Matière spirituelle ou esprit matériel.

[Bragon]

« Tatonga, est-ce qu’il y a de l’intelligence dans l’univers ?
-Il n’y a que de l’intelligence, Tictoc, partout de l’intelligence, partout.

-Comment le sais-tu ?
-Je le vois, Tictoc, je vois que l’herbe pousse, les arbres fleurissent, les oiseaux volent et pondent des œufs, les hommes mangent, marchent, parlent, pensent et même déconnent.

-Bah non, Tatonga, tout ça a été expliqué par les sciences. Il y a un environnement, des éléments et des facteurs qui interagissent, des conditions propices, etc… enfin, tu comprends, je ne vais pas entrer dans les détails. Tout cela a fait qu’il y a ce qu’il y a et a été expliqué par les sciences.
-Expliqué, mon œil ! Et c’est quoi l’intelligence, si ce n’est justement tenir compte des éléments, des facteurs, des conditions, etc. et les combiner de manière à obtenir quelque chose qui fonctionne, qui marche ? Or, toi, tu marches bien ou alors j’ai la berlue.

-D’accord, Tatonga, mais ce n’est pas la même intelligence que la nôtre.
-Heureusement que ce n’est pas la même intelligence que la tienne, Tictoc, parce qu’avec la noix desséchée qui te sert de cerveau, tu n’aurais même pas été fichu de seulement imaginer ce que cette intelligence a réalisé.

-Tatonga, cette intelligence n’a pas d’intention.
-Pas de doute, Tictoc, tu as été sauvagement endoctriné par des pseudo-savants et par les matérialistes. Comment fais-tu donc pour savoir s’il y a intention ou non, tu consultes ta boule de cristal ? Comment oses-tu dire qu’il n’y a pas intention quand le résultat est là, quand c’est réussi, quand tu es toi-même une grande réussite technologique, toi, la plante qui pousse et l’aigle planant au-dessus de ta tête ? Veux-tu me faire croire que tout est accidentel ou œuvre d’un hasard qui adore faire des farces ?

-Si c’est ainsi, Tatonga, cette intelligence est dieu, et les religions disent vrai.
-Les religions ont-elles vraiment désigné un dieu, Tictoc ? As-tu bien lu tes Livres ? Ce qu’elles appellent dieu n’est autre que l’univers ou, si tu préfères, la nature. Relis tes Livres en remplaçant le mot dieu par univers et tu comprendras. C’est lui, l’univers, qui est effectivement créateur de la Terre, des cieux et des hommes, des hommes qui sont bien ses enfants. C’est lui le créateur intelligent et il est tout à fait capable de te ressusciter et de te conduire au paradis ou de te jeter en enfer, mécréant.

-Ce que disent les religions est donc vrai ?
-Pas tout, mais l’essentiel, car les religions viennent des hommes et les hommes se trompent, mais se tromper ne veut pas dire que tout est faux. Et puis, il fallait que ces religions soient comprises par les hommes de l’époque. Elles ne pouvaient pas leur dire que la nature crée la nature, elles n’auraient pas été comprises et elles avaient alors usé de la métaphore dieu.

-Mais, Tatonga, si la nature est dieu, alors dieu est périssable.
-Quand vas-tu arrêter de dire des âneries, Tictoc ! Où as-tu appris ça ? Tu ne sais rien de la nature, tu ne sais pas grand-chose de la matière, tu ne sais rien de l’esprit, tu n’es même pas sûr que matière et esprit soient deux choses distinctes, tu ne sais pas ce que veut dire périssable, ni même s’il y a du périssable et du non périssable, et tu viens me dire sur un ton docte que… la-nature-est-périssable.

-Mais ce dieu est indifférent…
-Il n’est pas indifférent, il est intelligent et sérieux, Tictoc, il n’est pas là pour jouer à la poupée. Il t’a créé libre à tes risques et périls, il n’a pas créé une marionnette pour l’animer en tirant sur des ficelles et pour se porter à son secours chaque fois qu’elle est menacée. Tu as été créé libre, et donc responsable, et le jour viendra où tu devras rendre compte. »

[Inti]

Matière spirituelle ou esprit matériel? Question schizophrénique!

La matière produit de l'esprit comme le noyau d'un atome le fait avec ses électrons. Rien ne naît de rien, tour se transforme Tic Toc. Atomique et anatomique.

Le nom sur la chose; Univers ou Dieu? Avec le mot "Univers" ça laisse place à toutes les avenues pour comprendre et expliquer le pouvoir structurant du matérialisme intégral et universel. Avec le mot "Dieu" tout est défini, expliqué de manière absolue et irréfutable avec en bonus un code moral étriqué sur le bien et le mal. Bref tout le contraire d'un libre arbitre humain.

Mais ce dieu est indifférent…
-Il n’est pas indifférent, il est intelligent et sérieux, Tictoc, il n’est pas là pour jouer à la poupée. Il t’a créé libre à tes risques et périls, il n’a pas créé une marionnette pour l’animer en tirant sur des ficelles et pour se porter à son secours chaque fois qu’elle est menacée. Tu as été créé libre, et donc responsable, et le jour viendra où tu devras rendre compte

Ça ce n'est pas un raisonnement Tic Toc. Faut pas écouter ça. Ça c'est une rationalisation de ce qui est injustifiable. Dire que quelqu'un veille, ça sécurise, alors qu'il n'y a personne de désigné au poste.

D'ailleurs Tic Toc, la question consacrée c'est " pourquoi quelque chose plutôt que rien" et non pas " pourquoi quelqu'un plutôt que personne".

"Personne là haut" ça explique mieux le non interventionnisme divin et le libre arbitre humain qui peine dans sa condition humaine que l'idée d'une entité bienveillante toute puissante qui ne fait rien. C'est même aliénant de croire que quelqu'un qui dit nous aimer dans sa toute puissance, pourrait dans notre monde humain, être accusé de non assistance pour planète en danger!

Non Tic Toc. Comprendre le pouvoir structurant de l'univers et la matière est un défi spirituel ( scientifique et philosophique) de longue haleine et non pas un décret religieux venu des antiques mystifiés par leurs noix desséchées.

[Bragon]

Non Tic Toc. Comprendre le pouvoir structurant de l'univers et la matière est un défi spirituel ( scientifique et philosophique) de longue haleine et non pas un décret religieux venu des antiques mystifiés par leurs noix desséchées.

Pourquoi ce pouvoir structurant de l'univers et de la matière ne serait-il pas plutôt une prouesse spirituelle ? La matière ne réalise-t-elle pas grâce à son pouvoir structurant une grande prouesse spirituelle ? Face à cette prouesse indéniable, ne devrions-nous pas plutôt abandonner nos préjugés défavorables sur la matière et ne devrions-nous pas réviser nos jugements ? Est-ce qu'on ne se contredit pas en lui reconnaissant les attributs d'un dieu tout en lui déniant le titre dieu ? Dieu n'est peut-être pas en haut, mais son esprit habite bien la matière et y exerce donc une haute fonction.

[indian]

tout est lié et relié

Ajouté 30 secondes après :
et ce sont les humains qui constatent ces liens.

[Inti]

Face à cette prouesse indéniable, ne devrions-nous pas plutôt abandonner nos préjugés défavorables sur la matière et ne devrions-nous pas réviser nos jugements ? Est-ce qu'on ne se contredit pas en lui reconnaissant les attributs d'un dieu tout en lui déniant le titre dieu ? Dieu n'est peut-être pas en haut, mais son esprit habite bien la matière et y exerce donc une haute fonction

Et qui a développé et nourrit un préjugé défavorable à la matière en décriant " le matérialisme" , les "matérialistes", en opposant naturel et spirituel sinon l'esprit mystique, religieux, Aristotélicien?

Qui s'est enfoncé dans le dualisme physique et métaphysique sinon les spiritualistes qui ont opposé indûment la matière et les origines de l'esprit?

Leucippe, Démocrite étaient atomistes bien avant la science moderne. Qu'on fait les spiritualistes de l'antiquité? Il ont donné des origines supérieures au monde de l'esprit. Ils ont inventé le surnaturel, l'aristocratisme. C'est comme s'ils avaient séparé artificiellement le noyau atomique de ses électrons. La Physique est entière. Elle n'a rien à foutre d'une dichotomie initiée par le spiritualisme. D'ailleurs y a pas plus matérialiste que les spiritualistes qui comptent sur la matière et ses richesses pour afficher leur grandeur spirituelle. Le Vatican n'a rien à envier à Versailles.

En métaphysique ou spiritualisme le spirituel n'est pas naturel. Alors on le cherche partout ailleurs sauf au sein de la nature. Ton Dieu ne sert qu'à ça : réaffirmer l'idée que les origines de l'esprit logent dans une réalité supérieure à la matière et nature. Spinoza a bien tenté de ramener dieu sur terre et au sein de la nature. Mais ça lui a valu des accusations d'athéisme.

"Ta haute fonction divine "n'explique en rien le pouvoir structurant de l'univers. Ça ne sert qu'à séparer ton univers humain en monde inférieur et monde supérieur. Un ordre moral et social. Rien à voir avec un ordre ( ou désordre) cosmique.

Ton Dieu est un aristocrate! Il justifie un ordre humain et n'a jamais été une explication de ce qui est, le monde objectif.

[Bragon]

Moi, je n'oppose pas naturel à spirituel, le titre en témoigne.
Et si je me demande s'il y a un dieu, c'est bien parce que ce monde présente toutes les caractéristiques d'un monde venant d'un dieu. La question que je me pose est donc pleinement justifiée.
Le seul reproche que l'on puisse faire à ce dieu (potentiel) est d'être indifférent. Mais ce n'est peut-être que partie remise. Qui, à l'époque des dinosaures, aurait dit que les hommes viendraient par la suite ? Qui peut dire aujourd'hui ce que cette matière mystérieuse aux pouvoirs divins fera de nos vieilles carcasses et de nos âmes ? Nul ne sait.
Certes, personne n'a vu dieu. Mais il ne faut pas sous-estimer la matière, sous prétexte qu'elle est matière, alors même que nous la voyons réaliser des prodiges divins.

[Inti]

Moi, je n'oppose pas naturel à spirituel, le titre en témoigne.
Et si je me demande s'il y a un dieu, c'est bien parce que ce monde présente toutes les caractéristiques d'un monde venant d'un dieu. La question que je me pose est donc pleinement justifiée

Tu fais, je le soulignais, comme Spinoza et tente de ramener dieu au sein de la nature plutôt qu'au dessus. Or c'est justement la haute fonction de Dieu d'être au dessus de la nature et matière. À partir du moment où on le met au sein de la nature ou dedans la matière on n'a plus besoin de Dieu pour admettre un pouvoir structurant de la matière autant d'un point de vue scientifique que philosophique.

Le dualisme physique ( noyau physique, matière) et métaphysique ( électrons, esprit) est caduc. L'atome au travers ses électrons ( et force électromagnétique) possède son propre pouvoir d'orientation et organisation. Personnellement je parle de Matérialisme Intégral et Universel pour illustrer cet " esprit en la matière". On n'y peut rien. C'est astrophysique. L'atome est un pouvoir d'organisation et orientation. La métaphysique c'est juste une vieille conception du rapport esprit et matière. Une antiquité.

[Bragon]

Pouvoir structurant. On peut dire que la structure est physique, mais qu’en est-il de ce pouvoir ?

S’il est hors de la structure, c’est qu’il est esprit. S’il vient de, s’il appartient à la structure, c’est que la structure est spirituelle. Logique, non ?

C’est quoi cette manie que vous avez de séparer physique et métaphysique, c’est quoi cette dichotomie entre physique et métaphysique ? N’est-ce pas une dichotomie artificielle ? N’est-ce pas une ruse de Sioux pour stopper l’observation et la réflexion à la vulgaire structure et interdire de chercher plus loin ? Ne voit-on pas que s’arrêter à la structure ne suffit pas ?

C’est quoi cette manie d’aller fouiller dans l’atome et la cellule pour venir dire ensuite qu’on n’y a vu aucun esprit ? Depuis quand l’esprit est-il observable au microscope ? N’est-ce pas plutôt ce que vous appelez la métaphysique qui peut le constater ? Mais la métaphysique vous lui faites porter des clochettes comme aux lépreux d’antan.

C’est quoi cette manie d’aller fouiller dans l’atome et la cellule à la recherche de l’esprit, alors qu’il suffit de regarder le monde dans sa simplicité et sa nudité pour voir qu’il est une œuvre spirituelle ?
C’est quoi cette manie de tresser des phrases à la manière des prestidigitateurs pour occulter une réalité flagrante ?

Le dieu des monothéistes n'y est peut-être pas, mais l'esprit y est et il ne doit pas en être très différent.

[Stop !]

Bonjour à tous.

Bragon, ta première tirade, en introduction de ce topic, finit par une phrase malencontreuse à mes yeux :

« Tu as été créé libre, et donc responsable, et le jour viendra où tu devras rendre compte. »

Qu'est-ce donc qui peut faire croire que nous aurions des comptes à rendre ? À part les blablas religieux ?
Imagine-t-on que les autres animaux en aient également à rendre ? Ah oui, ils ne sont pas créés, eux, à l'image de Dieu.
C'est bien ce que je disais, blabla religieux. Qu'est-ce donc qui nous incite à croire ça ? Eh bien tout simplement notre besoin
naturel humain de justice, pour vivre en groupe le plus sereinement possible. Où trouve-t-on semblable justice ailleurs dans
l'univers ? Nulle part ! Et nous pouvons voir que cette justice Paradis-Enfer n'est qu'une injustice démesurée, surtout rendue
par un créateur-manipulateur qui connaît le dénouement depuis toujours, ce sans quoi il n'a pas l'omniscience qu'on lui prête.

Non, l'univers ne nous épie pas pour noter si nous avons dégusté des crevettes, manqué la messe ou pissé tournés vers le nord.

Si l'univers est intelligent, au moins imaginons-le tout sauf con.

[Inti]

C’est quoi cette manie que vous avez de séparer physique et métaphysique, c’est quoi cette dichotomie entre physique et métaphysique ? N’est-ce pas une dichotomie artificielle ? N’est-ce pas une ruse de Sioux pour stopper l’observation et la réflexion à la vulgaire structure et interdire de chercher plus loin ? Ne voit-on pas que s’arrêter à la structure ne suffit pas

Euh! En réalité y pas de métaphysique. Ce n'est pas vraiment un fait objectif mais subjectif. La métaphysique c'est quand l'homme se met à penser sur la réalité objective. Parfois il voit juste et parfois il a tout faux comme quand il pensait que l'univers était statique plutôt qu'en expansion... Physique ( monde objectif) et métaphysique ( interprétation du monde).

Mais écoute Tic Toc. Justement le physicalisme cherche les origines ou fondement de l'esprit là où il se trouve: au sein de la matière ( physique) et nature ( anatomie). Ce sont les spiritualistes, comme toi, qui ont eu besoin et ont besoin de s'inventer un autre lieu spirituel hors physique pour expliquer ce " pouvoir" en la structure ( ta métaphysique).

Car à partir du moment où on accepte l'idée que la matière produit de l'esprit ou que l'esprit est dans la matière on n'a plus vraiment besoin de ton Dieu censé gérer une autre physique dite supérieure à la matière et nature. Car Tic Toc c'est bien sur ces prémices qu'il a fondé son pouvoir et crédibilité.

Et tu n'as pas besoin d'insister pour me montrer du doigt ce que je t'ai moi même illustrer en me disant que les manifestations de l'esprit sont observables partout. Un électron c'est un psychisme en l'univers. Un cerveau humain c'est un vrai circuit électronique.

En fait, possible que de fouiller dans l'atome c'est toi que ça dérange Tic Toc, parce qu'au contraire ça démystifie plus que ça mystifie. La mysticisme et la mystification, ce sont le dada de tous les spiritualistes. Facile de dire aujourd'hui que c'était idiot de séparer les origines de l'esprit de celles de la matière ou de séparer les électrons de leurs noyaux physiques ou masse. Mais cette dichotomie est maintenant solidement ancrée dans le prêt à penser.

Les spiritualistes comme toi on trop peur de perdre leur monopole ou monopolisation sur la question de l'esprit en la nature. Les matérialistes versus les spirituels. Une pensée en circuit fermé.

Le physicalisme a un avantage sur le spiritualisme: celui de chercher le rapport esprit et matière là où il se trouve: au sein de l'atome et non pas dans un non lieu où existerait une physique de l'esprit supérieure à la matière et nature. Bref des pelleteux de nuages.

[Bragon]

Bonjour à tous.

Bragon, ta première tirade, en introduction de ce topic, finit par une phrase malencontreuse à mes yeux :

« Tu as été créé libre, et donc responsable, et le jour viendra où tu devras rendre compte. »

Qu'est-ce donc qui peut faire croire que nous aurions des comptes à rendre ? À part les blablas religieux ?
Imagine-t-on que les autres animaux en aient également à rendre ? Ah oui, ils ne sont pas créés, eux, à l'image de Dieu.
C'est bien ce que je disais, blabla religieux. Qu'est-ce donc qui nous incite à croire ça ? Eh bien tout simplement notre besoin
naturel humain de justice, pour vivre en groupe le plus sereinement possible. Où trouve-t-on semblable justice ailleurs dans
l'univers ? Nulle part ! Et nous pouvons voir que cette justice Paradis-Enfer n'est qu'une injustice démesurée, surtout rendue
par un créateur-manipulateur qui connaît le dénouement depuis toujours, ce sans quoi il n'a pas l'omniscience qu'on lui prête.

Non, l'univers ne nous épie pas pour noter si nous avons dégusté des crevettes, manqué la messe ou pissé tournés vers le nord.

Si l'univers est intelligent, au moins imaginons-le tout sauf con.

Je ne parle pas du dieu des religions, je vois dieu comme un pouvoir de la nature ou au sein de la nature.
Je pense que dans l’univers (ou dans la nature) il doit y avoir des lois morales au même titre qu’il y a des lois physiques. Ce sont ces lois morales que j’appelle dieu.
J’en fais bien sûr un dieu moral, non pas par mon besoin de justice, mais parce qu’un dieu amoral n’aurait aucun sens. Donc un dieu moral et qui s’intéresse aux hommes, un dieu des hommes.
Les religions, pas tellement bêtes, en font aussi un dieu moral qui se préoccupe des hommes.
Quand je dis qu’il y aura des comptes à rendre, je ne pense évidemment pas à l’enfer et au paradis, ni aux crevettes, ni aux messes, c’est juste pour dire que les comportements des hommes pèseront sur leur devenir une fois qu’ils auront quitté ce monde pour d’autres monde.
Il ne faut donc pas invoquer les incohérences des religions contre ce dieu, car il ne s’agit pas du dieu des religions.

[Inti]

Je pense que dans l’univers (ou dans la nature) il doit y avoir des lois morales au même titre qu’il y a des lois physiques. Ce sont ces lois morales que j’appelle dieu

Alors tu es un religieux, un monothéiste. Comme eux tu penses que l'univers ( Dieu ) a transmis son code moral à une petite communauté sur Terre pour qu'elle le répande et le fasse respecter.

Un code moral venu de l'antre divine... C'est tout un argument d'autorité sur Terre..

[Bragon]

Alors tu es un religieux, un monothéiste. Comme eux tu penses que l'univers ( Dieu ) a transmis son code moral à une petite communauté sur Terre pour qu'elle le répande et le fasse respecter.

Un code moral venu de l'antre divine... C'est tout un argument d'autorité sur Terre..

Ce n'est pas ce que je dis.
Et dieu n'a rien transmis du tout.
Je dis qu'il y a sûrement des lois morales comme il y a des lois physiques (gravité, électromagnétisme, etc.) et toutes sont des lois de la nature. Personne n'est chargé de les faire respecter ou de les répandre. Si tu te jettes du haut d'un rocher, tu t'écrases. Si tu enfreins l'une des lois morales de l'univers, l'univers te le fera payer. Ce sont ces lois morales que j'appelle dieu. C'est simple, non ?
La physique quantique n'a-t-elle pas montré que l'univers est mental ? Mental, alors pourquoi pas moral aussi.

[Inti]

La physique quantique n'a-t-elle pas montré que l'univers est mental ? Mental, alors pourquoi pas moral aussi.

La physique quantique démontre que la matière est complète en elle même pour rendre compte d'un principe d'organisation intrinsèque.( Sauf pour les idéalistes du cantique du quantique).Mental ou moral c'est de l'anthropocentrisme de ta part.

Maintenant je ne suis pas contre un code moral ou humain mais faut utiliser le libre arbitre humain ( entendement et discernement) et pas se fier aux lois physiques de l'univers. Comme je disais, l'univers a créé la prédation ... À nous d'en atténuer ou pacifier les possibles travers et excès.

[pierrem333]

On pourrait remplacer la moral par l'effet de retour occasionné par un trop de bien qui détruit ou un trop de bien qui construit.

Le mal n'existe pas se que nous appelons le mal n'est qu'un manque d'énergie du a un trop de bien à partir de l'équilibre de Dieu, Cette Énergie Suprême qui contrôle tout.
Faire un vole de banque n'est pas un mal mais un trop de bien pour la personne qui fait le vol, qui devras rembourser au centuple tout les effets secondaires de sont geste.
Même chose pour les animaux, un lion qui mange une gazelle c'est un trop de bien pour ce lion mais la nature est programmé pour garder l'équilibre des choses ils sont programmés pour ne pas faire d'abus et cela instinctivement.


Un voleur de quelque forme que ce soit croit faire la justice dans la mentalité qu’il a été élevé. Donc il croit bien faire dans sa justice qui croit lui-même juste pour refaire équilibre. Donc selon ma philosophie il utilise l’énergie de Dieu (le bien) pour faire le bien qui détruit par manque d’intelligence. Vu que nous avons le libre arbitre pour créer comme Dieu le fait, Dieu ne peut approuver cette décision donc Dieu ne peut que nous laisser à notre propre création.

Je suis convaincue que celui qui réussi a vivre dans le plan de Dieu c'est-à-dire sans un trop de Bien (un déséquilibre d’énergie) attire la synchronicité de se monde parfait.
Plus les hasards se rapprochent dans ta vie plus tu es proche de la vérité.

Le monde parfait existe la preuve nos créations sont parfaites sinon il ne fonctionnerait pas (TV, cellulaire, etc.) mais cette perfection que nous avons crée est tel un trop de bien qui détruit, la est là question?