Peut-on prouver que Dieu existe?

[stephane]

falenn écrit

Marrant, je travaille justement dans ce domaine.
Un peu intuitif, Stéphane ?!

Je suis un mentat.

[Thomas d'Aquin]

thomas d'aquin écrit Ben, je l'ai pris comme tel.

ok, autant pour moi

à plus de te lire

tom

[Thomas d'Aquin]

La notion de manque est subjective.
Si une chose n'est pas tout, elle est elle-même et cela peut lui suffire.
Le tout n'étant que la somme de toutes les choses, chaque chose est la partie indispensable pour que ce tout puisse exister.

La limite étant la différenciation entre les diverses formes d'existence (=différentes essences), l'essence limite l'essence, pas l'existence.

Que cela suffise à la chose, c'est son problème.

Mais je repose le problème.

un être qui cesse d'exister, perd son existence. Mais comment perdre son être, quand on est un être. je vous assure qu'en logique, cela n'a aucun sens.

Changer pour devenir autre, c'est le pire cas de figure pour un être.

Commencer pour un être, c'est encore pire. Passer du néant à l'être n'a aucun sens, même si c'est un néant relatif, préparatoire, ou tout ce qu'on veut. Par rapport au nouvel être qui commence à exister, toute existence précédent la sienne, n'est pas son être.

Non, je vous assure, il y a une réelle difficulté, qui n'est pas dans notre esprit, mais dans la réalité qui nous entoure...

A plus de te lire

Il faut que tu me pousses dans mes retranchements.

Il y a sûrement une solution

J'ai beaucoup médité ta sentence :"Je crois que Tom cherche(ra), non pas à prouver que dieu existe, mais qu'il ne peut qu'exister."

En effet, il y a vraiment de cela dans ma démarche

Promis, si on arrive à se mettre d'accord (là je suis sophistique, je sais), je te dirai ce que je pense de Dieu.

bien amicalement

tom

[florence.yvonne]

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance ce que sont les couleurs ou bien à quoi ressemble un nuage ou un arc en ciel,

[stephane]

florence_yvonne écrit

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance ce que sont les couleurs ou bien à quoi ressemble un nuage ou un arc en ciel,

A la différence que l'aveugle ne peut nier l'existence ni des couleurs, ni des nuages.

[Thomas d'Aquin]

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance ce que sont les couleurs ou bien à quoi ressemble un nuage ou un arc en ciel,

je dirai même mieux,

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance qu'il n'y a pas de fumée sans feu ou bien à quoi ressemble un visage harmonieux ou le chant des oiseaux.

[Thomas d'Aquin]

florence_yvonne écrit A la différence que l'aveugle ne peut nier l'existence ni des couleurs, ni des nuages.

A la différence que l'aveugle aura plus ou moins de sens artistique pour apprécier la beauté d'un visage par le toucher ou l'harmonie musicale

[patlek]

essayer de prouver l'existence de Dieu c'est comme essayer d'expliquer à un aveugle de naissance (...) le chant des oiseaux.

Haaa? çà doit etre super simple. (Vivement le 28!!))

[stephane]

patlek écrit

Haaa? çà doit etre super simple. (Vivement le 28!!))

Il est taquin, le patlek !!

[Falenn]

un être qui cesse d'exister, perd son existence. Mais comment perdre son être, quand on est un être. je vous assure qu'en logique, cela n'a aucun sens.
...

Commencer pour un être, c'est encore pire. Passer du néant à l'être n'a aucun sens, même si c'est un néant relatif, préparatoire, ou tout ce qu'on veut.

Un être ne cesse d'exister, il existe sous d'autres formes mais ne disparait pas.
De même que le néant ne peut se transformer en existence, l'existence ne peut se transformer en néant.
Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme - ou alors est immuable.

Changer pour devenir autre, c'est le pire cas de figure pour un être.
...

Par rapport au nouvel être qui commence à exister, toute existence précédent la sienne, n'est pas son être.

La mémoire peut permettre de faire le lien.
Et même sans ça : es-tu traumatisé d'avoir été un foetus ?
Pour la conscience, l'important se conjugue au présent et au futur présent.
La passé connu a un petit goût de périmé et le passé inconnu est sans valeur car sans saveur.

[zafx]

1) ne pas confondre l'être avec un être, l'existence avec l'existant

un être n'est pas forcément quelque chose de vivant. Un être est quelque chose qui existe. L'être est ce qui existe.

Alors, mon tounevis est un être, si j'ai bien saisi?

2) limite comme séparation entre un objet et l'extérieur est pas mal du tout. Plus largement, la limite d'un être est la séparation avec ce qu'il n'est pas, la partie de son être qui fixe ce qui n'est plus de l'être à lui.
J'ai du mal à le dire avec des mots simples, mais c'est bien ça et tu verras que cela va très loin face à la cohérence interne de ce qu'est un être

Endogène et exogène.

3) il y a une autre définition du princ d'id qu'on trouve dans les catégories logiques. Cela paraît évident, mais c'est à la base de toute réfléxion et indispensable à la pensée humaine
Ce qui est, est
Ce qui n'est pas n'est pas

J'en apprend beaucoup sur mon tournevis, il est un être et possède une identité. J'espère qu'il n'a pas de personalité parceque, il va m'en vouloir de ce que je lui fais subir!

4) le principe de non-contradiction est encore plus utile mais se déduit du précédent : on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

La non-contradiction est-elle une façon de renier le paradoxe?

[Thomas d'Aquin]

Haaa? çà doit etre super simple. (Vivement le 28!!))

En effet, je pense sans rire que les musiciens ont une capacité d'abstraction naturelle et développée par leur art, qui les prédispose à comprendre le chant des oiseaux et l'existence de Dieu. Mais, l'intérêt de cette preuve comme le choix des oiseaux, on est pas obligé d'y adhérer et de trouver cela splendidement vrai.

A plus et toujours bien vu tes remarques

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Un être ne cesse d'exister, il existe sous d'autres formes mais ne disparait pas.
De même que le néant ne peut se transformer en existence, l'existence ne peut se transformer en néant.
Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme - ou alors est immuable.

un être particulier qui se transforme complètement pour devenir un autre, cesse d'exister en tant qu'être particulier, n'existe plus en tant qu'être particulier. Se transformer, c'est devenir autre. Mais l'être est ce qu'il est, de soi cela n'a aucun sens de ne plus être ce qu'il est, et de devenir un être différent.

Non, je t'assure, il y a un vrai problème logique dès que tu conçois ce qu'est l'être en lui-même. Le seul moyen de s'en sortir, ce serait de nier la réalité existentielle des être limités.

Mais, je prends comme base de réflexion que mes sens et mon jugement ne me trompe pas quand ils me poussent à admettre l'existence du monde qui m'entoure.

La mémoire peut permettre de faire le lien.
Et même sans ça : es-tu traumatisé d'avoir été un foetus ?
Pour la conscience, l'important se conjugue au présent et au futur présent.
La passé connu a un petit goût de périmé et le passé inconnu est sans valeur car sans saveur.

Là, faut que tu précises j'ai pas tout saisi. Tu découvres mes limites d'être humain. Pourquoi mon acte d'exister ne me permet d'être en phase total avec ton acte d'exister et de comprendre l'existence ou la profondeur du sens de ta dernière et subtile remarque ?

à plus et toujours amicalement

tom

[quintessence]

Thomas d'Aquin

pour vous aidez dans vos démonstrations:
dans l'islam un des compagnants du messager jurait a son époque que la musique fait croitre l'hypocrisie comme l'eau fait croitre la végétation.

j'ai remarqué que c'est vrai dans le monde réel je sais pas si vous avez la méme remarque.

[zafx]

Je suis un mentat.

Zensumi, certainement. Je parie qu'en plus tu trouve ma signature très spirituelle.

De quelle manière l'existence de Dieu nous est venue ?

Falen a très bien expliqué le principe mais j'ai envie d'aprofondir un peu.

A la base, il y a l'identification et la frustration de ne pas comprendre quelque chose. L'humain a besoin de donner une explication à ce qu'il observe et il a tendance à tout ramener à lui. Donc, tous ces phénomènes naturels et physique qu'il ne comprenait pas, l'humain leur a donné une cause et cette cause lui ressemblait, c'est évident, l'homme a créé les dieux à son image. Ainsi les divinités primitives étaient toues humanoîdes, mélangées avec des animeaux, certainement parcequ'il ne comprenait pas les animeaux et ainsi se les apropriait encore mieux qu'avec un simple nom.

L'humain se rassemblait alors en tribus ou en clans. Chaque peuplade évoluant différament, puisque indépendante des autres, chacune a donc établi son dieu de prédilection par consensus. Entre les clans, c'était donc souvent la guerre, par les armes et aussi par les dieux. A qui aurrait le dieu le plus grand, chaque victoire ajoutant du crédit au dieu des vainqueurs.

Au sein de ces tribus, il est à noter la présence de parasites de la pire espèce. Ceux-là ont décidé de consacrer leur temps à essayer de comuniquer avec les dieux. Ils se sont aperçu que loin, de passer pour les fumistes qu'ils étaient, ils y gagnaient le respect et la crainte de leurs semblables. Qu'en tant que porte parole des dieux, ils pouvaient faire faire n'importe quoi à leurs contemporains. Ces êtress méprisables avaient découvert le pouvoir.

Puis les tribus ont eu tendance à se réunir, leurs dieux ont fait de même, ce sont assemblés en panthéons, ceux qui étaient similaires ont fusionné et nous avons là de belles mythologies, plus interessantes à mon goût que la pauvre et exclusive mythologie chrétienne mais c'est elle qui contitue l'étape suivante.

En même temps, la classe eclesistique a profité de son pouvoir pour devenir un vrai pouvoir politique. Les chefs devaient maintenant les consulter avant de prendre des décisions pour avoir l'aval des dieux.

Les nations qui commençèrent à se former faisaient donc toujours la guerre, à une echelle plus grande et chaque victoire renforcait la mythologie des vainqueurs. C'était à qui avait les plus grands dieux. Fatalement, ce qui devait arriver arriva et une nation eu alors l'idée d'inventer un dieu plus grand que tous les autree, un dieu universel, absolu qui ferait passer les autres pour des infirmes. Ce dieu-là s'écrit avec une majuscule.

Le pouvoir qu'a acquis la classe eclesistique au fil des siècles est énorme, on peut le comparer au pouvoir de l'industrie du pétrole: il est devenu suffisant pour parvenir à s'entretenir tout seul ou quasiment car en l'occurence, on pourrait plutôt parler d'inertie.