réponse de homère: Jésus savait il ?

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5256
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 21:25

Message par homere »

a écrit :Je poursuis mes recherches, le temps des conclusions viendra plus tard, Homère.
Vous êtes bien dans votre fonction d'un apologiste/propagandiste, vous vous désintéressez totalement des arguments que présentent vos interlocuteurs pour poursuivre aveuglément et avec une surdité votre œuvre d'apologiste.

a écrit :L'histoire atteste qu'Antiochus IV a obéit. La campagne militaire, victorieuse en plus, racontée par Daniel des versets 40 à 45 n'existe pas chez Antiochus IV.
Comme vous ne me lisez pas attentivement (vous vous moquez éperdument de ce que les autres peuvent bien dire), vous ne vous rendez pas compte que vous entrain de me donner raison.

Faites un effort de mémoire et rappelez vous de mon post :

Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

"Au temps de la fin, le roi du sud se heurtera contre lui. Et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec chars et attelages, et de nombreux bateaux ; il s'avancera dans tous les pays, déferlera et submergera. Il s'avancera dans le plus beau des pays ; beaucoup trébucheront, mais Edom, Moab et les principaux des Ammonites lui échapperont. Il étendra sa main sur tous les pays, et l'Egypte n'échappera pas. Il se rendra maître des trésors d'or et d'argent, de tous les objets de valeur de l'Egypte. Les Libyens et les Koushites marcheront sur ses traces. Des nouvelles de l'est et du nord viendront l'épouvanter, et il partira avec une grande fureur pour détruire, pour frapper d'anathème une multitude. Il dressera les tentes de son palais entre les mers, vers la plus belle des montagnes, la montagne sacrée. Puis il arrivera à sa fin, sans que personne ne vienne à son secours." (11,40-45)

L’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l'Ethiopie. Même si cette quatrième expédition d'Antiochus en Egypte n'est pas corroborée par l'histoire, il est intéressant de noter que l'auteur rattache le "temps de la fin", à cette nouvelle attaque d'Antiochus, ce qui confirme que quand il dit "temps de la fin" l'auteur parle de SON époque.

A partir du verset 40, les prédictions "décolle" de l'histoire l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante, c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).


Wikipédia que vous aimez tant CONFIRME mes propos :

Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu ..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11#cite_note-3


Vous êtes amusant :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
a écrit :Lisez bien la prophétie depuis le verset 1, à chaque fois qu'un roi dominant en remplace un autre, le texte le signale par des formules du type : verset 3, et un roi fort se lèvera...verset 5, et un de ses princes...verset 7, et une pousse issue de ses racines se lèvera...verset 10, et quand à ses fils...verset 20, et à sa place se lèvera... verset 21, et à sa place se lèvera.
Merci ENCORE de confirmer mes propos, c'est pour cela qu'en Daniel 11,20, il est bien question de Séleucus IV (187-175) qui succède donc à son père Antiochus III, un enchainement logique qui découle de la formule "se lèvera". On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent.

a écrit :Or le récit n'explique pas un changement de roi au verset 40 tout comme il n'a pas indiqué la mort du roi du Nord au verset 39.
C'est ce que je m'évertue à vous dire depuis le début de ce débat, Antiochus IV Épiphane apparaît dès (11,21) et il est toujours question de ce roi jusqu'à la fin de ce chapitre 11.

Vous ne maîtrisez pas le sujet que vous nous présentez, vous êtes dans l'approximation, vos propos sont truffés d'erreurs et d'inexactitudes.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 33802
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 22:40

Message par prisca »

Comment le prophète Daniel qui a vécu 600 ans avant Jésus Christ a t il pu écrire sur la vie d'Antiochus IV qui est né 215 ans avant Jésus Christ ?


Par prophétie ?

A QUOI CA SERT ?

de prophétiser sur un bonhomme ?
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16344
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 22:43

Message par agecanonix »

Poursuivons.

Le seul témoignage écrit de l'époque qui permette de connaître l'avis des juifs croyants et résolument hostiles à Antiochus IV est celui des Maccabées.

Il s'agit de 4 livres ayant 4 auteurs différents, écrits à l'époque, avec un connotation religieuse très marquée.

Ces 4 auteurs connaissent Daniel, ils le citent tous en faisant référence à 2 épisodes que l'on retrouve dans son livre dont nous savons que des copies circulaient à l'époque puisque celles découvertes dans les manuscrits de la mer morte sont datés vers -150/-100, et donc dans les 2 cas avant la rédaction de tout ou partie des 4 livres des Maccabées.

Le tableau est le suivant : quand on écrit les livres des Maccabées, Daniel est déjà copié et recopié, il est déjà cité parmi les grands hommes reconnus par tous les juifs. C'est déjà une référence pour les juifs croyants, témoin ce qu'en disent les 4 auteurs des Maccabées.

Ainsi, malgré que le livre de Daniel serait connu et reconnu, un faussaire, après le règne d'Antiochus IV viendrait ajouter un texte, le chapitre 11 en le faisant passer pour une vraie fausse prophétie.
Nous aurions donc un livre déjà diffusé parmi les juifs croyants qui subirait une modification frauduleuse sans que personne de l'époque ne s'en rende compte.

Seulement une telle atteinte à un livre reconnu comme celui qui raconte l'histoire d'un homme de Dieu, outre le fait qu'elle ne pourrait pas passer inaperçue, devrait avoir un but, une raison: on ne modifie pas un texte de ce type si on n'a pas une intention.

Les experts la donne, cette intention, c'est pour valoriser l'action des Maccabées et des juifs opposés à l'hellénisation en leur faisant croire que Dieu avait écrit une prophétie sur leurs actions justes.

Seulement, alors que nous savons que les auteurs des Maccabées connaissaient parfaitement Daniel et son histoire (fosse aux lions), alors qu'ils ont raconté les états d'âme des juifs engagés contre Antiochus IV, nous constatons aussi qu'ils ignoraient complètement l'idée que Daniel aurait écrit sur Antiochus IV.

Ce qui signifie que le faussaire qui aurait piraté le livre de Daniel serait d'un côté super chanceux pour que ceux qui avaient déjà le livre de Daniel ne se rendent pas compte qu'un chapitre y avait été ajouté, super incapable pour que son histoire d'Antiochus IX ne contredise pas sa vraie vie, et super maladroit pour que les principaux intéressé, les Maccabées, ne sachent même pas que cet ajout existait.

Et oui, les Maccabées ignorent complètement le chapitre 11 de Daniel, aucun des 4 auteurs de ces livres n'en fait mention.

Alors, qui y croit, à l'époque, car, tout de même, quand vous vous permettez à l'époque, de modifier un livre reconnu comme issu d'un homme de Dieu pour booster des combattants juifs, vous vous arrangez pour qu'ils le sachent, et surtout, quand ils l'ont compris, ils en parlent.

Mais qui en a parlé, à l'époque ?

Et pourquoi c'était impossible. Je parle d'un ajout tardif au livre original de Daniel.

Imaginez ! Vous possédez à l'époque un copie de l'original du livre de Daniel. C'est possible, les copies existent avant la rédaction des livres des Maccabées et donc avant la fin de l'histoire d'Antiochus IV.
Vous avez votre copie sur la table et on vous dit que Daniel a écrit sur Antiochus IV.
Vous allez vérifier, c'est facile, vous avez une copie.
Et que se passe t'il si vous avez une copie qui date d'avant la modification frauduleuse. Vous constatez la fraude.
C'est comme si je vous disais que Daniel 11 cite le nom du président actuel de la République. Pour être crédible, il faudrait d'abord faire disparaître toutes les copies actuelles du livre de Daniel pour ne plus avoir que la version où on aurait ajouté un nom.

Nous savons que les copies de Daniel les plus anciennes datent de -100/-150. C'est trop ancien pour que le livre d'origine, celui qui a été copié, soit issu de cette époque, l'original ne peut pas être contemporain à ses copies au nombre de 2 dans les manuscrits de la mer morte.
D'ailleurs, le simple fait que les 4 auteurs, différents, des 4 livres des Maccabées aient fait référence à plusieurs épisodes connus seulement dans le livre de Daniel, prouve sa circulation à cette époque là.

D'ailleurs, quand les livres des Maccabées citent Daniel c'est dans le but de booster la foi et les actions des juifs croyants de l'époque.

Imaginez ce texte : imitez la foi d'Abraham, de Moise, de Caleb, de David, des prophètes et de M Truc . Vous voyez l'intru ?

Qui est ce M. Truc, qu'est ce qui justifie sa citation dans cette liste qui doit booster la foi des lecteurs. Rien, car cette liste et cette intention de l'auteur n'a de sens que s'il sait que ces lecteurs connaissent tous, ou presque, qui est Abraham, Moise, Caleb ou les autres.

En citant dans cette liste le nom de Daniel et un ou plusieurs des récits de son livre , les auteurs des Maccabées comptent sur le fait que leurs lecteurs connaissent Daniel et son livre. Cela démontre que le temps a fait que Daniel est aussi connu qu'Abraham à l'époque ce qui détruit l'hypothèse d'un ajout ou même de l'écriture de ce livre au II siècle av JC.
Modifié en dernier par agecanonix le 28 août23, 00:15, modifié 1 fois.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 33802
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 22:44

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 27 août23, 22:43 Poursuivons.

Le seul témoignage écrit de l'époque qui permette de connaître l'avis des juifs croyants et résolument hostiles à Antiochus IV est celui des Maccabées.

Il s'agit de 4 livres ayant 4 auteurs différents, écrits à l'époque, avec un connotation religieuse très marquée.

Ces 4 auteurs connaissent Daniel,

Comment Daniel peut il prophétiser sur des livres des Maccabées qui n'ont pas encore été écrits et lesquels font référence au livre de Daniel qui lui aurait écrit appuyé sur leurs livres de Maccabées pas encore écrits ?
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5256
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 22:50

Message par homere »

On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent. Pourtant, si jusqu’à Daniel 11, 19, la Watchtower est d’accord avec nous et identifie bien le dernier Roi du Nord comme étant Antiochus III, et le dernier Roi du Sud comme étant Ptolémée V, à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient successivement, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien, puis, non plus des personnes mais des “puissances”, à savoir : l’Empire allemand, le IIIe Reich et le bloc communiste ; tandis que le Roi du Sud devient, lui : la reine Zénobie, la Grande-Bretagne puis la puissance anglo-américaine. Sans doute, en ce XXIe siècle, ces figures et ces “entités” nous parlent-elles davantage que d'obscurs rois hellénistiques. Pour autant, il n’en est pas moins clair qu'en réalité, nous avons tout naturellement affaire ici – ainsi que Daniel prend soin de le préciser – aux successeurs immédiats d’Antiochus III et de Ptolémée V , c’est-à-dire, en l’occurrence : Séleucus IV pour le Nord, Ptolémée VI pour le Sud.

Agécanonix conteste l'interprétation de la Watch qui indique qu'à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien. :thinking-face:

Agécanonix est-il toujours TdJ :thinking-face:

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 33802
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 23:06

Message par prisca »

Pour les lecteurs :

Les livres de Maccabées date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi Séleucide qui a régné sur la Syrie et la Palestine .

Les livres des Maccabées sont des écrits juifs en langue grecque dont le thème est lié à la révolte des Maccabées qui eut lieu dans la Judée de l'époque hellénistique.

Les quatre livres des Maccabées sont indépendants et leurs dates de composition et leurs styles sont différents.

Le premier livre couvre une période s'étendant du déclenchement de la révolte des Maccabées à l'accession au pouvoir de Jean Hyrcan. Ce récit constitue une épopée dynastique à la gloire des Hasmonéens. Il s'agit d'une traduction grecque d'un livre en hébreu.

Le livre II se veut un abrégé d'une chronique de Jason de Cyrène. Il s'étend de la grande prêtrise d'Onias III à la victoire de Judas Maccabée contre Nicanor. Il donne une large part au miraculeux et aux considérations théologiques.

Le livre III relate une crise subie par les Juifs d’Égypte sous le règne de Ptolémée IV. Le livre IV est un ouvrage philosophique produit par le milieu juif d'Antioche.


agecanonix et homère parlent du Livre de Daniel chapitre 11 en disant que "les 3 rois + 1 roi qui succèdent aux autres rois décrits par Daniel" ce sont les rois dont les Livres de Maccabées parlent.

Daniel 11 2.......... Voici, il y aura encore trois rois en Perse.

Mais est ce que le roi ANTIOCHOS IV était roi de Perse ?

Non Le roi Antiochos IV était un roi de la dynastie Séleucide, qui a régné sur la Syrie et la Palestine . Ils ne sont pas des rois de Perse. La dynastie Séleucide a été fondée par Séleucos Ier, un général d'Alexandre le Grand, après la mort de ce dernier en 323 av. J.-C.



Liste des rois dynastie Séleucide
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16344
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 août23, 23:17

Message par agecanonix »

Pour l'instant, je ne défends rien ni personne, je cherche.

Le temps viendra des autres hypothèse.

Je constate seulement une absence de réponse sérieuse à ce que je n'appelle plus des arguments, mais des preuves.

Je rappelle que le sujet est : Jésus savait il que Daniel 11 était un faux quand il l'a cité et comme Homère a voulu discutez de cette fraude, j'en analyse la possibilité.

Donc restons sur le thème choisi.

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5256
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 00:25

Message par homere »

a écrit :Je rappelle que le sujet est : Jésus savait il que Daniel 11 était un faux quand il l'a cité et comme Homère a voulu discutez de cette fraude, j'en analyse la possibilité.
Vous jetez les armes concernant Daniel par manque d'arguments :zany-face:

a écrit :Pour l'instant, je ne défends rien ni personne, je cherche.
En tout cas, vous contredisez l'interprétation de la watch.

a écrit :Je constate seulement une absence de réponse sérieuse à ce que je n'appelle plus des arguments, mais des preuves.
c'est normal, vous êtes un aveugle et un sourd volontaire :rolling-on-the-floor-laughing:

Que pensez vous de l'affirmation de Wikipédia :

Wikipédia que vous aimez tant CONFIRME mes propos :

Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu ..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11#cite_note-3


« Les traditions juive et chrétienne (Matthieu 24, 15) ont attribué l’ouvrage à Daniel, qui en est le personnage principal. Il aurait écrit le livre en Babylonie, vers la fin du VIe siècle avant J.-C.

Mais bien des raisons font obstacle à une semblable attribution : a) place de l’écrit dans le canon juif des Écritures, parmi les Ketoubim et non dans le Corpus propheticum ; b) absence de toute mention de Daniel dans l’Éloge des Pères et des gloires d’Israël de Siracide 49 ; c) présence de vocables perses et grecs qui postulent une époque relativement récente ; d) l’auteur connaît mal l’histoire babylonienne (Balthasar donné comme fils de Nabuchodonosor, alors qu’il est fils de Nabonide, cf. 5, 1 et la note ; Darius le Mède, 6, 1 ; 9, 1, inconnu de l’histoire), tandis qu’il se meut à l’aise dans le milieu du IIe siècle. »

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 33802
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 00:38

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 19 août23, 20:17 Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.

C'est vrai Homère que tu affirmes ça ?

Car je trouve tes propos noyés dans un flot ininterrompu de syllabes qui semblent noyer le poisson mais tu ne t'es jamais vraiment prononcé avec honnêteté sur ce point énoncé par agecanonix.

Peux tu répondre par un :
► oui agecanonix a raison c'est ce que je pense
ou
► non agecanonix a tort ce n'est pas ce que je pense.

Juste ça.

Ensuite plus tard tu pourras t'expliquer.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5256
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 01:03

Message par homere »

a écrit :Homère affirme que le livre biblique de Daniel est un faux, qu'il ne s'agit pas de prophéties, mais d'évènements racontés comme des prophéties, qu'il s'agit donc de l'histoire du II siècle avant JC arrangée en fausse prophétie.
Il ajoute que l'auteur vivait au temps des Maccabées et qu'il a donc menti en affirmant avoir vécu au V sècle avant Jésus à babylone.
Je n'ai jamais dit que l'auteur du livre de Daniel avait MENTI, encore une fois, vous déformez mes propos, c'est une habitude chez vous.

Votre réponse trahi votre ANACHRONISME, la notion moderne d'"authenticité", me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie. Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.
Modifié en dernier par homere le 28 août23, 01:44, modifié 1 fois.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 33802
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 2

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 01:18

Message par prisca »

homere a écrit : 28 août23, 01:03 Je n'ai jamais que l'auteur du livre de Daniel avait MENTI, encore une fois, vous déformez mes propos, c'est une habitude chez vous.

J'ai retenu la réponse d'homère disant :
homere a écrit : 20 août23, 23:43

Pour l'auteur la profanation et la destruction du temple sont des évènements qui concernent son époque mais il n'est pas interdit de l'appliquer à d'autres époques qui vivent la même situation.


Donc je comprends qu'homère n'a pas dit que Daniel ment, mais il dit que la description de Daniel ne s'applique pas obligatoirement à des évènements d'une époque précise dont parle agecanonix.

J'en conclus qu'homère est ouvert à la possibilité que Daniel puisse parler d'une époque comme d'une autre, et j'en conclus qu'il n'exclut pas que Daniel puisse parler même d'une époque du 21ème siècle, le tout est de trouver concordance avec ces fameux 8 rois dont Daniel parle.

Puisqu'il laisse la porte ouverte à la possibilité d'une description d'une royauté quelle que soit l'époque.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16344
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 02:18

Message par agecanonix »

Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.

C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.

Il a écrit ceci :
    • Daniel fut pour eux un prophète de bonheur, de sorte que ses prédictions de bon augure lui conquirent la bienveillance de tous et que leur réalisation lui valut la confiance de la foule et la réputation d’un homme de Dieu. Il nous a laissé[207] par écrit la preuve de l’exactitude immuable de sa prophétie. Il raconte, en effet, que, tandis qu’il se trouvait à Suse, capitale de la Perse, comme il sortait dans la plaine avec ses compagnons, un tremblement de terre et une commotion se produisirent soudain[208] ; il fut abandonné de ses amis qui prirent la fuite et tomba sur la bouche après avoir roulé sur les mains ; alors quelqu’un le saisit et en même temps lui commanda de se lever et de considérer ce qui allait advenir à ses concitoyens après beaucoup de générations[209]. Quand il se fut relevé, on lui montra un grand bélier sur lequel avaient poussé nombre de cornes[210], la dernière plus haute que les autres. Ensuite il leva les yeux vers le couchant et vit un bouc s’élançant de là à travers les airs, qui, après s’être heurté avec le bélier et l’avoir frappé deux fois de ses cornes, le renversa à terre et le foula aux pieds. Puis il vit le bouc faire surgir de son front une énorme corne[211], laquelle s’étant brisée, quatre autres repoussèrent, tournées vers chacun des points cardinaux. De celles-ci, écrit-il, une autre, plus petite, s’était élevée, qui, — lui dit Dieu, auteur de ces révélations, — grandirait et devait faire la guerre à son peuple et s’emparer de vive force de la ville, mettre le Temple sens dessus dessous et défendre de célébrer les sacrifices pendant mille deux cent quatre-vingt-seize jours[212]. Voilà ce que Daniel écrivit avoir vu dans la plaine de Suse, et il révéla que Dieu lui avait ainsi expliqué le sens de cette vision. Le bélier, déclarait-il, désignait les empires des Perses et des Mèdes, et les cornes leurs rois à venir ; la dernière corne indiquait le dernier roi, qui, en effet, l’emporterait sur tous en richesse et en gloire. Quant au bouc, il signifiait qu’il y aurait un roi de souche hellénique[213], lequel, ayant livré bataille au Perse, remporterait par deux fois la victoire et hériterait de toute sa puissance. La grande corne sortie du front du bouc indiquait le premier roi ; la poussée des quatre autres, après la chute de la première, et leur orientation respective vers les quatre coins de la terre signifiaient les successeurs du premier roi après sa mort et le partage de son royaume entre eux ; ces rois, qui n’étaient ni ses fils ni ses parents, gouverneraient le monde durant de nombreuses années. Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement.
Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation, à leur avis, sur Antiochus Épiphane ou Antiochus IV.

Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.

Nous sommes dans une lecture faite plus de 2 siècles après les évènements et qui indique quelles actions du roi font croire aux juifs comme Josephe que Daniel prophétisait sur Antiochus IV.

Voici la liste : qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans.

Josephe a bien lu la prophétie, il n'y est jamais question d'une destruction de Jérusalem par le roi du Nord.

C'est pourquoi Josephe ajoute ;
    • De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit

Les juifs de l'époque, donc, avaient bien compris que ce que Antiochus IV avait fait ne correspondait pas parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé sur ce roi du nord là car dans ce texte, Josephe bien met à part la destruction du temple.

Quelle est donc cette autre prophétie de Daniel que Josephe attribuait aux romains ?

C'est assez simple à trouver puisqu'il n'y a que 2 prophéties en Daniel qui annonce de mauvais jours sur Jérusalem et sur son temple.

Si donc Josephe attribue aux romains une prophétie de dévastation de Jérusalem et de son temple, s'il n'y a que 2 prophéties de ce type en Daniel, et si Josephe a déjà offert la première à Antiochus IV, alors c'est l'autre, celle de Daniel 9 qui revient aux romains.

Que dit-elle ?
    • « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
      26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
      « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
      27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
      « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Nous avons ici une prophétie remarquable car elle est chiffrée, elle peut être située dans le temps et l'auteur n'a aucun problème de crédibilité à oser de tels calculs.

La trame est celle-ci : Une période de 70 semaines encadre tout ce qui va se passer dans cette prophétie. Cela commence par l'année où un ordre de reconstruction et de rétablissement de Jérusalem sera donné par forcément une autorité, et cela se termine par ce qui se passe dans la semaine où apparaitra et mourra un homme nommé "le Messie".

Nous apprenons déjà une chose importante, la période commence alors que Jérusalem est détruite puisqu'elle a besoin d'une reconstruction, et elle se termine quand elle est a nouveau complètement détruite avec son temple par un envahisseur inconnu.

Il n'y a eu que 2 destructions de Jérusalem et de son temple dans toute l'histoire de ce pays, par les Babyloniens et par les romains.
Antiochus IV n'a ni détruit la ville, ni détruit son temple. Josephe le sait et il le dit dans son texte.

Si nous partons du texte, les 70 semaines ( semaines d'années selon tous les experts) commence à un moment où la ville est dans un triste état, ce qui n'est pas le cas au II siècle quand Antiochus IV prend le pouvoir.

Par contre c'est la cas quand un rédacteur de la bible écrit ceci : Néhémie 2
    • Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi

Prenons donc un livre d'histoire : Artaxerxès : roi de 465 av. J.-C à – 424 av. J.-C.

Admettons cette date pour l'instant. Comme le texte de Néhémie indique que l'ordre de reconstruction est donné dans la 20ème année du règne de ce roi, cette ordre serait donné en -445 av. J-C.
Comme la prophétie se déroule sur 70 semaines d'années, elle s'achèvera 70 x 7 années ou 490 années après -445 av. J-C.

Cela nous donne la fin de cette période en 46 de notre ère soit presque 2 siècles après la mort d'Antiochus IV.

Indépendamment de toute polémique sur Artaxerxès, il ressort que Daniel a produit une prophétie qui ne peut pas coller avec Antiochus IV, en effet quelque soit la date du début du règne d'Artaxerxès, -465 ou -475, ca ne colle pas avec Antiochus IV.

Y a t'il d'autres dates possibles pour faire coller les faits et la prophétie ?
Il y aurait -537 av J-C lorsque les juifs retournent chez eux, mais cela donnerait, avec les 490 années, la date de -47 pour une nouvelle destruction de Jérusalem et de son temple, soit 117 ans après la mort de Antiochus IV. Là aussi, ça ne colle pas.

En fait, pour vérifier si la prophétie colle avec Antiochus IV, il suffit de trouver la date où il aurait fait quelque chose qui ressemblerait à une destruction de Jérusalem et de son temple, et de remonter 490 avant .

Seulement il n'y a pas eu de destruction de la ville et du temple par Antiochus IV.

Procédons autrement, prenons ses dates de règne et remontons 490 ans avant pour avoir une fourchette. Il règne de -175 à -164 av.J-C, ce qui nous amène 490 ans avant à la fourchette suivante : de -665 av J-C à -654 av. J-C.

Voila qui aura du mal à nous convaincre car il faudrait y trouver un ordre de reconstruction de Jérusalem.

Raisonnons un peu.

Si Daniel était un faussaire vivant au moment du règne d'Antiochus IV, il sait en quelle année il vit . logique non ?
S'il est aussi instruit qu'on le dit sur l'histoire, il sait qu'il ne s'est rien passé entre -665 et -654 av J-C en rapport avec une reconstruction d'une ville qui n'en avait pas besoin.

Alors comment imaginer qu'il soit assez stupide pour inventer une prophétie que tous les juifs un peu instruit repèreront comme complètement nulle en posant une simple addition.

Josephe savait compter, apparemment car c'est cette prophétie là qu'il attribue aux Romains..

La suite sera plus belle encore !! patience !!

Ajouté 23 minutes 44 secondes après :
Revenons à la prophétie des 70 semaines : elle se termine ainsi:
    • « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
      « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Chaque mot a un sens.

Par exemple ceux-ci : Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation

A comparer avec celle-ci en Daniel 11: Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place

Il s'agit bien de la même chose. Or, remarquez que Daniel 9 n'a pas pu se réaliser sur Antiochus IV, nous l'avons démontré et même les juifs comme Josephe s'en étaient rendu compte, c'est pourquoi ils pensaient plutôt aux romains..

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5256
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 02:43

Message par homere »

a écrit :Ainsi Josephe ne pense pas du tout que Daniel a transformé l'histoire en prophétie, mais plutôt que Daniel a écrit de vraies prophéties dont l'une, et une seule, semblait concerner Antiochus IV.
Vous abandonnez l'analyse du texte de Daniel ...Trop périlleux :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Flavius Josèphe ne représente que lui-même et ses croyances, il n'incarne pas la vision de la totalité des juifs de son époque, au mieux, il nous aide à connaitre les croyances des pharisiens mais on ne peut tirer AUCUNE CONCLUSION de son interprétation.
a écrit :Les juifs de l'époque, donc, avaient bien compris que ce que Antiochus IV avait fait ne correspondait pas parfaitement à ce que Daniel avait prophétisé sur ce roi du nord là car dans ce texte, Josephe bien met à part la destruction du temple.
De quels juifs parlez-vous ... Des pharisiens, des sadducéens, des esséniens ... :thinking-face: :thinking-face:

a écrit :Quelle est donc cette autre prophétie de Daniel que Josephe attribuait aux romains ?
Les réinterprétations inévitables de la "prophétie-ratée-mais-canonisée" retombent tout aussi inévitablement dans les aberrations logiques du dispositif pseudépigraphique originel -- pour ceux qui prennent ce dispositif au pied de la lettre, ce n'est évidemment pas une rechute: un Daniel situé à l'époque néo-babylonienne ou perse qui pouvait prédire un Antiochos quatre siècles à l'avance pouvait aussi bien prédire un Tibère, un Pilate, un Titus, un Hitler, un Saddam ou un Poutine selon les besoins des lectures.

"Au temps de la fin, le roi du sud se heurtera contre lui. Et le roi du nord fondra sur lui comme une tempête, avec chars et attelages, et de nombreux bateaux ; il s'avancera dans tous les pays, déferlera et submergera. Il s'avancera dans le plus beau des pays ; beaucoup trébucheront, mais Edom, Moab et les principaux des Ammonites lui échapperont. Il étendra sa main sur tous les pays, et l'Egypte n'échappera pas. Il se rendra maître des trésors d'or et d'argent, de tous les objets de valeur de l'Egypte. Les Libyens et les Koushites marcheront sur ses traces. Des nouvelles de l'est et du nord viendront l'épouvanter, et il partira avec une grande fureur pour détruire, pour frapper d'anathème une multitude. Il dressera les tentes de son palais entre les mers, vers la plus belle des montagnes, la montagne sacrée. Puis il arrivera à sa fin, sans que personne ne vienne à son secours." (11,40-45)

L’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l'Ethiopie. Même si cette quatrième expédition d'Antiochus en Egypte n'est pas corroborée par l'histoire, il est intéressant de noter que l'auteur rattache le "temps de la fin", à cette nouvelle attaque d'Antiochus, ce qui confirme que quand il dit "temps de la fin", l'auteur parle de SON époque.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16344
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 02:54

Message par agecanonix »

SUITE ET FIN DE MON TEXTE PRECEDENT

Mais alors, quand s'est réalisé Daniel 9 ?

La prophétie annonçait un Messie 69 semaines (483 ans) après l'ordre de reconstruire Jérusalem.

Sur la base de l'ordre d'Artaxerxès, dans sa 20ème année, si cette 20ème année a eu lieu en -445 av J-C , le messie viendrait en 39 de notre ère.

Pas mal, quand on sait que Luc indique que Jésus devient le Messie en 29. C'est déjà largement suffisant pour choisir cette option là comparée aux centaines d'années d'erreurs de l'option Antiochus IV.

Car imaginez, à 10 années près, le prophète Daniel réussit à déterminer la date où apparaît le seul, l'unique humain que l'histoire appellera "le Messie" et même à dire qu'il mourra 3 ans et demi plus tard avant qu'un peuple viennent détruire Jérusalem et son temple dans les proportions infiniment plus fortes que ce qu'a pu faire Antuichus IV, 2 siècles plus tôt.

Et c'est plus beau encore quand on apprend que les historiens contemporains à Artaxerxès mettait la 20ème années de règne de ce roi en -455 av.J-C, ce qui pose bien l'an 29 comme la bonne date.

a +
Modifié en dernier par agecanonix le 28 août23, 03:01, modifié 1 fois.

keinlezard

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 7965
Enregistré le : 07 oct.12, 21:08
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 août23, 02:57

Message par keinlezard »

Hello,

ce qui est curieux c'est que le même Josèphe lorsqu'il explique la crucifixion .. .alors non , ce n'est plus possible, il n'est pas digne de confiance.

Comme quoi, ainsi que la compréhension des texte , ce que le jéhovisme accepte pour vrai dépend étroitement de sa propre conception de la vérité et non de la réalité factuelle

Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe
Sur le conseil d'un favori sadducéen du nom de Diogène, il fait clouer en un jour 800 Pharisiens capturés sur des croix [crucifiés]. Cet acte monstrueux est rendu encore plus horrible par l'affirmation légendaire selon laquelle il fit exécuter sous leurs yeux les femmes et les enfants des condamnés, tandis que lui-même, entouré de courtisans et de courtisanes en train de festoyer, jouissait du spectacle sanglant. (XIII, 356-83)
surement notre ami nous expliquera qu'il faut comprendre autrement le texte de Josèphe car lui Agecanonix, il sait mieux ce que Josèphe a voulu dire et à vu ...

:face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 14 invités