LA preuve CONTEMPORAINE de Jésus Christ

[Pollux]

C'est sûr qu'avec toi comme conteur narrateur les gens s'éloignent car tu donnes si peu envie de t'écouter avec ta manière de procéder, toujours dans une violence excessive dans les mots.

C'est toi qui uses de violence excessive dans tes propos.

Un exemple parmi des centaines d'autres:

Il ne faut pas être futé pour comprendre et dire que je donne un coup de pied dans la fourmilière afin de délivrer les cadavres dedans qui sont dépecés.

Les fourmis sont dévoreuses et les cadavres dedans qui se font manger c'est vous.

Si cela ce n'est pas de l'altruisme alors que vous n'avez rien compris à l'altruisme monsieur estra2.

Il faut être faux jeton pour ne pas comprendre 1 + 1 = 2.

Même un enfant de 5 ans pourrait comprendre qu'utiliser la Parole de D.IEU de cette manière honteuse comme l'ont fait les évêques au concile de Nicée en 325 c'est aller droit au devant des problèmes.

Jusqu'où va le faux jetonnage ? Il n'a pas de limite ?

Jamais vous ne vous reposez ?

Même lorsque vous dormez vous en usez ?

Vous êtes nombreux ?

Oui toute une légion, tous des anges qui soutiennent satan, les anges de satan, les anges protecteurs du pape.

Il y a les anges du bien (j'en fais partie car je dénonce le mensonge)

Et il y a les anges du mal (ceux qui défendent la doctrine catholique corps et âme)

Si je parlais à des croyants, peut être qu'ils pourraient entendre raison, mais là je parle à des athées, autant dire des coups d'épée dans l'eau.

Mais ça ne dérange pas les athées de venir se meler de ce qu'en somme ils disent ne pas être mélés.

Il n'empêche que : être athée et défendre le diable = être ange de satan.

anges de satan = le feu.

Avec D.IEU ou allié de satan, il n'y a pas de demie mesure ou de situation intermédiaire. Ca n'existe pas.

Et un autre:

Tu ne peux pas juger puisque tu ne détiens pas la vérité.

Mais je peux dire de toi que tu es incohérent car tu approuves que D.IEU envoie Jésus sur terre pour payer la punition à la place des humains et par conséquent donne toute liberté aux humains de pécher.

Tu es incohérent.

Tu délires.

Tu contredis l'histoire.

Tu contredis la science.

Tu es illogique.

Tu as un égo démesuré qui t'étouffe, il grossit comme une grenouille qui veut être aussi grosse qu'un boeuf au point d'exploser.

Tu vas imploser dans ton égo.

Tu refuses de voir la vérité en face.

Tu n'aimes qu'avoir la primeur de toutes choses, toutes trouvailles, tu vis dans ton nombril, tu n'es pas prêt pour aller au Paradis.

Tu n'es surement pas un ange, un démon oui mais pas un ange.

Tu es malade.

Tu passes ton chemin je te mets en ignoré, je n'aime pas les hypocrites.

Tu n'auras jamais mon appui pour plaider ta cause auprès du Seigneur.

Tu n'es pas mon ami.

[Plérôme]

L'inénarrable Pat1633 m'a envoyé un message pour me certifier que Jésus n'est pas Dieu mais seulement son fils.

Lire la Bible c'est très bien mais il faudrait peut-être aussi ouvrir le Catéchisme de l'Église. La Bible + Le Catéchisme car l'un ne va pas sans l'autre si on veut éviter d'interpréter la bible selon soi-même et non selon l'Esprit. On m'a appris à procéder ainsi lorsque j'étais un fervent chrétien.

Que dit le Catéchisme sur la nature de Jésus ?

: III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu.

Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Ou encore :

469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesserd’être Dieu, notre Seigneur :

" Il resta ce qu’Il était, Il assuma ce qu’il n’était pas ", chante la liturgie romaine

Et la liturgie de S. Jean Chrysostome proclame et chante : " O Fils unique et Verbe de Dieu, étant immortel, tu as daigné pour notre salut t’incarner de la sainte Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, qui sans changement es devenu homme, et qui as été crucifié, O Christ Dieu, qui, par ta mort as écrasé la mort, qui es Un de la Sainte Trinité, glorifié avec le Père et le Saint-Esprit, sauve-nous ! " (Tropaire " O monoghenis ").

Le Cathéchisme en ligne :

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PA.HTM

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Comme cela a déjà été relevé sur ce forum et par des "pères de l'Eglise", la Terre de Jésus est plate, il n'y a pas d'antipodes.

Matthieu 24:29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Ce passage montre que le Jésus des évangiles croit en la cosmogonie biblique résumée dans ce dessin



Je précise que ces images viennent de sites catholiques et non de vilains athées voulant tourner en ridicule la Bible !

On comprend aisément qu'à l'époque on ait pu croire à la chute des étoiles sur Terre, aux extrémités du ciel, à une apparition à tous les habitants de la Terre.

Le Jésus des évangiles n'a donc rien d'un être ayant vécu les débuts de l'Univers mais tout d'un homme de son temps, baignant dans l'obscurantisme juif.

C'est toi qui uses de violence excessive dans tes propos.

Ne t'inquiète pas Pollux, les gens savent faire la part des choses et personne ici ne peut prendre au sérieux cette accusation de P... à ton égard.

[prisca]

L'inénarrable Pat1633 m'a envoyé un message pour me certifier que Jésus n'est pas Dieu mais seulement son fils.

Lire la Bible c'est très bien mais il faudrait peut-être aussi ouvrir le Catéchisme de l'Église. La Bible + Le Catéchisme car l'un ne va pas sans l'autre si on veut éviter d'interpréter la bible selon soi-même et non selon l'Esprit. On m'a appris à procéder ainsi lorsque j'étais un fervent chrétien.

Que dit le Catéchisme sur la nature de Jésus ?

: III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu.

Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

Ou encore :

469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesserd’être Dieu, notre Seigneur :

" Il resta ce qu’Il était, Il assuma ce qu’il n’était pas ", chante la liturgie romaine

Et la liturgie de S. Jean Chrysostome proclame et chante : " O Fils unique et Verbe de Dieu, étant immortel, tu as daigné pour notre salut t’incarner de la sainte Mère de Dieu et toujours Vierge Marie, qui sans changement es devenu homme, et qui as été crucifié, O Christ Dieu, qui, par ta mort as écrasé la mort, qui es Un de la Sainte Trinité, glorifié avec le Père et le Saint-Esprit, sauve-nous ! " (Tropaire " O monoghenis ").

Le Cathéchisme en ligne :

https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PA.HTM

La Bible est l'Ouvrage d'excellence.

Le catéchisme est une interprétation personnelle d'hommes qui face au serpent Constantin, n'ont pas écouté l'ETERNEL qui leur disait de dire au serpent qu'il est le serpent, et eux à la place ont rédigé le catéchisme catholique qui dit que Jésus n'a pas vaincu le diable puisqu'ils ont pris la défense du serpent Constantin, mais que Jésus a vaincu l'ETERNEL en l'obligeant à pardonner aux humains en ne le punissant que lui Jésus à leur place, par substitution pénale.

Le catéchisme est donc l'écrit anti Christique de référence.

C'est le combat entre le bien (la Bible) contre le mal (le catéchisme).

DONC ce n'est pas du tout du tout du tout dans le catéchisme que tu pourras trouver une once de vérité.

[Estrabosor]

Heureux ceux qui peuvent croire sans douter !

Une petite anecdote en passant : ma maman était prof de français et elle proposait aux élèves de se servir du dictionnaire y compris lorsqu'il y avait un devoir en classe.
Résultat ?
Les plus forts amélioraient leurs notes et pas les plus faibles, pourquoi ?
Tout simplement parce que les plus faibles n'utilisaient pas le dictionnaire alors que les plus forts s'en servaient.

Eh oui, ceux qui doutent sont souvent ceux qui font le moins d'erreur justement parce qu'ils se remettent en question !

Mais, et on le voit sur ce forum, pour beaucoup, remettre en cause la moindre de leur conviction serait pour eux une faiblesse donc, qu'ils se trompent ou pas, l'essentiel pour eux c'est de ne pas changer de cap.

Dans ma vie, j'ai souvent entendu "c'est pas à mon âge que je vais changer ceci ou cela" comme si le fait d'avoir pensé, fait de telle façon avait une quelconque importance sur le présent et l'avenir !
Imaginons, j'ai toute ma vie fait un plat d'une façon et on me fait goûter une autre recette, délicieuse !
Est-ce que je vais garder ma vieille recette moins bonne au prétexte que j'ai toujours fait comme ça ?
Non, parce que ce qui compte ce ne sont pas les plats que j'ai faits avant mais ceux que je fais et que je ferai !

Mais, pour ma part, je ne parlerai pas de doutes, je parlerai d'honnêteté intellectuelle tout simplement, être honnête avec soi même, accepter d'examiner les choses à fond, comme celui qui va lire la définition dans le dictionnaire plutôt que de rester sur ce qu'il croit être le sens exact du mot....

[Plérôme]

La Bible est l'Ouvrage d'excellence.

Le catéchisme est une interprétation personnelle d'hommes qui face au serpent Constantin, n'ont pas écouté l'ETERNEL qui leur disait de dire au serpent qu'il est le serpent, et eux à la place ont rédigé le catéchisme catholique qui dit que Jésus n'a pas vaincu le diable puisqu'ils ont pris la défense du serpent Constantin, mais que Jésus a vaincu l'ETERNEL en l'obligeant à pardonner aux humains en ne le punissant que lui Jésus à leur place, par substitution pénale.

Le catéchisme est donc l'écrit anti Christique de référence.

C'est le combat entre le bien (la Bible) contre le mal (le catéchisme).

DONC ce n'est pas du tout du tout du tout dans le catéchisme que tu pourras trouver une once de vérité.

On dirait que tu troll Priscia ton message est excessif et désolant. Ou alors serais-tu un troll de forum ?

Bon le catéchisme c'est un texte de référence pour qui veut suivre la voie du Christ. Oui je sais je suis vieux jeu car je dis de suivre une tradition au lieu de vouloir interpréter la Bible à sa façon.

Dans un monde aussi individualiste et complotiste que le monde d'aujourd'hui affirmer une chose pareille ( s'inscrire dans une tradition, faire confiance aux dogmes ) est presque un blasphème...

On ne croit pas tout seul avec sa Bible mais avec 2000 ans de croyants et des dogmes comme points de repères. Voilà ce que je dis à ceux qui veulent devenir chrétiens car j'ai de la sympathie pour cette religion et ceux qui veulent la pratiquer malgré tout.

Mais désormais je suis agnostique et j'ai ma manière à moi d'envisager l'hypothèse Dieu. Elle ne passe plus par Jésus que je considère comme un personnage fictif pour une multitude de raisons. Mais j'insiste sur un seul point : qui veut comprendre la voie chrétienne doit connaître le Catéchisme + la Bible + les écrits des Saints et des Saintes.

P-s : Après chacun fait comme il veut.
C'est pas un agnostique comme moi qui va affirmer vous montrer l'Etoile de la Vérité.
La fameuse Vérité, le fameux Dieu dont la naissance est à venir...

[prisca]

On dirait que tu troll Priscia ton message est excessif et amusant. Serais-tu un troll de forum ?

Bon le catéchisme c'est un texte de référence pour qui veut suivre la voie du Christ. Oui je sais je suis vieux jeu car je dis de suivre une tradition au lieu de vouloir interpréter la Bible à sa façon.

....

Je te rappelle que tu as dit :

Lire la Bible c'est très bien mais il faudrait peut-être aussi ouvrir le Catéchisme de l'Église. La Bible + Le Catéchisme car l'un ne va pas sans l'autre ...

C'est de l'auto suffisance et c'est inqualifiable de malhonnêteté.

Surtout que tu n'argumentes rien de surcroit, juste tu m'insultes donc je pense que tu es un catholique qui vient pour redorer le blason d'une église scandaleuse de laquelle il faut éloigner nos enfants victimes d'actes monstrueux criminels PREUVES comme quoi il n'y a aucun "homme nouveau" dans les murs de ces enceintes nauséabondes.

Et toi tu oses dire que la BIBLE ne suffit pas et que les gens sont tellement sots qu'ils ne peuvent pas d'eux mêmes comprendre la BIBLE sans se référer à ce torchon de catéchisme catholique ? .... qui, s'il avait montré du sérieux aurait fait des gens à la prêtrise tous des saints mais 80% intra muros Vatican sont homosexuels déjà, peut être les 20% aussi restant aussi mais eux ils ont oublié d'en parler.

De qui te moques tu ?

[Plérôme]

Je te rappelle que tu as dit :

C'est de l'auto suffisance et c'est inqualifiable de malhonnêteté.

Surtout que tu n'argumentes rien de surcroit, juste tu m'insultes donc je pense que tu es un catholique qui vient pour redorer le blason d'une église scandaleuse de laquelle il faut éloigner nos enfants victimes d'actes monstrueux criminels PREUVES comme quoi il n'y a aucun "homme nouveau" dans les murs de ces enceintes nauséabondes.

Et toi tu oses dire que la BIBLE ne suffit pas et que les gens sont tellement sots qu'ils ne peuvent pas d'eux mêmes comprendre la BIBLE sans se référer à ce torchon de catéchisme catholique ? .... qui, s'il avait montré du sérieux aurait fait des gens à la prêtrise tous des saints mais 80% intra muros Vatican sont homosexuels déjà, peut être les 20% aussi restant aussi mais eux ils ont oublié d'en parler.

De qui te moques tu ?

80% de prêtres d'homosexuels ? Pourquoi pas 70 % ou 90 % de prêtres ?

J'attends une source fiable et un lien vers cette source.

[prisca]

80% de prêtres d'homosexuels ? Pourquoi pas 70 % ou 90 % de prêtres ?

J'attends une source fiable et un lien vers cette source.

Toutes tendances confondues, ce serait autour de 80%. L’essai Sodoma – Enquête au cœur du Vatican est paru en février simultanément en huit langues et dans une vingtaine de pays. Cette enquête a duré plus de quatre ans, au cours desquels l’auteur a interrogé près de 1 500 personnes au Vatican et dans 30 pays.
https://l-express.ca/grande-majorite-et ... u-vatican/

L-express.ca

Grande majorité et variété d’homosexuels au Vatican - l-express.ca

[Plérôme]

Toutes tendances confondues, ce serait autour de 80%. L’essai Sodoma – Enquête au cœur du Vatican est paru en février simultanément en huit langues et dans une vingtaine de pays. Cette enquête a duré plus de quatre ans, au cours desquels l’auteur a interrogé près de 1 500 personnes au Vatican et dans 30 pays.
https://l-express.ca/grande-majorite-et ... u-vatican/

L-express.ca

Grande majorité et variété d’homosexuels au Vatican - l-express.ca

Effectivement merci. Je ne connaissais pas cette enquête et ça m'a l'air très intéressant.

Après contrairement à ce que tu crois "je ne suis pas catholique ".

Mais à une personne qui voudrait devenir chrétienne c'est vers le catholicisme que je vais l'orienter justement grâce à sa tradition qui a traversé les siècles et enfanté des chefs-d'œuvre dans de nombreux domaines.

( dans le domaine des arts, de la théologie, de la philosophie et aussi dans le caritatif ect )

Oui on peut consulter la Bible tout seul mais on prend le risque de lui faire dire ce qu'on veut si on a pas un guide fiable. C'est ce que je pense. Pas la peine de m'insulter.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Alors, regardons le fameux document produit par P.risca

1)
je cite "Le terme «homosexuel» comprend, ici, des pratiquants gais, des inclinations homophiles, des gens dans le placard, des versatiles et des gens en «questionnement»." on voit déjà qu'ici on ne parle pas uniquement d'homosexuels au sens de personnes pratiquant l'homosexualité comme essaye de nous le faire croire P.risca.
L'auteur de cet essai commet donc un abus de langage dans le seul but de sortir un pourcentage sensationnel pour faire parler de son bouquin et en vendre un maximum.

2) je cite toujours "3 – Plus un prélat est véhément contre les gais, plus son obsession homophobe est forte, plus il a des chances d’être insincère et sa véhémence de nous cacher quelque chose.

4 – Plus un prélat est pro-gai, moins il est susceptible d’être gai; plus un prélat est homophobe, plus il y a de probabilités qu’il soit homosexuel."

Donc que penser de quelqu'un comme P.risca qui est la personne la plus véhémente contre l'homosexualité et qui en plus dit avoir quitté son mari ?

Par contre, et P.risca n'a de cesse de le dénoncer, le Pape se refuse à juger les homosexuels ce qui voudrait donc dire, si on s'en tient aux thèses de ce livre, qu'il n'est lui même absolument pas homosexuel !

Bref, n'oublions pas l'essentiel, tout cela n'a qu'un but, éloigner du sujet de ce fil qui porte sur l'historicité du Jésus des Evangiles donc aucun rapport avec Constantin, l'homosexualtié ou la longueur du nez de la licorne rose du haut poitou.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ben si tu y tiens je peut aller te chercher Dan26 et te l’amener ici je l’ai déjà fait dans le passé on s’entend bien ensemble …

Quand Dan26 a disparu des radars au moment du Covid, j'étais très inquiète, j'ai tenté de le joindre, en vain.
J'espère qu'il va bien.
Je l'embrasse

Très cordialement
pauline

[Estrabosor]

Bonjour Pauline,

Cela fait plaisir de vous lire, j'espère que vous vous portez bien.
Bonne journée

[Pat1633]

Bonjour à toutes et à tous,


Quand Dan26 a disparu des radars au moment du Covid, j'étais très inquiète, j'ai tenté de le joindre, en vain.
J'espère qu'il va bien.
Je l'embrasse

Très cordialement
pauline

Merci,
Oui, il était sur de nombreux site de régleur et autres aussi, mais il semble que depuis Novembre 22 il n’a plus reposter sur aucun site, ça semble inquiétant …

[prisca]

Bonjour à tous,

Alors, regardons le fameux document produit par P.risca

1)
je cite "Le terme «homosexuel» comprend, ici, des pratiquants gais, des inclinations homophiles, des gens dans le placard, des versatiles et des gens en «questionnement»." on voit déjà qu'ici on ne parle pas uniquement d'homosexuels au sens de personnes pratiquant l'homosexualité comme essaye de nous le faire croire P.risca.
L'auteur de cet essai commet donc un abus de langage dans le seul but de sortir un pourcentage sensationnel pour faire parler de son bouquin et en vendre un maximum.

2) je cite toujours "3 – Plus un prélat est véhément contre les gais, plus son obsession homophobe est forte, plus il a des chances d’être insincère et sa véhémence de nous cacher quelque chose.

4 – Plus un prélat est pro-gai, moins il est susceptible d’être gai; plus un prélat est homophobe, plus il y a de probabilités qu’il soit homosexuel."

Donc que penser de quelqu'un comme P.risca qui est la personne la plus véhémente contre l'homosexualité et qui en plus dit avoir quitté son mari ?

Par contre, et P.risca n'a de cesse de le dénoncer, le Pape se refuse à juger les homosexuels ce qui voudrait donc dire, si on s'en tient aux thèses de ce livre, qu'il n'est lui même absolument pas homosexuel !

Bref, n'oublions pas l'essentiel, tout cela n'a qu'un but, éloigner du sujet de ce fil qui porte sur l'historicité du Jésus des Evangiles donc aucun rapport avec Constantin, l'homosexualtié ou la longueur du nez de la licorne rose du haut poitou.

1/ Frédéric Martel auteur du livre Sodoma est lui même un homosexuel et sa démarche a été de donner du crédit à l'homosexualité, de donner de la valeur à l'homosexualité en ayant pris la décision d'aller dans ce lieu très saint aux yeux des fidèles en leur disant de regarder que si ce lieu dit saint accueille tant d'homosexuels, cela signifie que l'homosexualité est une tendance tout à fait acceptable. Donc sa démarche n'a pas été de discréditer l'homosexualité mais a été de lui donner de la valeur du fait que lui même est un homosexuel.

2/ Si des prélats se montrent réfractaires avec véhémence contre l'homosexualité il y a 2 signes à reconnaitre : a/ soit l'homme est contre l'homosexualité et c'est son droit, il est prêtre et a conscience que c'est un péché inadmissible car pas tous les prêtres sont homosexuels, certains sont farouchement contre et b/ soit l'homme est un homosexuel refoulé et qui veut se faire passer pour un saint mais en fait par son attitude construite d'insurrection il veut cacher sa propre homosexualité.

3/ Je ne suis pas véhémente contre l'homosexualité, je me sers de l'homosexualité pour prouver que les prélats ne sont pas "des hommes nouveaux" car si tel était le cas aucun n'aurait été homosexuel, c'est clair comme de l'eau de roche.

4/ J'ai quitté mon mari et dans le contexte de cette annonce j'ai dit que j'ai quitté mon mari pour D.IEU car j'ai appris dans mon parcours de vie que j'était telle une soeur catholique, une Sacrificatrice. Donc si une femme basique, issue des non Juifs est mariée et entend l'appel au Sacerdoce et décide de quitter son mari pour être bonne soeur, tu ne lui ferais aucun reproche, et moi pourquoi tu en fais ? Tu me juges de surcroit, ce n'est pas bien.

5/ Le pape ne refuse pas de juger les homosexuels, il a dit : QUE GRAND BIEN LEUR FASSE DE SE METTRE ENSEMBLE DES HOMMES ENTRE EUX --- mais ce que je désapprouve dit le pape est : que LEUR UNION NE SE FAIT PAS dans les règles, dans l'église, ils vivent dans le péché à cause de leur concubinage, pas parce qu'ils couchent ensemble, mais parce qu'ils n'ont pas officialisé leur union devant Dieu.

6/ Ce sujet a été décidé par son auteur pour que lui soit apportée la PREUVE DE l'existence de JESUS et l'attitude controversée des prêtres est la PREUVE de l'existence de JESUS car comme dit précédemment, PUISqu'à l'origine ils ont choisi le serpent que l'ETERNEL leur a mis devant, et bien depuis le premier concile de Nicée en l'an 325 les attitudes controversées et que la morale réprouve des PRETRES CATHOLIQUES prouvent qu'ils ne connaissent pas l'ETERNEL et que l'ETERNEL ne les connait pas car si l'ETERNEL les connaissait il n'y aurait pas de péchés dans leurs membres, et l'homosexualité est un péché visible, les autres péchés, qu'ils font, ils sont dans l'intimité de leurs vies et passent à nos yeux inaperçus tandis que l'homosexualité dont ils font preuve crève les yeux et ne nous laisse aucune doute sur le fait que chez eux, le péché court à grande vitesse, donc de saints chez eux, il n'y en a pas alors qu'ils reçussent la GRACE et la GRACE c'est la sanctification, donc voilà que nous sommes en présence de SAINTS QUI PECHENT et c'est impardonnable.