous avons avec Josephe l'interprétation pharisienne sur Daniel qui est bien présenté comme un véritable prophète qui a réellement annoncé des évènements très précis sur plusieurs siècles, jusqu'à Antiochus IV, selon eux.
Mais en plus, Josephe nous apprend que Daniel était toujours considéré comme prophète au 1er siècle avec notamment des prophéties que les pharisiens attribuaient aux romains et notamment la destruction de Jérusalem en 70.

Ces pharisiens rejoignaient les chrétiens sur ce point précis.

Il est donc faux d'affirmer que le livre de Daniel n'était pas reconnu au même titre que les autres prophètes comme Isaie ou Jérémie.

Homère, sans le vouloir vient de valider ma démonstration car ce n'est pas l'historien qui m'intéresse chez Josephe.

Homère vient de dire : ce n'est pas que l'historien qui parle, c'est aussi le croyant juif.

Et oui, c'est le croyant juif, pharisien et avec la rigueur d'un historien pour écrire, qui vient éliminer un des arguments qui nie à Daniel sa qualité de prophète reconnu par son peuple.

Nous apprenons, à travers Josephe, que les croyants juifs considéraient Daniel comme un authentique prophète.

Qu'ils aient à une certaine époque tenté de relier la prophétie à Antiochus IV est somme toute parfaitement logique et ne peut se concevoir que si Josephe et les pharisiens voyaient en Daniel une valeur sûre.

Notez que les Maccabées en faisaient autant :

• I M 2,51. souvenez-vous des oeuvres de vos pères, qu'ils ont accomplies dans leurs générations, et vous recevrez une grande gloire et un nom éternel.
  
  I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
  
  I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
  
  I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
  
  I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
  
  I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
  
  I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
  
  I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
  
  I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
  
  I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.

Commentaire :

Remarquez avec moi que parmi les centaines d'hommes et de femmes remarquables des Ecritures, ce chapitre 2 des Maccabées choisit de faire figurer Daniel au côté d'Abraham, de Joseph, de Phinées, de Josué, de Caleb, de David, et d'Elie, sans citer Salomon, ou Jérémie, ou Ezechiel.

Que des pointures et que des personnages dont l'histoire ne se trouve que dans l'AT reconnu par les juifs de l'époque.

Remarquez que cet extrait faire référence aussi à des évènements connus seulement qu'à travers le livre de Daniel: la foi d'Ananias, Azarias et Misaël ou la fosse aux lions avec Daniel.

De toute évidence, le message de ce livre des Maccabées est : Daniel fait partie des hommes de foi dont l'histoire et le message sont regroupés dans les Ecritures Saintes de l'époque.

Aucun doute ici, les Maccabées considèrent Daniel comme aussi crédible qu'Abraham, et ils sont rejoints par les pharisiens et les chrétiens puisque, je le rappelle, Jésus, en Mat 24, a qualifié Daniel de prophète, demandant à ses disciples de surveiller la réalisation d'une de ses prophétie.

Je suis en train de relier la prophétie de Daniel, depuis Darius jusqu'au dernier roi du Nord séleucide, qui fut Anthiocus III.
Je le fais pas à pas, bataille par bataille, traité de paix par traité de paix, et même mariage par mariage, et je constate à quel point ce prophète était précis.
La prophétie fait état de la rivalité entre les puissances qui se trouvaient l'une au sud d'Israël, la dynastie de Séleucus 1 Nicator, l'autre au nord, la dynastie de Ptolémée 1.

Le récit suivra ces 2 dynasties jusqu'à ce que l'une d'entre elle ne puisse plus jouer son rôle de roi du nord ou du sud.

Vous verrez que cela arrivera quand Rome prendra militairement le dessus sur Anthiocus III, avant donc Anthiocus IV.

Mais il me faudra du temps.

PS : les éléments proposés par Homère ne méritent pas une réponse directe : il ne répond pas à mes questions, pourquoi perdrai je mon temps avec les siennes.

[homere]

Flavius Josephe connait donc parfaitement l'histoire des pharisiens et leurs croyances puisqu'il en était un. C'est donc purement spéculatif que d'affirmer que ce qu'il écrit est faux..

Vous avez un sérieux problème avec la LECTURE et vous avez la fâcheuse habitude d'attribuer des propos à vos interlocuteurs qu'ils n'ont pas tenu ... Ou ai-je employé le terme "faux"

J'ai uniquement indiqué Flavius Josèphe s'exprime comme un pharisien, donc à partir de SES CROYANCES, qui sont tout a fait respectable mais qui restent néanmoins des croyances, donc Flavius Josèphe n'apporte rien à notre débat.

Vous REFUSEZ de débattre des textes de Daniel et des évangiles ... Pourquoi fuyez-vous comme la peste ces textes bibliques

Ces pharisiens rejoignaient les chrétiens sur ce point précis.

Les évangiles de Marc, Luc et jean ne font pas référence à Daniel.

Nous apprenons, à travers Josephe, que les croyants juifs considéraient Daniel comme un authentique prophète.

Les pharisiens ne représentent pas TOUS les croyants juifs.

Je ne savais pas que pour les TdJ les pharisiens étaient une référence théologique

De toute évidence, le message de ce livre des Maccabées est : Daniel fait partie des hommes de foi dont l'histoire et le message sont regroupés dans les Ecritures Saintes de l'époque.

La formule "De toute évidence" masque souvent la faiblesse d'une argumentation.

PS : les éléments proposés par Homère ne méritent pas une réponse directe : il ne répond pas à mes questions, pourquoi perdrai je mon temps avec les siennes.

Belle pirouette pour cacher votre incapacité à me répondre

Si vous avez un peu de courage et un peu de compétence :

Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.

[agecanonix]

• I M 8,1. Judas apprit alors le nom des Romains, et il sut qu'ils étaient puissants en forces, qu'ils acquiesçaient à tout ce qu'on leur demandait, qu'ils avaient fait amitié avec tous ceux qui s'étaient approchés d'eux, et qu'ils étaient puissants en forces.
  
  I M 8,2. On apprit aussi leurs combats et les grandes actions qu'ils avaient accomplies dans la Galatie, et comment ils s'en étaient rendus maîtres et l'avaient rendue tributaire;
  
  I M 8,3. et tout ce qu'ils avaient fait dans le pays d'Espagne, et qu'ils avaient réduit en leur puissance les mines d'or et d'argent qui s'y trouvait, et avaient conquis toute la contrée par leur sagesse et leur patience;
  
  I M 8,4. qu'ils s'étaient assujetti des régions très éloignées d'eux, et des rois qui avaient marché contre eux des extrémités de la terre, et qu'ils les avaient frappés d'une grande plaie, et que les autres leur payaient tribut tous les ans;
  
  I M 8,5. qu'ils avaient vaincu à la guerre Philippe, et Perse, roi des Cétéens, et les autres qui avaient pris les armes contre eux, et qu'ils les avaient soumis;
  
  I M 8,6. qu'Antiochus le Grand, roi d'Asie, qui les avait attaqués avec cent vingt éléphants, de la cavalerie, des chars et une très grande armée, avait été écrasé par eux;
  
  I M 8,7. qu'ils l'avaient pris vif et l'avaient obligé, lui et ceux qui régneraient après lui, de payer un grand tribut, et de donner des otages et ce dont ils étaient convenus,

Il s'agit du livre des Maccabées, chapitre 8.

Nous y apprenons que la dynastie des séleucides, descendants de Séleucos Nicator, un des 4 généraux d'Alexandre le Grand, n'était plus le roi du Nord.

Elle venait de reconnaître en Rome une puissance plus forte qu'elle, ce qui fait que Rome l'a remplacé dans la guerre entre le roi du nord et le roi du sud.

Le texte de Maccabées parle même d'otages: c'est ce que fut Antiochus IV pendant quelques années à Rome.

Ainsi, quelle que fut l'action d'Anthiocus en Judée pendant les 11 années de son règne, il était et restait un roi qui dirigeait une nation ayant reconnu son allégeance à Rome.

Le texte de Maccabées 8:7 stipule bien que tous les descendants d'Anthiocus le Grand, le père d'Antiochus IV , seraient assujettis à Rome.

Dans sa prophétie; Daniel va donc substituer Rome à la dynastie séleucide, ce qui explique que les pharisiens attendront de Daniel, des évènements liés aux romains ensuite.

[homere]

Le texte de Maccabées 8:7 stipule bien que tous les descendants d'Anthiocus le Grand, le père d'Antiochus IV , seraient assujettis à Rome.

Faute d'être capable et d'accepter de se confronter aux textes bibliques (comparaison des évangiles et analyse des textes Daniel), nous avons des réponses qui se donnent l'air d'une certaine érudition, en réalité aucune des données fournies ne sont maitrisées et sont de pures spéculations qui reposent paradoxalement pour un TdJ, sur des CROYANCES PHARISIENNES et sur des livres considérés par les TdJ comme APOCRYPHES. Notons ce REFUS viscérale de se confronter aux textes bibliques et de faire croire à une véritable érudition par d'abondantes citations qui ne visent qu'à masquer la FAIBLESSES de l'argumentation.

Je ne suis pas un spécialistes des livres de Maccabées mais je note que le livre Daniel nous propose le scénario suivant : allant d'une destruction du temple à une autre, la seconde devant coïncider avec une véritable eschatologie (royaume de Dieu du chapitre 2, règne des saints du chapitre 7, résurrection et jugement du chapitre 12), autrement dit une "fin de l'histoire". Evidemment cette perspective qui seule rend compte du sens général de la rédaction principale de Daniel devient intenable dès lors que l'insurrection maccabéenne réussit et que le service du temple est rétabli (Hanoukka, Dédicace) selon les critères "assidéens", puis "hasmonéens", soit vers - 164 suivant la tradition des (livres des) Maccabées -- issue "historique" nullement prévue par les principaux auteurs de Daniel et en totale contradiction avec leurs espérances eschatologiques imminentes. Pourtant à partir de là l'eschatologie de Daniel, détachée de la situation maccabéenne, restera en grande partie liée à l'idée d'une nouvelle destruction de Jérusalem et du temple, et d'une certaine façon elle finira par la produire dans un tout autre contexte, romain, plus de deux siècles après (+ 70). De la "prophétie ratée" à la "prophétie auto-réalisatrice", ce n'est (presque) qu'une question de temps...

La nouvelle dédicace du temple, telle que la rapportent les (livres des) Maccabées, n'est certainement pas ce que vise la rédaction première ou principale de Daniel, qui espère une véritable eschatologie (royaume de Dieu et des saints, résurrection des morts et jugement dernier) comme suite ou issue immédiate de la crise maccabéenne -- non la simple reprise d'un culte ordinaire dans une histoire qui continuerait comme si de rien n'était, par un jeu d'alliances politico-militaires avec des puissances étrangères (Egypte, Sparte ou Rome p. ex., pour contrer la Syrie séleucide).

Précisons, qu'il n' y a pas UNE PENSEE juive mais différents courants de pensées dans le judaïsme.

Cet "horizon eschatologique" qui réplique et projette sur la "fin" le traumatisme fondateur (la destruction du temple "de Salomon" par Nabuchodonosor et l'exil à Babylone), s'inscrit à l'encontre d'une religion sacerdotale qui ne vise, par définition, que la permanence d'un ordre cyclique et rituel -- on comprend que les milieux sacerdotaux intégrés dans le service du temple soient les premiers à y réagir (de L'Ecclésiaste aux "sadducéens", en passant par les hasmonéens et la prêtrise associée aux extensions du temple d'Hérode, tous ceux-là ne veulent évidemment pas d'une "fin du monde" qui serait aussi une "fin du temple"). Il séduit en revanche tous ceux qui à divers titres sont éloignés du temple (clans sacerdotaux écartés du sacerdoce ou de la fonction du grand prêtre, comme à Qoumrân, mais aussi "laïcs" comme les pharisiens, outre la diaspora dont le rapport au temple est "idéalisé" mais aussi concrètement distendu).

[agecanonix]

Voici la prophétie de Daniel 11, verset par verset.

Daniel 11:2 : Vois ! Trois autres rois se lèveront pour la Perse, et le quatrième amassera des richesses plus grandes que celles de tous les autres. Et quand il sera devenu fort grâce à ses richesses, il soulèvera tout le monde contre le royaume de Grèce.
Réalisation : les 4 rois perses sont : Cyrus le Grand, Cambuse 2, Darius 1 et Artaxerxès.

Daniel 11:3 : « Et un roi fort se lèvera et exercera un grand pouvoir, et il fera ce qu’il voudra.
Réalisation: Alexandre le Grand arrive au pouvoir.

Daniel 11:4:  Mais quand il se sera levé, son royaume sera brisé et sera divisé en direction des quatre coins de la terre, mais pas entre ses descendants ni en conservant le même pouvoir ; car son royaume sera déraciné et passera à d’autres.
Réalisation: le règne d'Alexandre est très court. A sa mort son royaume ne passe pas à l'un de ses enfants et ce sont 4 de ses généraux qui obtiennent chacun une partie du territoire, parmi eux Séleucus I et Ptolémée I.

Ptolémée devient le roi du sud et Séleucus celui du nord, par rapport à la situation géographique d'Israël.

Daniel 11:5 « Et le roi du Sud, c’est-à-dire l’un de ses princes, deviendra fort ; mais quelqu’un l’emportera sur lui et exercera un grand pouvoir, un pouvoir encore plus grand que le sien
Réalisation : le texte nous présente les 2 premiers rois de ces 2 royaumes.

Daniel 11:6: « Au bout de quelques années, ils feront une alliance, et la fille du roi du Sud viendra vers le roi du Nord pour passer un accord équitable. Mais elle ne conservera pas la force de son bras ; et le roi ne tiendra pas, ni lui ni son bras ; et elle sera livrée, elle et ceux qui l’ont amenée, ainsi que son père, et celui qui la rendait forte en ces temps-là.
Réalisation : Alliance entre les 2 rois. Le roi du nord est devenu Antiochus II, le roi du sud est Ptolémée II.
Antiochus II est marié à Laodice, en -250 alliance : Antochus II divorce de Laodice et épouse la fille de Ptolémée II, Bérénice.
C'est un échec : Ptolémée II, le bras, meurt en -246 et Antiochus II rejette Bérénice qui meurt assassinée avec son fils selon les plans de Laodice qui se remarie avec Antiochus II.

Daniel 11:7 :  Et une pousse issue de ses racines se lèvera à sa place, et il viendra vers l’armée et il viendra contre la forteresse du roi du Nord ; il les attaquera et les vaincra
Réalisation : le frère de Bérénice Ptolémée III (la pousse issue des racines ) vient venger sa sœur contre le fils de Laodice, Séleucus II qui a remplacé son père, assassinée par Laodice. Il prend Antioche et fait mourir Laodice.

Daniel 11:8: Il emportera aussi en Égypte leurs dieux, leurs statues en métal, leurs objets de valeur en argent et en or, et des captifs. Pendant quelques années, il se tiendra à distance du roi du Nord.
Réalisation : suite à la guerre précédente et à sa victoire sur Séleucus II, Ptolémée III ramène en Egypte tous les ustensiles sacrés qui avaient été pillé par le Perse Cambyse.

Daniel 11:9 : Celui-ci viendra contre le royaume du roi du Sud, mais retournera dans son pays.
Réalisation: Réaction avortée du roi du Nord, il bat en retraite en -242.

Daniel 11:10 « Quant à ses fils, ils se prépareront pour la guerre et ils rassembleront une grande, une immense armée. Il avancera à coup sûr et déferlera comme un torrent. Mais il repartira, et il fera la guerre jusqu’à ce qu’il ait atteint sa forteresse.
Réalisation : Les fils de Seleucus II, Séleucus III et son frère qui lui succède, Antiochus III, rassemble une armée nombreuse pour attaquer Ptolémée IV. Antiochus III remporte la victoire en -217 et rentre chez lui (forteresse).

Daniel 11:11,12 .« Et le roi du Sud s’irritera et ira combattre contre lui, c’est-à-dire contre le roi du Nord ; et celui-ci mobilisera une foule nombreuse, mais cette foule sera livrée au pouvoir de celui-là. Oui, la foule sera emportée. Il se remplira d’orgueil et il fera tomber des dizaines de milliers ; mais il ne profitera pas de sa position de force.
Réalisation : Victoire de Ptolémée IV sur Antiochus III à Raphia. Mais Ptolémée IV n'exploite pas sa victoire

Daniel 11:13. « Et le roi du Nord reviendra et mobilisera une foule plus nombreuse que la première ; et au bout d’un certain temps, de quelques années, il viendra à coup sûr avec une grande armée très bien équipée.
Réalisation : Antiochus III prépare une grosse campagne militaire contre Ptolémée V qui a succédé à son Père.

Daniel 11:14: En ces temps-là, beaucoup se dresseront contre le roi du Sud.
Réalisation : Troubles en Egypte chez Ptolémée V à cause de Agathocle qui gouvernait à sa place.

Daniel 11:15-16 : « Et le roi du Nord viendra, il élèvera un rempart de siège et prendra une ville fortifiée. Et les armées du Sud ne résisteront pas, pas plus que leurs hommes d’élite ; ils n’auront pas la force de résister. 16 Celui qui viendra contre lui fera ce qu’il voudra, et personne ne lui résistera. Il se tiendra dans le pays de la Parure, et il aura le pouvoir d’exterminer.
Réalisation : Les forces militaire de Ptolémée V succombent à une attaque menée du Nord. A Panéas, Antiochus III pousse le général Egypsien Scopas à se réfugier à Sidon, une ville fortifiée. Un rempart de siège est édifié et la ville tombe en -198. Antiocus III marche ensuite sur Jérusalem et la conquiert.

Daniel 11:17. Il sera déterminé à venir avec toutes les forces de son royaume, et il y aura des conditions équitables avec lui ; et il agira efficacement. Il lui sera accordé de faire venir le malheur sur la fille des femmes. Elle ne résistera pas, et elle ne restera pas à lui
Réalisation: Antiochus III, après la prise de Jérusalem, se tourne contre l'Egypte, le roi du Sud, mais il finit par proposer des conditions équitables. C'est Rome qui lui a imposé ces conditions car Ptolémée V leur avait demandé leur protection.
Antiochus III propose la paix et réussit à obtenir un deal: il offre sa fille Cléopâtre à Ptolémée V, pour l'épouser, avec en dote des provinces, et parmi elles, Juda. C'était un piège qui ne fonctionna pas. Aucune des provinces promises ne sera donnée, mais Cléopâtre prendra le partie de son mari. La guerre va éclater entre Antiochus III et Romme, Ptolémée se rangera du côté de Rome.

Daniel 11:18,19: Il se tournera vers les pays côtiers et il en prendra beaucoup. Mais un commandant fera cesser l’humiliation qu’il lui causait, de sorte qu’elle disparaîtra. Et il fera retomber l’humiliation sur celui-là. 19 Alors il retournera vers les forteresses de son propre pays. Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra
Réalisation : en -192, Antiochus III se rend en Macédoine, en Grèce et en Asie Mineure, qu'il convoite. Un commandant s'y oppose. C'est Rome. Les romains battent Antiochus III aux Thermopyles. Il doit tout donner aux romains, en plus d'un lourd tribut et de la reconnaissance de la suprématie de Rome . Des otages seront même envoyés à Rome dont le futur Antiochus IV. Antiohus III meurt en ssayant de piller un temple en -187.

Daniel 11:20 poursuit en disant : « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre

Le verset suivant aussi, le 21, commence ainsi: Et à sa place se lèvera un homme méprisé

Cela signifie que si la prophétie de Daniel devait parler d'Antiochus IV, ce ne serait qu'avec le verset 20 puisque le 21 passe déjà à son successeur, et il n'y a rien au verset 20 qui suggère Antiochus IV.

Comment être sur de cette explication ?

C'est assez simple : c'est la place des femmes dans cette histoire, car elles sont peu nombreuses à jouer de tels rôles capitaux dans ces histoires là. Il y en a 2 dans cette prophétie. Bérénice et Cléopâtre I.

Or au verset 17, l'histoire de Cléopâtre est suffisamment explicite pour ne pas se tromper de roi. C'est bien d'Antiochus III qu'il est question..

Or, la suite de l'histoire, aux versets 18 et 19, ne correspond pas à la vie d'Antiochus IV telle que la voulaient les juifs qui voyaient en Daniel une prophétie sur ce roi.

Et si ces juifs pensaient aux versets 21 à 29 pour Antiochus IV, le verset 20 interdisait cette lecture car c'est à cette place qu'aurait du se trouver Antiochus IV, pas après.

Or remarquez le verset 31 :Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place

C'est la phrase reprise par Jésus en Mt 24. C'est probablement une de celles que les juifs pensaient correspondre avec Antiochus IV, mais c'est impossible, depuis le verset 20 ce ne peut plus être ce roi là.

Les versets 20 et suivants correspondent donc, concernant les actes hostiles contre Jérusalem, son temple et sa population, à ce que feront les romains en 70, sans comparaison avec ce qu'a pu faire Antiochus IV

C'est ce timing que défend Jésus en Mat 24, et que reconnait Flavius Josephe.

[homere]

Or remarquez le verset 31 :Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
C'est la phrase reprise par Jésus en Mt 24. C'est probablement une de celles que les juifs pensaient correspondre avec Antiochus IV, mais c'est impossible, depuis le verset 20 ce ne peut plus être ce roi là.

Après avoir été un spécialiste de Flavius Josèphe, vous voilà devenu un expert en histoire antique , alosr qu'en réalité vous ne maitrisez aucun des éléments que vous abordez, tout est dans la façade, donner l'illusion que vous maitrisez En réalité vous reprenez des thèses spéculatives auxquelles vous donnez une apparence de faits historiques. Je rajoute que pour mieux tromper votre monde, vous nous noyez d'informations.

Vous êtes un mystificateur

"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).

Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.

https://journals.openedition.org/pallas/7709

Je rappelle que le chapitre 11 permet de dater le livre de Daniel (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

Le verset suivant, 21, commence ainsi: Et à sa place se lèvera un homme méprisé
Cela signifie que si la prophétie de Daniel devait parler d'Antiochus IV, ce ne serait qu'avec le verset 20 puisque le 21 passe déjà à son successeur, et il n'y a rien au verset 20 qui suggère Antiochus IV.

Je me demande ou allez vous cherchez des théories aussi fumeuses, spéculatives et non fondées

Déroulement des évènements

Empire Perse → Empire grec → Les royaumes Séleucides → Antiochus IV Épiphane → Délivrance des Juifs pieux → Fin

1)Perses (Daniel 11,1-2)
2) Alexandre le Grand (Daniel 11,3-4)
3) Guerres entre les Séleucides et les Ptolémées

4) Deuxième guerre de Syrie (Daniel 11,6)
5) Troisième guerre de Syrie (Daniel 11,7-9)
6) Quatrième guerre de Syrie(Daniel 11,10-14)
7)Cinquième guerre de Syrie(Daniel 11,15-20)

Règne d’Antiochus Épiphane

Sixième guerre de Syrie(Daniel 11,21-30)
Déposition et meurtre du Grand Prêtre Onias III (Daniel 11,22)
Traîtrise des Juifs Apostats, les Tobiades (Daniel 11,30)
Profanation du Temple (Daniel 11:31)
Persécution des Juifs fidèles (Daniel 11:33-35)
Révolte Maccabéenne (Daniel 11,32-35)
Mort d’Antiochus (Daniel 11,45)
Délivrance et résurrection des Juifs pieux, les Hassidéens(Daniel 11,45-12:13)
Fin

Le roi du Septentrion (Nord) (Antiochos le Grand) conclura la paix avec le roi du midi (Ptolémée V); il lui donnera sa fille (Cléopâtre Ire) pour femme, dans l'intention d'amener sa ruine; mais cela n'aura pas lieu, et ne lui réussira pas.(Daniel 11,17)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11

"Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale ; il arrivera au milieu de la tranquillité et s'emparera du royaume par des intrigues" (Daniel 11,21).

"Un homme méprisable" = Antiochus Épiphane.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11

Vous êtes un mystificateur

Et si ces juifs pensaient aux versets 21 à 29 pour Antiochus IV, le verset 20 interdisait cette lecture car c'est à cette place qu'aurait du se trouver Antiochus IV, pas après.

L'expression "les juifs" ne veut rien dire, il y avait plusieurs courants pensées dans le judaïsme, de quels juifs parlez-vous.

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une pensée, même délirante et infondée, pour en faire une vérité.

[agecanonix]

Bien, je vois que ma petite bombe a fait son effet.

Remarquez l'heure de la réponse de Homère. Il a posté 28 minutes après moi. Sa réponse fleuve lui a pris au moins 20 minutes, (ça prend du temps pour écrire puis pour corriger les fautes d'orthographe). Ensuite la lecture simple de mon message précédent a du lui prendre 5 minutes et il faut ensuite supposer qu'Homère a répondu immédiatement à mon message.

Qu'est ce que cela indique ? Qu'Homère n'a rien vérifié du tout, il n'a pas pu le faire.

Faites l'expérience, allez par exemple rechercher l'histoire de Cléopatre I donnée en mariage à Ptolémée V, il vous faudra beaucoup de temps pour trouver la bonne encyclopédie ou le bon article qui en parle.

Ainsi, nous savons que Homère répond à un message sans l'avoir contrôlé, (lire, il l'a peut-être lu, mais certainement pas contrôlé. ) Or il se permet de dire que ces recherches qui m'ont pris toute la journée d'hier, sont fausses.

Il y a dans la prophétie un rythme des victoires et des défaites qui ne s'invente pas, ce n'est pas parfaitement alternatif, un roi du nord peut gagner 3 fois et perdre 2 fois pour regagner une fois, il y a une séquence unique. Il faut que l'histoire des guerres entre ces 2 rois reproduise exactement le schéma victoires/défaites de Daniel. C'est comme une clé.

C'est vrai aussi pour l'intervention de femmes dans la prophétie, il faut les retrouver dans l'histoire. Or, Cléopâtre I vient historiquement s'intégrer à l'endroit précis où Daniel prophétisait son action. Le verset 17 est le seul où cette femme peut entrer dans la prophétie ce qui fait sans erreur possible du verset 17 un texte qui concerne son mari, Ptolémée V et de son Père Antiochus III.
Une telle union entre roi du nord et roi du sud ne pouvait pas être ignorée par Daniel.

Voici l'article Wijipédia, non écrit par un TJ ou par Josephe, qui retrace une partie de son histoire.

• Cléopâtre Ire est la fille du roi séleucide Antiochos III et très probablement de Laodicé III. Des historiens avancent qu'elle est née en 215 ou 210 av. J.-C., mais comme elle n'a sa première grossesse que vers 187, sa naissance pourrait être plutôt située vers 205. Sa dot pourrait avoir été la Cœlé-Syrie, mais les Séleucides conserveront la province. Elle est la mère de Ptolémée VI, Ptolémée VIII et Cléopâtre II.
  
  En 196 av. J.-C., à Lysimacheia, Antiochos III entreprend des négociations de paix avec les Lagides qui sont soutenus par les Romains. Dans ce contexte, il propose à Ptolémée V d'épouser sa fille Cléopâtre Ire. Ils se fiancent en 195 et se marient en 193 à Raphia. Ptolémée est alors âgé d'environ 16 ans et Cléopâtre d'environ 10 ans1. Plus tard, les souverains lagides affirmeront que Cléopâtre a eu pour dot la Cœlé-Syrie et que, par conséquent, ce territoire appartiendrait à l'Égypte. Cependant, dans la pratique, la Cœlé-Syrie est restée une possession séleucide après la bataille de Panion en 198.

En fait, la clé de cette histoire se trouve entre les versets 10 et 19 de Daniel 11.

• « Quant à ses fils, ils se prépareront pour la guerre et ils rassembleront une grande, une immense armée. Il avancera à coup sûr et déferlera comme un torrent. Mais il repartira, et il fera la guerre jusqu’à ce qu’il ait atteint sa forteresse.
  11 « Et le roi du Sud s’irritera et ira combattre contre lui, c’est-à-dire contre le roi du Nord ; et celui-ci mobilisera une foule nombreuse, mais cette foule sera livrée au pouvoir de celui-là. 12 Oui, la foule sera emportée. Il se remplira d’orgueil et il fera tomber des dizaines de milliers ; mais il ne profitera pas de sa position de force.
  13 « Et le roi du Nord reviendra et mobilisera une foule plus nombreuse que la première ; et au bout d’un certain temps, de quelques années, il viendra à coup sûr avec une grande armée très bien équipée. 14 En ces temps-là, beaucoup se dresseront contre le roi du Sud.
  « Et les hommes violents de ton peuple se laisseront entraîner pour essayer de réaliser une vision ; mais ils échoueront.
  15 « Et le roi du Nord viendra, il élèvera un rempart de siège et prendra une ville fortifiée. Et les armées du Sud ne résisteront pas, pas plus que leurs hommes d’élite ; ils n’auront pas la force de résister. 16 Celui qui viendra contre lui fera ce qu’il voudra, et personne ne lui résistera. Il se tiendra dans le pays de la Parure, et il aura le pouvoir d’exterminer. 17 Il sera déterminé à venir avec toutes les forces de son royaume, et il y aura des conditions équitables avec lui ; et il agira efficacement. Il lui sera accordé de faire venir le malheur sur la fille des femmes. Elle ne résistera pas, et elle ne restera pas à lui. 18 Il se tournera vers les pays côtiers et il en prendra beaucoup. Mais un commandant fera cesser l’humiliation qu’il lui causait, de sorte qu’elle disparaîtra. Et il fera retomber l’humiliation sur celui-là. 19 Alors il retournera vers les forteresses de son propre pays. Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra.

Pour quelle raison dis-je que la clé se trouve là ?

Suivez ce raisonnement. Il faut que tout ce texte concerne un seul roi du nord sinon cela décalerait d'un cran la possibilité que Daniel ait parlé d'Antiochus.

Or, dès la première phrase, il faut remplir une condition : Quant à ses fils, ils se prépareront pour la guerre et ils rassembleront une grande, une immense armée. Il avancera à coup sûr et déferlera comme un torrent.
Nous devons trouver les 2 fils d'un roi du nord, qui se succèdent sur le trône après la mort de leur père, et qui tous les 2 vont faire des préparatifs de guerre contre un roi du Sud. Mais attention, il y a un indice : ils sont 2 à préparer une armée, mais 1 seul entre en guerre. Ce genre de situation historique ne s'invente pas, en général un roi fait la guerre juste après ses préparatifs, là il y a la mort d'un premier roi et poursuite par son frère du projet qui se réalise finalement.

Wikipedia : Né vers 242 av. J.-C., Antiochos est le second fils de Séleucos II et le frère de Séleucos III. Son avènement est précipité par l'assassinat en 223 de son frère par deux de ses officiers en Phrygie dans des conditions obscures

Maintenant lisez tous ces versets 10 à 19, il commencent par : Quand à ses fils, et se terminent au verset 19 par Il trébuchera et tombera, et il disparaîtra., et entre deux aucun changement de roi aucune phrase comme au verset 20: Et à sa place

Nous avons donc 1 seul roi du Nord ici et les versets 10 à 19 nous apprennent qu'il doit s'attaquer le roi du nord, perdre ensuite contre ce roi, puis gagnez contre le roi du Nord, conquérir une ville importante, utiliser une femme pour ses projets politique, se tourner vers d'autres royaumes côtiers, se heurter à un commandant qui n'est pas le roi du Sud qui l'humiliera pour ensuite disparaitre honteusement.

Là aussi, un tel costume ne peut aller qu'à un seul roi qui aura des activités guerrières hors du commun. 2 guerres contre le roi du Nord et une contre un commandant non connu qui n'est donc pas le roi du Sud. Il faut aussi qu'il disparaisse après être tombé, avoir trébuché ce qui implique une mort discrète mais violente.

Or, il n'y a qu'Antiochus III qui entre dans ce costume.

• Son frère Seleucus III meurt sans jamais avoir combattu le roi de sud.
  Son père, Seleucus II connait 1 victoire, 1 défaite, une paix défavorable contre le roi du sud, il perd contre son frère Antiochus 239 av. J.-C. à la bataille d'Ancyre. Il mène une campagne en Iran qu'il perd. Il meurt peut-être d'une chute de cheval.
  Son grand Père Antiochus 2 ne mène qu'une seule guerre contre le roi du Sud.
  Son arrière grand père est Antiochus 1 qui ne mènera qu'une action contre le roi du Sud.
  Et enfin son arrière-arrière grand père est Séleucus Nicator, l'un des 4 généraux d'Alexandre le grand.

Vous le constatez, sur le plan des guerres entre les rois du nord et du sud, un seul coche les cases, avec 2 guerres, c'est Antiochus III quand on ajoute la guerre contre le commandant.

Ce qui revient à démontrer que le roi qui meurt en Daniel 11:19 ne peut être que Antiochus III. Le verset suivant parle de son successeur dans la prophétie en 1 seule phrase sans aucune allusion à des actions terribles en Judée ou à une autre guerre contre le roi du Sud, puis l'on passe immédiatement au verset 21 au successeur du successeur d'Antiochus III.

Antiochus IV passe donc inaperçu au yeux de Daniel.

Vous avez compris (et j'essaierais de mieux l'expliquer dans d'autres messages) pour que le roi du Sud soit Antiochus III, il faut que la prophétie lui accorde 2 guerres contre le roi du nord. Or elle lui en accorde effectivement 2.
Il faut aussi que la prophétie ne se trompe pas pour indiquer qui a gagné chaque guerre.
Or, dans les candidats possibles dans la liste des rois du Nord, seul Antiochus a mené plus que 2 expéditions contre le roi du Sud.

Je laisse Homère ne pas répondre, comme d'habitude, et m'insulter, comme d'habitude aussi, et je poursuivrai...

Je vais démonter son raisonnement après l'avoir décortiqué..



.

[homere]

Qu'est ce que cela indique ? Qu'Homère n'a rien vérifié du tout, il n'a pas pu le faire.

A votre différence (Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité et un fait établi) j'ai fourni des documents de référence.

Ainsi, nous savons que Homère répond à un message sans l'avoir contrôlé, (lire, il l'a peut-être lu, mais certainement pas contrôlé. ) Or il se permet de dire que ces recherches qui m'ont pris toute la journée d'hier, sont fausses.

Qu'avez-vous vérifié dans votre réponse fleuve

Vos pseudo-réponses sont totalement fausses, c'est pour cela que je dis que vous êtes un mystificateur, vous ne reculez devant rien.

Je rappelle un des documents de référence que j'ai fourni qui PROUVE (textes à l'appuis) que "l'Horreur abominable" correspond bien à la révolte maccabéenne :

"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).

Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.

https://journals.openedition.org/pallas/7709

(Un article de Anne Queyrel-Bottineau agrégée de lettres classiques, docteur de troisième cycle en civilisation grecque, ancien membre de l'École française d'Athènes).

Comme vous ne répondez à aucun de mes arguments par une contre-arguments, vous ne vous confrontez pas aux texte, vous vous contentez uniquement d'affirmer que vous avez raison et que les autres ont torts, vous êtes au niveau SMIC du raisonnement théologique.

Ayez le courage de répondre à cet argument qui repose sur des textes

Ce qui revient à démontrer que le roi qui meurt en Daniel 11:19 ne peut être que Antiochus III. Le verset suivant parle de son successeur dans la prophétie en 1 seule phrase sans aucune allusion à des actions terribles en Judée ou à une autre guerre contre le roi du Sud, puis l'on passe immédiatement au verset 21 au successeur du successeur d'Antiochus III.

Je le demande si vous êtes vraiment Témoin de Jéhovah, vous êtes entrain de contredire la Watchtower :

LE MÉPRISÉ SE LÈVE ’

7 L’ange poursuivit la prophétie en ces termes : “ Dans sa position [celle d’Auguste] doit se lever quelqu’un de méprisable, et à coup sûr on ne mettra pas sur lui la dignité du royaume ; oui, il viendra en un temps où l’on vivra sans souci et s’emparera du royaume au moyen d’une douceur feinte. Pour ce qui est des bras de l’inondation, ils seront inondés à cause de lui, et ils seront brisés ; comme le sera également le Guide de l’alliance. ” — Daniel 11:21, 22.

8 Ce “ quelqu’un de méprisable ” fut Tibère César, le fils de Livie, la troisième femme d’Auguste (voir “ L’un honoré, l’autre méprisé ”, page 248). Auguste détestait ce beau-fils à cause de ses mauvais traits de caractère et il ne voulait pas qu’il soit le César suivant. “ La dignité du royaume ” ne lui fut accordée, à contrecœur, qu’une fois que tous les autres successeurs possibles furent morts. Auguste adopta Tibère en 4 de notre ère et l’établit héritier du trône. Après la mort d’Auguste, Tibère, le méprisé, âgé de 54 ans, ‘ se leva ’ en ce sens qu’il se mit à exercer le pouvoir, devenant l’empereur romain et le roi du Nord.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999034

Or, dans les candidats possibles dans la liste des rois du Nord, seul Antiochus a mené plus que 2 expéditions contre le roi du Sud.

Vous voulez nous faire croire que vous êtes un spécialiste de l'histoire antique, vous êtes un mystificateur.

Voici ce que Thomas RÖMER professeur de l'AT au Collège de France nous explique (encore un document de référence) :

Naissance de la Bible - La réécriture de l’histoire et la fin de l’histoire : Esdras-Néhémie, Chroniques, Daniel - Thomas Römer - COLLEGE DE FRANCE.

Daniel 11 :

Les Ptoléméens (rois du Sud) et les Séleucides (rois du Nord) : « v.5-20 : 5 Le roi du sud deviendra fort. Mais un de ses princes sera plus fort que lui et dominera ; sa domination sera puissante. 6 Au bout de quelques années ils deviendront alliés, et la fille du roi du sud viendra vers le roi du nord pour établir la concorde … 11 Le roi du Sud se mettra en rage. Il sortira pour combattre contre lui, contre le roi du Nord … » jusqu’à Antiochos III (v.10-19) et Séleucos IV (v.20)

Antiochos IV Épiphane : « 21 Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale … 31 Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice … 35 Parmi les gens réfléchis, il en est qui tomberont, afin d’être affinés, purifiés et blanchis jusqu’au temps de la fin… »

À partir de 11,40 la récapitulation de l’histoire cesse. On arrive au « vrai » temps de l’auteur. Le règne de Antiochos IV est compris comme annonçant un combat final, le temps de la Fin, dans lequel interviendra l’ange Micaël.

https://www.college-de-france.fr/media/ ... stoire.pdf

Qui devons-nous croire agécanonix (apologiste/propagandiste) OU Thomas RÖMER professeur de l'AT au Collège de France

Antiochus IV passe donc inaperçu au yeux de Daniel.

Je ne sais pas si vous réalisez le GROTESQUE de votre réponse, vous contredisez la totalité des spécialistes de la question et de l'époque

[agecanonix]

Je viens de ne pas lire la non réponse de Homère.

J'ai cependant remarqué qu'il ne répondait à aucun de mes arguments qui prouvent qu'il n'est pas possible que Daniel ait décrit l'action d'Antiochus IV au verset 20, à la mort se son père, et encore moins ensuite.

Je vais clarifié mes arguments pour les rendre immédiatement compréhensibles, puis je répondrais, moi, aux arguments d'Homère.

Mais comme vous le savez, ces recherches demandent du temps alors patience !!

Je ne sais pas si vous réalisez le GROTESQUE de votre réponse, vous contredisez la totalité des spécialistes de la question et de l'époque

Par contre vous, vous contredisez LE spécialiste incontestable qui situe dans le futur le verset 31, j'ai cité Jésus.

• « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Je préfère mon spécialiste !

[homere]

Je viens de ne pas lire la non réponse de Homère.

J'ai cependant remarqué qu'il ne répondait à aucun de mes arguments qui prouvent qu'il n'est pas possible que Daniel ait décrit l'action d'Antiochus IV au verset 20, à la mort se son père, et encore moins ensuite.

Je vais clarifié mes arguments pour les rendre immédiatement compréhensibles, puis je répondrais, moi, aux arguments d'Homère.

Mais comme vous le savez, ces recherches demandent du temps alors patience !!

C'est bien ce que je dis, vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité, sans que vous éprouviez le besoin de répondre à vos interlocuteurs, tout comme, tout bon "fossoyeur" qui se respecte.


Voici ce que Thomas RÖMER professeur de l'AT au Collège de France nous explique (encore un document de référence) :

Naissance de la Bible - La réécriture de l’histoire et la fin de l’histoire : Esdras-Néhémie, Chroniques, Daniel - Thomas Römer - COLLEGE DE FRANCE.

Daniel 11 :

Les Ptoléméens (rois du Sud) et les Séleucides (rois du Nord) : « v.5-20 : 5 Le roi du sud deviendra fort. Mais un de ses princes sera plus fort que lui et dominera ; sa domination sera puissante. 6 Au bout de quelques années ils deviendront alliés, et la fille du roi du sud viendra vers le roi du nord pour établir la concorde … 11 Le roi du Sud se mettra en rage. Il sortira pour combattre contre lui, contre le roi du Nord … » jusqu’à Antiochos III (v.10-19) et Séleucos IV (v.20)

Antiochos IV Épiphane : « 21 Un homme méprisable se dressera à sa place, sans être investi de la dignité royale … 31 Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice … 35 Parmi les gens réfléchis, il en est qui tomberont, afin d’être affinés, purifiés et blanchis jusqu’au temps de la fin… »

À partir de 11,40 la récapitulation de l’histoire cesse. On arrive au « vrai » temps de l’auteur. Le règne de Antiochos IV est compris comme annonçant un combat final, le temps de la Fin, dans lequel interviendra l’ange Micaël.

https://www.college-de-france.fr/media/ ... stoire.pdf

Mais comme vous le savez, ces recherches demandent du temps alors patience !!

Pourquoi vos recherches sont-elles en contradiction avec la Watchtower

Je vais clarifié mes arguments pour les rendre immédiatement compréhensibles, puis je répondrais, moi, aux arguments d'Homère.

Commencez par répondre à l'argument suivant qui apparemment vous fait peur :

"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).

Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.

https://journals.openedition.org/pallas/7709

(Un article de Anne Queyrel-Bottineau agrégée de lettres classiques, docteur de troisième cycle en civilisation grecque, ancien membre de l'École française d'Athènes).