réponse de homère: Jésus savait il ?

Pollux · Message par **Pollux** » 02 sept.23, 10:06

prisca a écrit : ↑02 sept.23, 02:52 Le puzzle prend forme.

Image bien choisie !

Ces pièces de casse-tête assemblées de façon erratique illustrent parfaitement ton scénario sur l'avènement du Christ.

homere · Message par **homere** » 02 sept.23, 22:49

a écrit :Daniel 9, 25 Prends-en connaissance et intelligence: Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps.
Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre et les désastres décrétés.

La présence du "et" ne change rien au sens du texte, ce "et" souligne l'idée qu'il y a une SUCCESSION d'évènements répartis sur deux périodes de temps :

1) Les sept (premières) semaines = Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines = les sept (premières) semaines commencent par le décret de reconstruction et se termine par l'apparition d'UN Prince Messie.

2) Les soixante deux semaines (suivantes) = et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps = Les soixante deux semaines (suivantes) succèdent aux sept (premières) semaines et correspondent à la reconstruction de Jérusalem dans la détresse.

3) Notons qu'une période de soixante deux semaines séparent le première "oint" du v25 et et le deuxième "oint du v26 = Et après les 62 semaines, un messie supprimé

Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

Si L'auteur avait voulu dire soixante-neuf semaines, pourquoi ne le dit-il pas ... Pourquoi a-t-il décomposé les 70 semaines en 3 temps, les 7 premières semaine, les 62 semaines suivantes et la dernière et 70eme semaines ?

Les Massorètes ont placé un symbole appelé « atnah » délimitant une pause entre les "sept (premières) semaines" et les "soixante-deux" semaines (suivantes) pour éviter toute confusion potentielle et séparer effectivement les sept semaines des soixante-deux semaines.

En réalité la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26).

Une question à laquelle agécanonix ne répondra JAMAIS :

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament. Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Estrabosor · Message par **Estrabosor** » 02 sept.23, 22:57

Bonjour à tous,

Pollux a écrit : ↑02 sept.23, 10:06Ces pièces de casse-tête assemblées de façon erratique illustrent parfaitement ton scénario sur l'avènement du Christ.

C'est certain.
En tout cas, pour ma part je n'ai fait que citer la Bible qui ne dit JAMAIS que l'éternel pose ses pieds sur le mont Sion mais dit, au contraire, qu'il pose ses pieds sur le mont des oliviers, colline qui est en face de Sion !

Puisqu'il est question ici de Daniel, je reviens sur un passage de ce livre :Daniel 12:4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin.
Daniel 12:9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Encore une fois, je ne fais que citer le texte, il suffit de lire, le livre de Daniel devait rester secret jusqu'au temps de la fin or le livre de Daniel est connu, de façon certaine, à partir de l'époque des Macchabées !
Donc, si on s'en tient à ce que dit la Bible et UNIQUEMENT la Bible, le livre de Daniel est apparu au moment de l'accomplissement de la prophétie !
Chose que, visiblement, Jésus ignorait puisque lui voyait cette prophétie comme encore à venir.

Alors, certains croyants disent que "tenir secret" "sceller le livre" ne veut pas dire que le texte n'est pas connu mais que sa compréhension est cachée.
Sauf que, encore une fois en ne faisant que lire la Bible, que trouvons-nous en Apocalypse ?
Apocalypse 22:10Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.

Donc, si sceller les paroles dans Daniel veut dire "cacher la compréhension" alors c'est le contraire qui est dit pour l'Apocalypse or force est de constater que depuis 19 siècles, le monde chrétien se répand en interprétations diverses des visions de l'Apocalypse !
Il ne peut donc s'agir de compréhension lorsqu'il est parlé de "rendre secrètes ou sceller".

Enfin, si on suit la logique chrétienne (hors prétéristes), les derniers jours ne sont pas encore arrivés ce qui voudrait dire que 19 siècles avant, on ne scelle pas les paroles parce que le jour est proche mais 25 siècles avant (selon la datation biblique) on scelle car le jour est loin......

Alors je sais d'avance, on va me dire "oui mais pour Dieu mille ans sont comme un jour" eh bien justement, à ce moment là, que changent 6 siècles de plus ou de moins, pourquoi sceller Daniel et pas l'Apocalypse ?

Cela ne tient pas debout !

agecanonix · Message par **agecanonix** » 02 sept.23, 23:09

Le moment est venu de faire une synthèse générale sur la discussion que nous avons Homère et moi depuis pas mal de temps.

Voici ce que j'ai compris de son hypothèse.

Daniel 9 serait une fausse prophétie sur de vrais évènements, qu'un individu nommé Daniel, prétendant vivre au VI siècle av J-C ; assez bon historien, aurait écrit au II siècle av J-C, en soutient avec la cause des juifs contre un roi grec, Antiochus IV.

La prophétie étant structurée en 3 époques de durées différentes, 7 semaines, 62 semaines et 1 semaines, elle se comprendrait ainsi.

7 semaines ou 49 années entre -587 et -538 ; soit de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens à l'édit de Cyrus.
62 semaines de -605 à -171; soit de la première prise de Babylone par Nébucadnedzar à la mort du grand prêtre Onias.
1 semaines de -171 à -164 année où meurt Antiochus IV.

Voici le texte de Daniel qui soutiendrait cette hypothèse :

- Daniel 9, 24 "Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte pour mettre un terme à la
  transgression, pour apposer les scellés aux péchés, pour expier l'iniquité, pour introduire éternelle
  justice, pour sceller vision et prophétie, pour oindre le Saint des Saints.
  Daniel 9, 25 Prends-en connaissance et intelligence: Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
  revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines,
  restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps.
  Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le
  sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre
  et les désastres décrétés.
  Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps
  d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination
  de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."

Il s'agit de la bible de Jérusalem qui fait l'unanimité puisque Homère en a réclamé l'usage dans mes explications.

Je conçois mal qu'il la refuse si elle le contredit.

Voyons ce qu'elle dit en résumant:

- Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on
  revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.

Comme l'original vaut mieux que toutes les copies, je vous fournis un lien vers le texte d'origine en hébreu.
https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

La thèse de Homère est très fragile, vous le verrez et il existe beaucoup de preuves qui, prises individuellement, suffisent pour la rendre immédiatement impossible.

En voici une :
Pour que Homère ait raison, il faut absolument que le texte n'interdise pas que les périodes de temps se déroulent simultanément puisque Homère situe les 7 premières semaines à l'intérieur des 62 autres semaines.

Deux éléments du texte nous aident à trancher :

1er élément: les premiers mots de la prophétie indiquent que 70 semaines sont assignées au peuple ou à la ville.

- La plupart des traductions modernes disent plutôt : Il a été fixé soixante-dix semaines sur ton peuple et sur ta ville sainte
  
  Le sens est assez simple, la prophétie qui va suivre concerne un total de 70 semaines, du début à la fin. C'est, pour la thèse de Homère, un sérieux accroc puisqu'elle prévoit que les 7 premières semaines soient incluses dans les 62 autres.
  
  Si je vous dis que vous serez marié 10 ans dans les 50 prochaines années, combien de temps allez vous vivre durant cette période, 10, 50 ou 60 années ? Evidemment 50 car les 10 ans sont inclus dans les 50.
  
  De même si vous faites quelque chose qui dure 7 semaines dans une période qui dure, elle, 62 semaines, au total, vous aurez vécu 62 semaines seulement.
  
  Ainsi, en disant que les 7 semaines sont dans les 62 semaines et qu'il ne reste qu'une seule semaine après les 62, vous n'arrivez pas à 70 semaines mais à 63 seulement.

2ème élément. On trouve au verset 25 le mot hébreu suivant : וְשָׁבֻעִ֞ים rendu par "et des semaines"

- Regardez comment il est construit: il y a le mot "semaines" qui s'écrit שבועות et il y a un autre mot qui s'écrit וְ Ce dernier mot, constitué d'un seul caractère se trouve tout au début de l'expression complète, à l'extrême droite puisque l'hébreu se lit de droite à gauche.
  
  On pourrait croire qu'il fait partie du mot "semaines", or ce n'est pas le cas, il lui est seulement accolé parce qu'il le concerne.
  
  En fait, ce mot qui ressemble à un bâton vertical signifie "et" ce qui fait que la phrase se lit : il y aura sept semaines et 62 semaines
  
  Remarquez aussi, sur le texte hébreu, l'absence de ponctuation entre les 2 séries de semaines.
  
  Qu'est ce que cela prouve ? Que dans le texte hébreu, l'auteur a voulu mettre dans la même phrase les 7 semaines et les 62 semaines puisqu'il à utilisé l'expression "et des semaine soixante et deux" avec le "et" qui accroche les 62 semaines aux 7 semaines.
  
  Certaines traductions rendent pourtant ainsi le texte : il y aura 7 semaines. Et ensuite 62 semaines.
  
  Nous avons ici la pensée de l'auteur clairement exprimée par le mot "ensuite" qui a pour racine le mot "suite" et qui signifie : Après cela ; à la suite.
  
  Le point (ponctuation) n'a donc plus d'importance ici puisqu'immédiatement après l'auteur définit les 62 ans comme se déroulant ensuite et donc après les 7 semaines.
  
  Voila qui interdit de penser que les 7 semaines se déroulent pendant les 62 semaines, puisque celles-ci arrivent après, ou ensuite.

Autre bizarrerie de la thèse d'Homère:

- Alors que le texte explique la chronologie ainsi : Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, Homère en modifie complètement le sens.
  
  En effet, le sens du texte va de la parole de reconstruction vers la reconstruction de la ville et du temple, alors que l'hypothèse de Homère va de -587, la destruction, vers -537, la Parole. C'est complètement inversé.
  
  Si une parole ou un ordre de reconstruire la ville est donné, ça ne peut pas être en -587 puisque c'est la date (selon Homère) d'un ordre contraire, la destruction par les babyloniens.
  
  De même, -537 ne peut pas être le moment de la reconstruction après 49 années puisque c'est seulement l'ordre de retour à la maison pour les juifs qui est donné en -537, la ville ne sera reconstruite que bien des années plus tard.

Nouvel écueil pour la théorie de Homère.

- Il est établi depuis très longtemps que la chronologie de la bible se heurte à celle des historiens concernant les 70 années de dévastation de la ville de Jérusalem par les babyloniens.
  
  Il suffit de lire F Josèphe qui, dans des écrits plus axés "histoire profane" indique 50 années de dévastation, alors que dans ses écrits plus axés "histoire des juifs" il opte pour 70 années.
  
  En effet, aussi bien Jérémie, Daniel ou Esdras, tous retiennent 70 années pour la dévastation de Jérusalem et vous ne trouverez chez aucun auteur biblique, la moindre référence à une période de 50 années..
  
  Nous étudions ici Daniel 9, et particulièrement les versets 24 à 27. Cependant, en réalité, la prophétie commence dès le verset 1.
  
  Or notez ce que déclare Daniel au verset 2 : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
  
  Nous apprenons donc ici que Daniel croit que Jérusalem est restée dévastée pendant 70 ans et que sa dévastation remonte donc 70 années avant le retour des juifs en -537 av.J-C, ce qui place le destruction de la ville en -607.
  
  Peu importe ici que Daniel ait raison ou non sur les 70 ans, l'essentiel est pour nous qu'il le croyait. Pourquoi ?
  
  Parce que la logique impose de croire que Daniel a construit sa prophétie sur ce qu'il croyait, c'est élémentaire.
  
  Or, en écrivant que la ville a été dévasté pendant 70 ans, il fait remonter sa dévastation en -607. De facto, l'année -587 n'a donc absolument aucune signification pour lui. Y placer le commencement des 49 années de la prophétie n'a donc aucun sens.

Une lacune dans la thèse.

- Observez bien le texte : Sont assignées 70 semaines pour ton peuple et ta ville sainte (...) Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...) Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur.
  
  Simplifions: Sont assignées 70 semaines (...) Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, un messie supprimé (...)
  
  Vérifiez que je n'ai rien supprimé d'essentiel concernant les 7 et 62 semaines.
  
  Maintenant recherchez dans le texte simplifié, (ou non si vous préférez), quand commencent les 7 et les 62 semaines ?
  
  Rappelez vous que Homère fait débuter les 7 semaines en -587 av. J-C, alors qu'il fait débuter les 62 semaines en -605 av. J-C avec 18 années d'écart. Il faut donc un point de départ pour les deux périodes et surtout pas le même.
  
  Une phrase du texte commence par le mot "depuis" et de toute évidence c'est le commencement de quelque chose. En lisant la phrase complète nous trouvons ceci: Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
  
  Seulement Homère veut retirer de cette phrase la référence aux 62 semaines en mettant un point. La phrase devient donc : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines
  
  Prenons cette hypothèse et demandons nous : ok pour les 7 semaines, c'est l'ordre de rebâtir qui est le point de départ, mais où se trouve celui des 62 semaines. Le trouvons nous dans la suite du texte ?
  
  Parce qu'on en a besoin quand le texte poursuit en disant : Et après les 62 semaines, un messie supprimé
  
  J'ai demandé à Homère où se trouvait, dans la prophétie, ce point de départ qui commencerait avec une phrase ressemblant à celle qui débute les 7 semaines, quelque chose comme : depuis xxxxx jusqu'à messie 62 semaines.
  
  Nous avons besoin de connaître xxxxx car sans ce renseignement nous ne savons pas quand commencent les 62 semaines.
  
  J'ai posé la question à Homère comment il calculait la date de -605 à partir du texte. Le gaillard est malin, un peu comme un Jésuite qui ne répond jamais aux questions mais vous en pose pour détourner le sujet.
  
  Alors, s'il répond, restez concentré : sa réponse doit vous donner l'endroit du texte qui permet de commencer les 62 semaines. Attention, pas les 7 semaines, les 62 semaines.
  
  N'oubliez pas, en me lisant ou en lisant Homère, que nous étudions la prophétie, pas l'interprétation de la prophétie. Je veux dire par là que Homère a forcément une interprétation à lui pour justifier -605, et c'est certainement cette explication qu'il va vous proposer, mais la question pour laquelle vous allez devoir être intraitable est la suivante : où le texte demande t'il de choisir -605.

Pourquoi 2 périodes 7 et 62 ?

- Cette question qui semble beaucoup motiver Homère consiste à comprendre pour quelle raison l'auteur choisit de proposer 2 périodes, 7 et 62 semaines si elles doivent seulement s'additionner ?
  
  La réponse est dans le texte : Depuis l'instant que sortit cette parole qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines
  
  Il y a 3 évènements dans ce texte que j'ai repéré en rouge.
  
  Nous avons besoin de savoir quand advient la parole, pour calculer quand est rebâtie le ville et pour finalement apprendre quand vient messie. Et l'auteur choisit une méthode toute simple, il y va par étapes, 7 semaines depuis l'ordre jusqu'à la reconstruction puis, à partir de cette date, 62 semaines jusqu'à messie.
  
  Lisez par curiosité Daniel 9:1 à 23, c'est à dire grosso modo, toute le prière de Daniel. Que demande t'il ? Un messie ? Absolument pas, il demande la bénédiction sur les juifs et la reconstruction de Jérusalem. Jérusalem est le centre de sa prière, il est donc tout à fait logique que la réponse de Dieu inclut aussi, dans les calculs, cette demande même si Dieu voit beaucoup plus loin que cette simple reconstruction.

Quand Homère perd le nord.
Voici un message posté par Homère il y a quelques jours, le mardi 29 août.

- Donc, Daniel nous a parlé en premier lieu des 7 septénaires qui séparaient la prophétie de Jérémie relative à la reconstruction de Jérusalem et du Temple (587 av. J.-C.) de sa réalisation par le biais de Cyrus (538 av. J.-C.).
  Puis, il a mentionné les 62 septénaires qui séparent la première prise de Jérusalem et la déportation (605 av. J.-C.) de la mort d’un « oint » (171 av. J.-C.), le grand prêtre Onias III. On remarquera qu’il ne suffisait pas seulement d’additionner 7 et 62 (contrairement à ce qu’aurait pu laisser croire Daniel 9, 24) mais que les septénaires ont, du fait de ce qu’ils représentent, une identité propre. Ainsi voyons-nous que la période que couvrent les 7 septénaires (587 à 538 av. J.-C.) est comprise dans celle des 62 septénaires (605 à 171 av. J.-C.). Comme 62 + 7 septénaires font 483 ans et que le comput est censé partir du décret d’Artaxerxés en 445 av. J.-C., la solution de facilité était évidemment de faire coïncider cette prophétie avec la mort de Jésus, compris comme étant l’ « oint » dont parle Daniel (Onias en réalité)
Homère est donc formel:
La première période de 7 septénaires se déroule de -587 à -538 av J-C.
Puis le seconde période de 62 septénaires se situe de -605 à -171.av J-C.

C'est clair, c'est net et selon Homère, c'est sans bavure.

Seulement, voici un autre message d'Homère quelques jours plus tard, le 31 août.
- Avez-vous bien enregistré que les sept (premières) semaines commencent en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6.
  
  Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas)
.
Cette fois-ci, Homère s'emmêle les pinceaux en disant d'abord que les 7 semaines commencent en -538, pour expliquer ensuite que le point de départ des 62 semaines est -539.

Alors, quelle est la bonne version de Homère pour les 62 semaines, -605 ou - 539 ? Est ce vraiment sérieux ? Celà fait quand même 66 ans d'écart entre les 2 hypothèses !
- J'ai déjà abordé la première solution proposée par Homère, je vais donc devoir travailler sur la seconde.
  
  Une remarque au passage: Homère est constamment en train de dire que la lecture de Daniel 9 est simple, directe, que la solution, la sienne bien sûr, est évidente, qu'il faut de la mauvaise foi ou ne pas savoir lire pour ne pas comprendre comme lui.
  
  Seulement, remarquez quand même que si j'avait cru comme lui le 29 août, je serai déjà à ne plus croire comme lui le 31 août !! Est ce vraiment sérieux ?
  
  Examinons maintenant cette dernière explication d'Homère, qui a toutes les chances de changer encore : disons donc, pour être prudent, que le 31 août Homère croyait que les 62 semaines commençaient vers -539 av JC.
  
  Si donc vous appliquez les 434 années (qui correspondent aux 62 x 7 années du calcul), à la date de -539 av J-C, vous obtenez la date de -105 av J-C qui serait le moment où apparaît le Onias III, le messie de Homère. Or Onias III meurt en -171 av J-C.
  
  Conclusion: une erreur de 66 années. Est elle explicable dans la cadre de l'hypothèse d'Homère ?
  
  Je vous la rappelle :
  - Daniel 9 à 11 n'est pas une vraie prophétie, c'est le travail d'un contemporain de Antiochus IV qui a vécu les évènements racontés dans le texte et qui les a racontés en les présentant comme une prophétie écrite au VI siècle avant J-C.
    Pour résumé, Daniel 9 à 11 serait de l'histoire exacte racontée en mode "prophétie".
  C'est donc quand même de l'histoire..
  
  Quelle est donc la qualité de cet historien ? Excellente si l'on en croit Homère puisque c'est la précision historique du texte qui démontrerait sa rédaction à l'époque des faits.
  
  Homère nous soutient donc que le récit est tellement identique à l'histoire du II siècle av J-C qu'il faut être un méchant TJ pour penser le contraire !
  
  Si l'on veut que ce récit soit identique à l'histoire,( la mort d'Onias III, la guerre, la dévastation de la ville et du temple, l'histoire de cette idole représentant Zeus, etc,) sans être une vraie prophétie, il faut que l'auteur ait été vivant à l'époque des faits, ou qu'il ait vécu après.
  
  Vous en connaissez beaucoup des historiens de cette qualité qui vous situe la capitulation allemande de la seconde guerre mondiale au 8 mai 2011 ? Ou l'armistice de la première guerre mondiale au 11 Novembre 1984 ?
  
  J'ai lu que Homère se moquait de l'hypothèse que je défends à cause de la polémique concernant la 20 ème année d'Artaxerxès, avec une bataille d'historiens qui dure depuis 2500 années, mais ici, l'erreur du calcul d'Homère est de 66 années. Quand même !
  
  Alors soit Daniel est un super historien qui connaît tout sur ces évènements, auquel cas il ne peut pas se tromper de 66 années dans un calcul sur des dates basiques connues de tous ses contemporains, soit il parlait d'une autre époque.
  
  Vous savez, le prince charmant qui essaie la chaussure de vair sur Cendrillon, une chaussure de taille 36, aura beaucoup de mal à accepter que celle-ci chausse du 54. N'oublions pas que l'erreur est de 66 ans, quand même !
  
  Je ne serais pas surpris que Homère change une nouvelle fois d'hypothèse avec quelques remarques sur le fait que je déforme ses propos.
  
  Vous savez, il y a 2 façons de rattraper avec une mauvaise foi exceptionnelle un erreur pourtant évidente que l'on a commise.
  - 1) soit affirmer qu'on n'a jamais dit ce qui fait polémique.
    2) soit affirmer que l'on déforme nos propos.
  Nous verrons quelle solution adoptera Homère. Mais ce qui est écrit est écrit.
  
  Voici la seconde partie consacrée à l'application de cette prophétie à Jésus Christ.
  
  Vous allez le constater, cette hypothèse prend le texte comme il se trouve écrit en hébreu, sans ajouter ou modifier la ponctuation, sans rechercher de sens figuré, sans imaginer autre chose qui ne serait que suggéré.
  
  En fait, cette prophétie est d'abord un calcul proposé au lecteur, calcul qui doit inciter à une attente de plusieurs évènements futurs qui adviendront selon le tempo défini par l'auteur.
  
  Des phrases comme, " 70 semaines ont été déterminées", " tu dois savoir (...) 7 semaines et 62 semaines", " et après les 62 semaines", " et à la moitié de la semaine", ne laissent aucun doute que la base, la trame de la prophétie, et même sa justification, se trouvent essentiellement dans la concordance des évènements annoncés avec la chronologie affirmée.
  
  Quand on compare avec le Psaume 2 qui est une prophétie messianique classique, Daniel 9 inclut une dimension chronologique qui fait que ça passe ou ça casse. L'auteur prend des risques, en tout cas pour le futur, de voir sa prophétie classée parmi les ratés de cette catégorie.
  
  Par contre l'inverse se vérifie, si en respectant strictement les termes de la prophétie, sans aucune entorse au texte, en laissant la ponctuation intacte et en gardant un sens direct aux mots (sans métaphore), si donc il s'avère qu'au bout du bout il y a bien un vrai messie, alors l'auteur aura démontré sa capacité à connaître et à maîtriser l'avenir.
  
  Car posons bien les bases de cette explication : il est véritablement impossible qu'un homme puisse prophétiser avec succès. C'est encore plus impossible qu'il puisse le faire avec une telle précision puisque nous parlons de plusieurs évènements annoncés, à l'année près, presque 5 siècles à l'avance.
  
  Si donc nous nous rendons compte que l'impossible a eu lieu, cela ouvrira des perspectives intéressantes car il faudra bien l'expliquer.
  
  Voici donc le texte :
  - - « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
      25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
      26 « Et après les 62 semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
      « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
      27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
      « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
  Résumons au maximum sans dénaturer le texte et sa chronologie:
  - - - Une période de 70 semaines a été fixée (...)
        Tu dois (...) comprendre que, depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
        Et après les 62 semaines, Messie sera retranché (...)
        « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine
        à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
  - La structure du texte est assez évidente : la prophétie concerne une période totale de 70 semaines divisée en 3 périodes, 7, 62 puis 1 semaine (total 70 semaines) qui correspondent à 4 évènements distincts.
    
    Le commencement du calcul : depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem
    La reconstruction de Jérusalem (pas seulement du temple) : elle sera rebâtie
    la révélation d'un messie : jusqu'à Messie, le Guide
    le maintient de l'alliance : il maintiendra l’alliance en vigueur
    
    Il nous faut donc trouver dans l'histoire un ordre de reconstruction de Jérusalem, puis la preuve de la reconstruction, puis la révélation d'un messie, puis sa mort , et enfin une alliance maintenue jusqu'à finalement sa disparition.
    
    Notre recherche va donc consister à vérifier dans l'histoire, biblique ou non, s'il existe ces 4 éléments aux bons moments et bien en accord avec les termes de la prophétie.
  procédons par étape :
  
  Y a t'il eu un ordre de reconstruction de Jérusalem qui puisse être daté dans la bible.
  - Il y en a deux qui pourraient peut-être coller, celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.
    
    Celui de Cyrus, promulgué en -537 est reproduit en Esdras 1
    - - 2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem. 4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »
    Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.
    
    Comme la prophétie y ajoute la ville de Jérusalem avec ses défenses et ses maisons, l'ordre de Cyrus ne peut pas convenir.
    
    Reste un ordre émis par Artaxerxès reproduit par Néhémie 2
    - - Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) J’ai dit au roi : « Longue vie à toi, ô roi ! Comment ne pas être triste ? La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? (...) j’ai dit au roi : « (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.
        7 Alors j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant aux gouverneurs de la région de l’Au-Delà-du-Fleuve de me laisser passer jusqu’à ce que j’arrive en Juda. 8 Qu’on me remette aussi une lettre pour l’intendant du parc Royal, Assaf, afin qu’il me donne du bois. Ce bois me servira à faire des poutres pour les portes de la forteresse de la Maison, pour les murailles de la ville et pour la maison où je vais loger. » Alors le roi m’a donné ces lettres, car mon Dieu bienveillant était avec moi
    Ce texte de Néhémie démontre assez bien que la ville de Jérusalem était en ruine selon l'auteur et qu'elle avait besoin d'être reconstruite.
    
    Cet ordre d'Artaxerxès colle donc en tout point avec celui qui est attendu par Daniel dans sa prophétie.
    - Comme c'est le seul ordre qui corresponde à notre recherche, nous allons le tester.
      
      Cet ordre est déjà, par sa rédaction, un petit miracle car il contient le moyen de le dater avec précision. En effet, la bible déroule sa propre chronologie parallèle à celle des historiens, sans jamais, dans l'ancien testament, qu'il ne soit possible de les accorder, sauf ici.
      
      Ce texte est l'exception, il relie la chronologie biblique, celle de Daniel, à un roi, Artaxerxès, dont les historiens de l'époque, non juifs, ont pu déterminer les années de règne et donc également en quelle année se situait la 20ème de ces années que Néhémie utilise comme point de repère de son récit.
      
      C'est en -455 av J-C que se situe cette 20ème année de règne d'Artaxerxès. (Il existe un polémique, vieille de 2500 ans sur cette date, nous en parlerons dans la suite de cette explication)
      
      Prenons donc, pour l'instant cette date pour nos calculs, nous verrons plus tard s'il faut en changer.
  Une ville reconstruite après 7 semaines d'années, ou 49 ans.
  - Comme la prière de Daniel qui a commencé la prophétie des 70 semaines avait pour objet principal le pardon de Dieu et la reconstruction de Jérusalem, (lire Daniel 9:1 à 23) et comme les calculs commencent précisément par l'ordre de reconstruire cette ville, il est logique de s'attendre à ce qu'une partie de cette prophétie réponde à cette prière.
    
    Ce serait donc les 7 premières semaines qui servirait à cela. Si nous appliquons ces 49 années et les soustrayons à l'année -445 av J-C, années où l'ordre attendu est donné, nous arrivons en -406 qui serait donc l'année de la fin de tous les travaux.
    
    La bible ne donne pas cette date, par contre elle ne la contredit pas. L'histoire nous apprend cependant que le temple de Zorobabel est achevé en -417 av J-C.
    
    Voir cet article Wiki que retrace l'histoire du second temple:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Te ... %A9rusalem
    
    Il est donc logique de penser que les travaux de la ville, et non pas du temple, se soient achevés seulement 11 années plus tard.
    
    En tout cas, la proximité de la fin des travaux du temple (-417) avec la date de -406 rend tout à fait crédible que la ville, dans son ensemble, ait été complètement reconstruite à peine 11 ans plus tard.
  Un messie au bout des 62 semaines.
  - Le texte s'établit ainsi :  
    - Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines.
    Il s'agit de la traduction la plus littérale qui soit.
    
    Par le mot "et", et sa position dans le texte hébreu, nous savons que le mot "soixante" est obligatoirement précédé du mot "et" dans le texte original. (voir mon précédent message à la date du 2 septembre.) Cela nous apprend que nous avons une addition à faire.
    
    En effet, pour aller jusqu'à -406 et la reconstruction de la ville, l'auteur a d'abord posé les 7 premières semaines et pour ensuite arriver au messie attendu, il nous demande d'y ajouter les 62 semaines suivantes.
    
    Il n'y a pas d'alternative à ce calcul puisque nous savons, au verset 24, que la prophétie embrasse une période de 70 semaines et que pour y parvenir, il est obligatoire de mettre bout à bout les 7, puis 62, puis 1 semaine attendues. Elles se suivent donc.
    
    Cette addition nous donne donc 69 semaines ou 483 années pour parvenir à un messie. Faites le calcul, nous arrivons en l'an 29 de notre ère, sachant que l'année zéro n'existe pas et que vous passez directement de -1 à +1.
    
    Que ce passe t'il cette années là ?
    
    Ce que l'évangéliste Luc a écrit :
    - Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.(...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »
    Vous l'avez compris, il s'agit de l'onction par Dieu du Messie Jésus Christ avec une date : 15e année du règne de Tibère César.
    
    Tout dictionnaire vous apprendra que Tibère devient empereur en 14 de notre ère et que sa 15ème année tombe en 29.
    
    Il y a donc une concordance parfaite entre la prophétie et le Messie Jésus.
  La dernière semaine.
  - - La prophétie nous donne deux renseignements sur cette dernière semaine.
      - Et après les 62 semaines, Messie sera retranché (...)« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
      L'expression "et après les 62 semaines" peut revêtir deux sens:
      - Soit après, dans le sens large, sachant qu'un an après c'est quand même après.
        Soit immédiatement après.
      Or cette seconde lecture indiquerait que le messie meurt à peine choisi par Dieu. Ce n'est ni logique ni crédible.
      
      Le messie attendu doit donc mourir, non pas immédiatement après la fin des 62 semaines mais dans la période qui suit.
      
      Homère ne pourra pas contester ce point puisque son messie, Onias III est grand prêtre, et donc messie, de -187 à -175, soit 12 années et il ne meurt donc pas l'année de son onction.
      
      Examinons ce qui est arrivé à Jésus: il devient Messie en l'an 29, 69 semaines après l'ordre d'Artaxerxès, il meurt 3 années et demi après son onction (1 demie semaine), par sa mort il rend inutile les sacrifices et les offrandes pour le pardon puisqu'il supprime le péché et pardonne les fautes, et il instaure une nouvelle alliance tout en maintenant l'ancienne, avec les juifs, 7 années encore après son onction puisque c'est vers 36 que les premiers non juifs sont admis dans la nouvelle alliance.
    Avouez que tout correspond parfaitement avec l'action de Jésus.
    
    Il faut une sacrée (pas aussi sacrée que cela) dose de mauvaise foi pour nier que c'est assez bluffant. Nous aurions un auteur qui écrirait à la louche une fausse prophétie sur un individu qui a disparu des mémoires aussi vite qu'il est apparu, et qui, par le plus grand des hasards, verrait sa prophétie correspondre parfaitement à la vie non pas d'un messie mais DU MESSIE, le seul et l'unique de cette importance, et qui depuis 2000 années reste dans la mémoire collective le personnage de l'histoire à qui va le mieux ce nom.
    
    Vous visez au golf un trou à 2 mètres, que vous ratez en plus, et votre balle s'envole à des centaines de mètres, dans le dernier trou du parcours dont vous ignoriez jusqu'à l'existence.
  Les chrétiens avaient ils besoin de comprendre cette prophétie au premier siècle ?
  - Dans les faits la réponse est non car la présence de Jésus suffisait à démontrer qu'il était le Messie. L'ensemble de ses miracles agissait pour convaincre.
    
    Quand vous observez des guérisons miraculeuses, des résurrections, vous n'avez pas besoin du calcul de Daniel pour vous convaincre de la messianité de Jésus, elle explose devant vos yeux.
    
    Par contre Daniel a reçu un indice:
    - Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront
    Il apparaît donc que cette prophétie ne serait destinée qu'à convaincre au temps de la fin et non pas à l'époque de Jésus.
    
    Jésus, lui-même, situait le temps de la fin dans un futur assez lointain par rapport au moment de sa venue; la prophétie n'était donc pas prévu pour qu'elle éclate au grand jour de son temps.
    « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »(...)« Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père.
    
    Par contre, vous n'imaginez pas le nombre de personnes, à notre époque, que l'examen de cette prophétie a convaincu que la bible était bien la parole du seul personnage capable de dominer temps et évènements, et que Jésus est bien le Messie promis.
  La dernière partie de la prophétie se réalise donc à la lettre et je suis certain que si les premiers chrétiens avaient compris et commenté la prophétie, vous seriez là à me citer ce texte de Daniel 12:9 pour me dire que c'est contradictoire avec cette dernière clause de la prophétie.

homere · Message par **homere** » 03 sept.23, 11:45

a écrit :Rappelez vous que Homère fait débuter les 7 semaines en -587 av. J-C, alors qu'il fait débuter les 62 semaines en -605 av. J-C avec 18 années d'écart. Il faut donc un point de départ pour les deux périodes et surtout pas le même.

Je pense que vous confondez la qualité d'une argumentation et la quantité des arguments, vous compenser la faiblesse de votre thèse et nous inondant d'une série d' interminable phrases sous un vernis factice d'érudition.

Concernant, votre affirmation ci-dessus, je rappelle ma réponse :

La présence du "et" ne change rien au sens du texte, ce "et" souligne l'idée qu'il y a une SUCCESSION d'évènements répartis sur deux périodes de temps :

1) Les sept (premières) semaines = Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines = les sept (premières) semaines commencent par le décret de reconstruction et se termine par l'apparition d'UN Prince Messie.

2) Les soixante deux semaines (suivantes) = et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps = Les soixante deux semaines (suivantes) succèdent aux sept (premières) semaines et correspondent à la reconstruction de Jérusalem dans la détresse.

3) Notons qu'une période de soixante deux semaines séparent le première "oint" du v25 et et le deuxième "oint du v26 = Et après les 62 semaines, un messie supprimé

Si le premier "oint" du verset 25 (Cyrus ou Josué, le grand prêtre) apparait en 538 av J-C, tout naturellement le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C, la durée est de toute façon (très) approximative parce que(539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

Si L'auteur avait voulu dire soixante-neuf semaines, pourquoi ne le dit-il pas ... Pourquoi a-t-il décomposé les 70 semaines en 3 temps, les 7 premières semaine, les 62 semaines suivantes et la dernière et 70eme semaines ?
l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse

a écrit :Si donc vous appliquez les 434 années (qui correspondent aux 62 x 7 années du calcul), à la date de -539 av J-C, vous obtenez la date de -105 av J-C qui serait le moment où apparaît le Onias III, le messie de Homère. Or Onias III meurt en -171 av J-C.

Lire ma réponse ci-dessus.

Que d'énergie gaspillé parce que vous ne me lisez pas attentivement.

a écrit :Conclusion: une erreur de 66 années. Est elle explicable dans la cadre de l'hypothèse d'Homère ?

S
Lire ma réponse ci-dessus ou j'ai précisé que les durées fournies par l'auteur sont APPROXIMATIVES,. l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse.

Les approximations historiques de l'auteur sont une des preuves qu'il n'écrit pas à l'époque qu'il désigne :

le livre de Daniel pose de sérieux problèmes quant à une connaissance des réalités qu’il décrit : à côté de traits qui sonnent justes se trouvent d’invraisemblables anachronismes. En voici quelques exemples. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone !

Du point de vue de l'exégèse (sérieuse) de Daniel, bien entendu, l'"histoire" de référence n'est pas celle que l'historiographie moderne peut reconstituer par la comparaison des "sources" aujourd'hui disponibles, textuelles, épigraphiques et archéologiques, mais bien celle que les auteurs (du IIe siècle av. J.-C., au moins pour la composition de l'ensemble, et dans un lieu et un milieu très particuliers) avaient en tête, si différente soit-elle; et de cette histoire-là nous ne pouvons nous faire une idée que par le(s) texte(s)... de Daniel. Cette remarque tautologique, qui inscrit d'emblée l'interprétation de Daniel dans un "cercle" (herméneutique), peut paraître superflue, mais c'est un rappel indispensable chaque fois que nous sommes tentés d'"éclairer" les textes par une "histoire" que leurs auteurs, de fait, ne connaissaient pas: par rapport aux textes, tantôt nous n'en savons pas assez (p. ex. sur ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160), tantôt nous en savons trop (sur des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle p. ex.). En l'occurrence, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

a écrit :Résumons au maximum sans dénaturer le texte et sa chronologie:

a écrit :Le commencement du calcul : depuis l’ordre (...)de rebâtir Jérusalem
La reconstruction de Jérusalem (pas seulement du temple) : elle sera rebâtie
la révélation d'un messie : jusqu'à Messie, le Guide
le maintient de l'alliance : il maintiendra l’alliance en vigueur

Vous ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit.

a écrit :Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !"(Es 44,28)

"Voici ce que dit le SEIGNEUR à l'homme qui a reçu son onction, — à Cyrus, que j'ai saisi par la main droite, pour terrasser devant lui des nations, pour détacher la ceinture des rois, pour ouvrir devant lui les deux battants, et que les portes des villes ne soient plus fermées ... C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées." ( Es 45,1 et 13)

a écrit :En effet, pour aller jusqu'à -406 et la reconstruction de la ville, l'auteur a d'abord posé les 7 premières semaines et pour ensuite arriver au messie attendu, il nous demande d'y ajouter les 62 semaines suivantes.

C'est dommage que vous ne soyez pas capable de lire un texte pour ce qu'il dit.

« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (9,25)

Le texte ne nous demande pas d'ajouter aux sept premières semaines, les soixante deux semaines, cela va à l'encontre de la structure de la phrase :

Les sept premières semaines correspondent à la durée qui commence avec le décret de construction et qui se termine avec l'apparition d'UN Messie chef et les soixante deux semaines suivantes correspondent à la durée de la reconstruction mais dans la détresse.

a écrit :Vous l'avez compris, il s'agit de l'onction par Dieu du Messie Jésus Christ avec une date : 15e année du règne de Tibèr

Les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

votre point d'arrivée détermine son point de départ. = raisonnement circulaire.

a écrit :L'expression "et après les 62 semaines" peut revêtir deux sens:

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous constatons qu'il y a soixante deux semaines qui sépare le premier "oint" du v25 qui devait apparaitre au terme des sept premières semaines, de celui du v26 qui doit mourir à la fin des soixante deux semaines

a écrit :Dans les faits la réponse est non car la présence de Jésus suffisait à démontrer qu'il était le Messie. L'ensemble de ses miracles agissait pour convaincre

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.

Les auteurs du NT n'ont pas cessé de faire référence à l'AT pour prouver que Jésus de Nazareth était bien le Messie attendu, si une prophétie avait annoncé avec une telle précision la venue du Messie, ils auraient fait référence à cette prophétie de Daniel 9, d'autant plus, qu'ils vivaient l'époque prophétisée par Daniel 9 or, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

papy · Message par **papy** » 03 sept.23, 20:37

agecanonix a écrit : ↑03 sept.23, 06:39 Le moment est venu de faire une synthèse générale sur la discussion que nous avons Homère et moi depuis pas mal de temps..................................................................................................................

La dernière partie de la prophétie se réalise donc à la lettre et je suis certain que si les premiers chrétiens avaient compris et commenté la prophétie, vous seriez là à me citer ce texte de Daniel 12:9 pour me dire que c'est contradictoire avec cette dernière clause de la prophétie.

Tout ça pour se casser la g...e en 1975 !

agecanonix · Message par **agecanonix** » 03 sept.23, 21:18

Comme convenu, et non respecté par Homère, je ne réponds plus à ce type de réponses tous azimuts qui ne sont que des arguments déjà vus et revus auxquelles j'ai déjà répondu 1000 fois.

Je continue de rédiger ma réponse qui traite de toutes les objections d'Homère.

prisca · Message par **prisca** » 03 sept.23, 21:35

INDICE pour savoir quand Jésus revient et quand donc la prophétie de Daniel se réalisera.

Les cornes - les rois.

Comme la bête est le pape François, et comme le pape François accuse 86 ans bien révolus et qu'il aura donc le 17 décembre 2023 : 87 ans, et comme l'espérance de vie d'un homme est "dans ces eaux là".... et comme Jésus vient pour détrôner la bête..donc le roi François....appelé pape de son état..... non seulement Daniel prophétise la seconde venue de Jésus mais de plus il faudrait que la Watchtower vous avise que la fin du monde est à nos portes, car des annonces ratées, d'accord, ils étudient, comme moi j'étudie, mais là, on dirait qu'ils ont arrêté d'étudier alors que vraiment aujourd'hui il faut faire vite vite vite du fait qu'ils ne vous informent pas de l'avenir, et c'est préjudiciable.

Donc les cornes - les rois - les bêtes - la bête.

7 Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.

8 La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.-

9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse.-Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.

10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un seul (Heis veut dire "un seul") existe, cet autre (il n'y a pas d'article l' mais il s'agit de ce seul là dit précédemment) n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.

11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.

13 Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.

14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

verset 7 : la femme portée par la bête qui porte 7 têtes et 10 cornes a un mystère

verset 8 : la bête que tu as vue (Constantin) et qui n'est plus (Constantin) doit monter du tréfond de la terre, (doit naitre) et aller à sa perte. Les habitants honnêtes et sincères de la terre qui ont compris car ils ont compris que Constantin c'est la bête, et ils la voient réapparaitre toujours au même endroit, à Rome, eux ont leurs noms inscrits dans le livre de vie (ce qui veut dire qu'à contrario ceux qui ne considèrent pas Constantin comme la bête, ni le roi qui doit réapparaitre n'auront pas leurs noms inscrits dans le livre de vie en sachant toutefois qu'ici il est question de "fidèles" au catholicisme et non pas les gens qui ignorent tout de la Bible tels que les athées etc....)

verset 9 : les 7 têtes ce sont les 7 collines de Rome sur lesquelles l'église saint pierre de Rome (la femme (prostituée - l'église du diable, le vatican)) est assise.
Les sept collines de Rome sont l'Aventin, le Palatin, le Capitole, le Quirinal, le Viminal, l'Esquilin et le Cœlius (ou Caelius) ⁴. Elles ont formé un rempart naturel et défensif pour la ville et sont hautes de 40 à 69 mètres ⁴. La muraille Servienne a été érigée autour de la ville et de ses collines au 6ème siècle av. J.-C. ⁴. Le Palatin est la colline centrale de Rome et est une des parties les plus anciennes de la ville ⁴. Les collines sont formées de roches volcaniques et sont des lieux privilégiés des légendes romaines ⁴.

Source : conversation avec Bing, 04/09/2023
(1) Sept collines de Rome — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sept_collines_de_Rome.
(2) Seven hills of Rome - Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_hills_of_Rome.
(3) Seven Hills of Rome | Seven Hills, Ancient Ruins, Forum Romanum. https://www.britannica.com/place/Seven-Hills-of-Rome.
(4) What Are The Seven Hills Of Rome | Culture Trip. https://theculturetrip.com/europe/italy ... ls-of-rome.
(5) Les 7 collines de Rome: toutes les infos pratiques!. https://decouvrir-rome.com/decouvrir-ro ... -collines/.
(6) 7 collines de Rome: le dossier complet et gratuit [2023]. https://bonjourrome.fr/7-collines-de-rome/.

verset 10 : 5 sont tombés (les 3 rois du départ qui avec les 8 papes sont les 11 cornes) 3 cornes sont retirées ils sont donc des cornes retirées, un autre s'est retiré c'est Benoit XVI puisqu'il a démissionné aussi, c'est une corne qui tombe encore (=4) et la cinquième corne puisque chaque corne est un pape c'est le pape François qui va être retiré de son poste par Jésus = 5 tombés (des cornes tombées).

Un roi existe = pape François qui avant de tomber existe.

Cet autre roi n'est pas encore venu (à tomber puisque cette corne là est toujours là)

et une fois que pape François sera tombé (c'est la dernière corne tombée) il ne restera pas longtemps dans la chute car la fin du monde intervient.

verset 11 : et la bête Constantin n'est plus Constantin mais le 8ème roi le pape François.

verset 12 :les 10 cornes sont les 10 rois. (les 3 de départ dont Mussolini a été retranché (donc 11 - 1 = 10) puisqu'il n'a plus de pouvoir sur la femme assise, l'église st pierre de Rome puisque c'est le pape qui en a la gouvernance) Après le prélat cardinal Pietro Gasparri est tombé (corne retranchée) et le roi roi Victor Emmanuel III est tombé (corne retranchée) puisque du fait que Mussolini n'est plus le régent du Vatican, le roi aussi voit ses pouvoirs anéantis sur le Vatican.

verset 13 : toute cette organisation donne du pouvoir à la bête, le roi, 8ème, puisque le Vatican concentre tous ses efforts sur son état lequel a pris du pouvoir au fil du temps.

verset 14 : ils livrent un combat contre la Vérité et Jésus les vaincra parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

homere · Message par **homere** » 04 sept.23, 00:53

a écrit :Comme convenu, et non respecté par Homère, je ne réponds plus à ce type de réponses tous azimuts qui ne sont que des arguments déjà vus et revus auxquelles j'ai déjà répondu 1000 fois.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité

Vous êtes constamment dans la répétition de vos arguments avec des posts à rallonge et qui n'en finissent plus, confondant qualité et quantité ... Vous êtes vraiment marrant

Je pense que les lecteurs ont pu se faire une idée assez précise de la bonne compréhension de Daniel 9, passons à d'autres sujets concernant l'époque de rédaction de ce livre. Un sujet que vous fuyez comme la PESTE :

Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.

a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.

b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

c) 1290 jours (12,11).

d) 1 335 jours (12,12).

Aurez vous les capacités et le courage d'aborder ce sujet

a écrit :Je continue de rédiger ma réponse qui traite de toutes les objections d'Homère.

Ne vous sentez pas obligé de nous resservir les mêmes posts à rallonge et interminables qui nous donnent la nausée

agecanonix · Message par **agecanonix** » 04 sept.23, 02:42

Pas de réponse comme convenu. L'heure n'est plus au dialogue mais à l'établissement d'une synthèse finale.

homere · Message par **homere** » 04 sept.23, 04:46

a écrit :Pas de réponse comme convenu. L'heure n'est plus au dialogue mais à l'établissement d'une synthèse finale.

Il faut se préparer au pire ... Un messager sans fin qui ne sera qu'une répétition de ce qui a été dit mantes et maintes fois, sûrement une manière , pour agécanonix, de se faire croire qu'il a raison contre TOUS les spécialistes de l'AT et du livre de Daniel.

Je note son REFUS viscéral d'examiner toutes informations qui pourraient ébranler sa conviction de détenir une connaissance secrète, réservée à des initiées.

Gérard GERTOUX ardent défenseur des thèses watchtorienne affirme ceci :

1) DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE

La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.

https://areopage.net/PDF/Gertoux_BibleAlteree.pdf

Si l'on peut à la rigueur faire remonter la (pré-)histoire du mouvement "pharisien" jusque vers la fin du IIe siècle (av. J.-C.), lesdits "pharisiens" (ou proto-pharisiens) n'étaient alors pas les seuls, loin de là, à reconnaître Onias III dans le second "oint" de Daniel 9 ("messie" si l'on veut mais au sens large, autant de "messies" que de grands prêtres ou de rois successifs, non Messie eschatologique, non "messianique" donc au sens usuel): cette référence était commune, au moins, à tous les "héritiers" de la révolte maccabéenne dont la déposition et la mort d'Onias avaient été l'un des éléments déclencheurs -- (commune) à la dynastie hasmonéenne qui tenait directement son pouvoir et sa légitimité de l'insurrection des Maccabées, aux prêtres "sadocides" (p. ex. qoumraniens) qui s'opposaient aux hasmonéens, et au mouvement (proto-)pharisien qui s'opposait aux deux tendances précédentes. Comme "laïques" et partisans d'un messianisme royal (davidique et non sacerdotal), les pharisiens ultérieurs auraient été plutôt moins enclins que beaucoup d'autres à mettre en valeur la figure d'un grand prêtre comme "oint".

2) Wikipédia, une des références préférées d'agécanonix :

Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur1. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : 1) l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; 2) l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; 3) la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... 0_semaines

3) Les seules dates (synchronismes) sont chez Luc, conformément à la posture (pseudo-)"historienne" de l'ensemble Luc-Actes: en l'occurrence c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).

En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).

agecanonix · Message par **agecanonix** » 04 sept.23, 08:09

Les faiblesses de la théorie de Homère.

La théorie de Homère suppose une rédaction par un auteur qui maîtrise admirablement l'histoire des guerres de Syrie entre les familles issues des deux généraux d'Alexandre le Grand, Seleucus Nicator et Ptolémée.

On peut même affirmer un magnifique sans faute entre le roi de Perse dont l'auteur affirme être le contemporain, vers -537, et Antiochus IIU qui meurt en -187 av J-C.

Tout y est dans cette histoire, les naissances, les mariages, les divorces, les meurtres, les guerres, les successions, sans le moindre couac, sans le moindre erreur, sans le moindre oubli.

Homère ne peut pas le nier puisque c'est la base même de sa thèse qui repose sur un axiome très discutable : la qualité des renseignements données dans cette partie de la prophétie est trop parfaite qu'il est impossible que cela ait été écrit au VIème av J-C.

Il ne peut s'agir, selon Homère, que d'un contemporain des derniers évènements qu'il explique et qui, doté d'une excellente connaissance de l'histoire depuis au moins Cyrus, aurait écrit cette histoire du monde de son époque avec brio et sans erreur. En fait pas tout à fait.

Une erreur de 66 années !

- Sans erreur ? Disons sans erreur jusqu'à Antiochus III, en -187 av J-C, parce qu'ensuite ça se gâte sérieusement si nous adoptons l'hypothèse de Homère. Nous allons le vérifier.
  
  Nous avons déjà un premier accroc dans la chronologie, la dernière dirons nous, de Homère. Les 62 semaines d'années de la prophétie débuteraient en -539 av JC et nous amèneraient à la mort d'un messie, en -105 av JC, messie qui serait Onias III mort en -171.
  
  Oui, vous lisez bien, il y a une erreur de 66 années avec l'hypothèse homérienne. L'auteur, parfait jusque là, tellement parfait que son récit ne pourrait pas avoir été écrit avant, commet ici l'erreur à ne pas faire dans ce genre d'exercice, il saborde littéralement toute sa tentative de faire croire à une prophétie par une erreur colossale de 66 années.
  
  Homère la reconnaît, mais ce n'est pas parce que l'on est obligé de reconnaître une énorme erreur qu'elle disparaît pour autant. Nous expliquer que l'auteur ne pouvait pas tout savoir ne résout rien, bien au contraire, surtout si c'est la précision de cet auteur qui soutient la thèse.
  
  Car ne pas savoir si Onias III est mort en -170 ou -171 av J-C est une erreur bien pardonnable pour un expert comme Daniel, mais se tromper de 66 ans sur cette date est injustifiable.
  - Je l'ai déjà dit, mais affirmer que l'Allemagne nazie a capitulé le 8 mai 2011 alors que l'évènement a eu lieu le 8 mai 1945, c'est commettre exactement la même erreur de 66 années que l'hypothèse de Homère.

Une autre erreur colossale:

- Nous revenons ici à Daniel 11 et précisément au verset 20 qui est, vous allez le constater, et selon l'hypothèse de Homère, le moment où tout ce qui était parfait jusque là, bascule dans l'erreur et l'à peu près. Rappelons que le verset 19 s'achève avec la fin d'Antiochus III, en -187 av J-C et que jusque là le texte de Daniel est sans bavure, historiquement.
  - « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre"
  Nous parlons bien de celui qui, selon Homère, prend la place d'Antiochus III.
  
  Il s'agit donc de Seleucos IV qui a régné 12 années, de -187 à -175 av JC. Cet homme meurt pratiquement dans son lit selon Daniel, ni dans la colère ni dans la guerre.
  
  Or, l'histoire nous apprend qu'il a été assassiné par un certain Héliodore. Si pour vous c'est une mort paisible comme l'écrit Daniel, vous avez une curieuse conception de la haine.
  
  Nous aurions ici une seconde boulette colossale de notre historien Daniel, si précis jusque là, et en plus contemporain des faits.
  Je ne vous parle pas ici d'erreur mineure, de quelques jours ou de quelques détails, et j'imagine que vous faites la différence entre mourir sans haine et mourir assassiné.

Un début de règne pas aussi difficile que cela :

- Voici ce que dit Daniel 9:21 sur, selon Homère, Antiochus IV.
  - « Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ; il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite
  Quand vous vous intéressez à l'histoire et surtout à celle d'Antiochus IV, vous trouvez une multitude de renseignements sur le net.
  
  Fini le temps où il fallait se procurer des livres d'histoires, souvent bien chers, pour obtenir un simple renseignement. Aujourd'hui, un clic et voilà !
  
  C'est le cas pour Antiochus IV: voici un article Wiki qui lui est réservé:
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV
  - Après la défaite de son père Antiochos III à l'issue de la guerre contre Rome et la sévère paix d'Apamée, Antiochos est envoyé comme otage à Rome où il réside plusieurs années avant d'être échangé vers 178 av. J.-C. avec son neveu Démétrios après l'avènement de son frère Séleucos IV.
    
    Il séjourne ensuite durant trois ans à Athènes avec laquelle il noue des liens étroits. Il se montre plus tard généreux vis-à-vis de la cité en finançant certaines fêtes et constructions et en faisant reprendre la construction du temple de Zeus Olympien.
    
    Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement1, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos
  Vous pouvez constater un accès au trône assez classique, sans vraiment d'opposition, avec un certain consensus et sans le moindre acte de violence.
  
  Quand à Démétrios, le fils de Seleucos IV, il remplace son oncle Antiochos IV comme otage à Rome sur les ordres de son Père et il deviendra roi en -162 av JC sans avoir subi la moindre hostilité de la part de son oncle.
  
  Vous constatez une vrai différence entre le récit de Daniel et l'histoire de ce roi.

Une fausse accusation de meurtre:

- La thèse de Homère sous entend que le texte ci-dessous s'applique à Antiochus IV qui aurait fait assassiner le grand prêtre Onias III.
  - Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, comme le sera aussi le Guide de l’alliance
  Nous trouvons un précieux renseignement sur l'histoire de cet Onias III dans l'article Wikipedia dédié à Antiochus IV que j'ai déjà cité. Parlant des grands prêtres juifs de l'époque, l'article nous dit :
  - Jason finit par être évincé par Ménélas vers 172. Ce dernier agit en tyran, soumettant Jérusalem à une forte pression fiscale. Ménélas vient plaider sa cause à Antioche et fait assassiner Onias qui s'est réfugié dans la capitale. Cet assassinat marque profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme.
  Dans son histoire d'Antiochus IV qu'il veut la plus fidèle possible, Daniel se tromperait une fois encore lourdement à attribuant à ce roi un meurtre qu'il n'a pas commis.
  
  Cela fait déjà beaucoup d'erreur de la part de Daniel et sur un même roi alors qu'il s'est montré parfaitement crédible et précis sur au moins 10 rois dans le début de son récit.
  
  Il va falloir commencer à se demander s'il ne parle pas d'un autre roi.

Un roi du Sud trahi :

- Dans le cadre d'une campagne militaire contre le roi du Sud, Daniel prophétise aussi sur ce roi.
  - Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute, « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.
  Il s'agit donc de voir si ces évènements correspondent avec l'histoire des pharaons d'Egypte de l'époque.
  
  Tout d'abord, nous apprenons la chute d'un roi du sud dans le texte ci-dessus. Or aucune des deux campagnes menées par Antiochus IV contre l'Egypte, n'aboutira à la chute d'un roi du sud. D'autant plus, et ça le texte n'en parle pas, qu'à cette époque là et jusqu'à la fin du règne d'Antiochus IV, l'Egypte est dirigée par 2 pharaons Ptolémée VI et son frère qui se sont unis pour codiriger le pays.
  
  Un historien, de la trempe de l'auteur du récit de Daniel 11:1 à 19 peut il se tromper une fois encore aussi lourdement en omettant de signaler que le roi du nord luttait non pas contre un roi du sud, mais contre deux rois en même temps.

L'intervention de Kittim

- Dans la suite du récit de Daniel, un renseignement apparait:
  - « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
  Alors que l'histoire nous apprend que Antiochus IV a envahi l'île de Chypre, appelée Kitim dans la bible, nous apprenons que Daniel indique que le contraire s'est passé et implique un flotte de navire venant de Chypre pour l'humilier.
  
  Or, l'histoire ne rapporte aucune bataille navale contre Antiochus IV durant son règne et encore moins une humiliation consécutive à cette bataille pour lui.

Je vais arrêter là la démonstration car je pense que la preuve est faite que le passage de Daniel, qu'Homère veut absolument faire coller à l'histoire d'Antiochus IV, n'y correspond pas du tout, comparé au sans-faute qu'il fait sur Antiochus III dans les moindres détails.

Or, la thèse de Homère impose absolument que Daniel ne commette pas d'erreur sur le règne d'Antiochus III car il faut absolument qu'il ait vécu à la même époque.

Or Daniel se trompe de 66 ans sur le règne d'Antiochus IV, sur la mort de son frère, sur les conditions de son accession au trône, sur un assassinat dont il est innocent, sur le sort d'un roi du Sud, sur le nombre même des rois du sud qui règnent en même temps et qu'il combat, sur une bataille navale qui n'a pas eu lieu, etc, etc...

Mais alors, qui se trompe, Daniel ou Homère ?

- En fait, au chapitre 11, à partir du verset 20, Daniel ne se trompe absolument pas, son récit est aussi parfait que celui des versets 1 à 19.
  
  Il parle en fait d'un autre roi.
  
  Alors, que s'est il passé pour que les descendants d'Antiochus III ne soient plus mentionnés par Daniel ?
  
  Ils ne sont plus le roi du Nord.
  
  Et ce changement a été acté tout d'abord à la bataille de Thermopyles en -191 av JC. Puis par la paix d'Apamée
  - La bataille des Thermopyles oppose en 191 av. J.-C., pendant la guerre antiochique, les légions romaines commandées par le consul Manius Acilius Glabrio à l'armée séleucide commandée par Antiochos III. Les Romains sont victorieux et Antiochos est forcé de fuir la Grèce.
    Antiochos III, avec une petite armée de 10 000 hommes ainsi que ses alliés de la Ligue étolienne combat les Macédoniens, alliés des Romains, lorsque l'arrivée de l'armée de Manius Acilius Glabrio, forte de 20 000 fantassins et 3 000 cavaliers l'oblige à se replier dans les Thermopyles, verrou naturel de la Grèce centrale.(...) Antiochos, lui-même blessé à la tête par un tir de fronde, n'a d'autre choix que de battre en retraite vers l'Eubée avec ce qui reste de son armée (principalement de la cavalerie) et d'embarquer pour Éphèse alors que ses alliés de la Ligue étolienne se soumettent aux Romains.
    
    La paix d’Apamée, du nom de la cité d'Apamée en Phrygie (anciennement Kibôtos), est un traité de paix signé en 188 av. J.-C., après la victoire des Romains contre le roi séleucide Antiochos III, qui met fin à la guerre antiochique. Vaincu à Magnésie du Sipyle, le royaume séleucide doit renoncer définitivement à ses prétentions sur l’Asie Mineure, au profit de Pergame, qui domine alors la Lydie, la Phrygie, la Pisidie, la Lycaonie et la Chersonèse et de Rhodes qui possède à cette époque la Carie et la Lycie.
    
    Rome devient dès lors propriétaire de cette zone, mais n'annexe rien elle-même, le Sénat préférant gagner des zones d'influence, vraisemblablement par méfiance envers les imperatores (généraux victorieux) ; elle impose au roi séleucide de nombreuses clauses territoriales et militaires pour favoriser une nouvelle organisation politique du monde hellénistique. La paix d’Apamée comporte également des clauses financières lourdes, qui affaiblissent durablement le royaume séleucide. Cela explique l'inversion durable des rapports de forces au cœur du monde méditerranéen et l'émergence de l'hégémonie romaine sur la région.
  C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord et nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.
  
  Nous le voyons aussi à l'ultimatum de Rome qui interdit défiitivement à Antiochus IV de s'attaquer au roi du Sud.

- Le roi du nord de Daniel 11:20 n'est plus un Séleucide, mais un romain.
  
  Que s'est il donc passé au 1er siècle avec cette prophétie de Daniel ?
  
  Une chose tout à la fois banale et normale. Les pharisiens ou proto pharisiens ont voulu faire coller la prophétie de Daniel avec leur champion de l'époque, Onias III.
  
  Cette idée restera vivace jusqu'au premier siècle puisqu'un pharisien très connu, Flavius Josephe, viendra confirmer cette approche dans son histoire des juifs avec un élément qui rétablit une certaine vérité : il était certain que la destruction de Jérusalem par les romains faisait partie de la prophétie de Daniel, qu'il tenait pour un vrai prophète.
  
  Cette approche est celle de Jésus lui-même qui, dans une discussion avec ses apôtres, (mat 24:15)quelques heures avant sa mort, leur a révèlé que la prophétie de Daniel restait à accomplir en la citant (Daniel 11:31)
  - - Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
  C'est précisément à ce texte que pensait Josephe quand il attribue aux romains les catastrophe liées à la destruction de Jérusalem en 70.
  
  Le fait que les pharisiens de l'époque aient récupéré la prophétie de Daniel au profit d'Onias III est il la preuve que le texte le concernait ?
  
  Pas plus que toutes les tentatives avortées qui ont vu des dizaines de messies s'accaparer les prophéties qui annonçaient sa venue.
  
  Ce n'est pas pour rien que nous avons vu que la thèse de Homère ne collait pas du tout avec la prophétie de Daniel car cela démontre qu'elle ne pouvait correspondre qu'au seul personnage qui deviendrait le Messie en l'an 29 de notre ère.
  
  La prophétie est suffisamment puissante pour éliminer les imposteurs.
  
  Par contre la récupération de la prophétie par les pharisiens à l'époque d'Onias III milite pour que ce texte soit bien antérieur aux évènements qu'il raconte car la ficelle aurait été trop grosse pour les non pharisiens qui, eux aussi, étaient très attentifs aux écritures et qui n'auraient pas manqué de dénoncer le stratagème
  
  N'oublions pas que les pharisiens étaient une vraie minorité, avec de nombreux opposants, et les voir brandir une fausse prophétie sur un de leur champion, une prophétie à l'encre pas encore sèche, aurait produit une levée de boucliers. C'est la preuve que le texte était reconnu comme très, très ancien, condition pour que l'interprétation fonctionne.

a suivre
.

homere · Message par **homere** » 04 sept.23, 08:49

a écrit :Les faiblesses de la théorie de Homère.

Ce n'est pas ma théorie, je ne fais que reprends, ce que les spécialistes de l'AT et du livre de Daniel ont découvert.

J'ai déjà répondu, sous toutes le coutures aux pseudo arguments d'agécanonix, je ne vais pas me répéter à l'infini, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Daniel : Confusions ou erreurs ?

Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.

Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.

Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.

Notons pour finir que l’expression « le Ciel », mise pour « Dieu » (Daniel IV, 23), qui est caractéristique de la période maccabéenne (milieu du IIe siècle) – et que l’on retrouvera plus tard dans l’Évangile de Matthieu et dans les textes rabbiniques – n’apparaît jamais avant cette époque dans la littérature biblique comme ailleurs (I Maccabées III, 18, 19, 50, 60 ; IV, 10 ; IX, 46 ; XII, 15 ; XVI, 3 ; II Maccabées III, 15, 34 ; VII, 11 ; VIII, 20 ; IX, 4 ; XV, 8 ; Tobit VII, 12).

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

a écrit :Ce n'est pas pour rien que nous avons vu que la thèse de Homère ne collait pas du tout avec la prophétie de Daniel car cela démontre qu'elle ne pouvait correspondre qu'au seul personnage qui deviendrait le Messie en l'an 29 de notre ère.

Les seules dates (synchronismes) sont chez Luc, conformément à la posture (pseudo-)"historienne" de l'ensemble Luc-Actes: en l'occurrence c'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).

En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).

a écrit :C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord et nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.

Bien entendu, Rome n'était nullement visée comme "empire" futur dans le livre de Daniel lui-même, elle n'était évoquée qu'allusivement, sous le nom de Kittim, comme acteur contemporain du IIe s. av. J.-C. et du "bon côté", puisqu'elle contrecarrait les projets d'Antiochos.

"Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte" (Daniel 11,30).

La seule allusion à Rome, se trouve ici, il ne fait guère de doute que Rome est visée, et dans un sens très favorable à ce stade puisqu'elle fait obstacle à Antiochos qui est le grand méchant; l'identification est d'ailleurs facilitée parce que l'intervention romaine et le repli séleucide en Egypte concernent aussi Chypre.

Si l'on veut se faire une idée des (bonnes) relations des Maccabées et des hasmonéens avec Rome (et Sparte), le mieux est encore de lire 1 Maccabées, notamment les chapitres 8, 12, 14--15.

La vision des chapitres 10-11 nous conduit pas à pas jusqu'aux évènements de 165 (11,39) et avant ceux de 164. L'auteur connait, en effet, la profanation du temple de Jérusalem par Antiochus IV (7 décembre 167 ; Dan 11,31). Il fait allusion à la révolte des Macchabées et aux premiers succès de Judas (166 ; Dan 11,34). mais la mort d'Antiochus (Automne 164) qu'il décrit est fictive (Dan 11,40 ss) et il ignore la purification du temple par Judas le 14 décembre 164. On peut situer au moins la deuxième partie du livre de Daniel (7-12), avec une très confortable certitude, en 164 avant JC.

RAPPEL :

« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la
royauté par des intrigues. » Daniel 11, 21

Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane …”

WIKIPEDIA :

Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails.

Règne d’Antiochus Épiphane
Sixième guerre de Syrie(Daniel 11,21-30)
Déposition et meurtre du Grand Prêtre Onias III (Daniel 11,22)
Traîtrise des Juifs Apostats, les Tobiades (Daniel 11,30)
Profanation du Temple (Daniel 11:31)
Persécution des Juifs fidèles (Daniel 11:33-35)
Révolte Maccabéenne (Daniel 11,32-35)
Mort d’Antiochus (Daniel 11,45)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11

a écrit :L'intervention de Kittim
Dans la suite du récit de Daniel, un renseignement apparait:
« Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
Alors que l'histoire nous apprend que Antiochus IV a envahi l'île de Chypre, appelée Kitim dans la bible, nous apprenons que Daniel indique que le contraire s'est passé et implique un flotte de navire venant de Chypre pour l'humilier.
Or, l'histoire ne rapporte aucune bataille navale contre Antiochus IV durant son règne et encore moins une humiliation consécutive à cette bataille pour lui.

Vous racontez n'importe quoi

Toutes votre argumentation repose sur une IGNORANCE CRASSE, toutes vos données sont approximatives, sans fondement et vous confondez tout, c'est horrible de vous lire

"L’heure venue, il reviendra contre le Midi, mais il n’en sera pas de la fin comme du début. 30Des navires de Kittim viendront contre lui, et il sera découragé. De nouveau, il s’emportera et agira contre l’Alliance sainte ; de nouveau il sera d’intelligence avec ceux qui abandonnent l’Alliance sainte." (Daniel 11, 29-30).

Cette première expédition (11,25) dirigée par Antiochus contre l’Égypte (Ptolémée VI) sera suivie d’une seconde, l’année suivante (168 av. J.
-C.) : « Vers ce temps-là, Antiochus se mit à préparer sa seconde attaque contre l’Égypte. » II Maccabées V, 1

Cette seconde campagne est un succès. Antiochus Épiphane envahit l’Égypte , mais l’intervention de Rome, en la personne du général Caïus
Popilius Laenas, ne lui permet pas de l’annexer.

Kittim désigne ordinairement Chypre mais, ici, comme dans manuscrits de Qumrân , il s’agit des Romains. Furieux de son échec, Antiochus s’en retourne contre “l’Alliance Sainte” , c’est à dire “ La Loi” (I Maccabées I, 63) – qu’il va interdire et bafouer – et, par voie de conséquence, contre les enfants d’Israël. (La version des Septante, traduction grecque de la Bible (IIe siècle av. J.-C. pour ce livre) et la Vulgate, traduction latine (IVe siècle apr. J.-C.), rendent ici l’hébreu Kittim par “Romains”).

a écrit :Or, la thèse de Homère impose absolument que Daniel ne commette pas d'erreur sur le règne d'Antiochus III car il faut absolument qu'il ait vécu à la même époque.

Vous racontez n'importe quoi, c'est un vrai délire

Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11

a écrit :Alors, que s'est il passé pour que les descendants d'Antiochus III ne soient plus mentionnés par Daniel ?

Enfin, une question intelligente et légitime

On remarquera qu’il n’y a chez Daniel aucune rupture dans la succession de ces rois. Celui qui “se lèvera à sa place” fait immédiatement suite au précédent. Pourtant, si jusqu’à Daniel 11, 19, la Watchtower est d’accord avec nous et identifie bien le dernier Roi du Nord comme étant Antiochus III, et le dernier Roi du Sud comme étant Ptolémée V, à partir de Daniel 11, 20, le Roi du Nord devient successivement, selon elle, les empereurs romains Auguste, Tibère, Aurélien, puis, non plus des personnes mais des “puissances”, à savoir : l’Empire allemand, le IIIe Reich et le bloc communiste ; tandis que le Roi du Sud devient, lui : la reine Zénobie, la Grande-Bretagne puis la puissance anglo-américaine. Sans doute, en ce XXIe siècle, ces figures et ces “entités” nous parlent-elles davantage que d'obscurs rois hellénistiques. Pour autant, il n’en est pas moins clair qu'en réalité, nous avons tout naturellement affaire ici – ainsi que Daniel prend soin de le préciser – aux successeurs immédiats d’Antiochus III et de Ptolémée V , c’est-à-dire, en l’occurrence : Séleucus IV pour le Nord, Ptolémée VI pour leSud.

a écrit :Et ce changement a été acté tout d'abord à la bataille de Thermopyles en -191 av JC. Puis par la paix d'Apamée

Dommage, vous retombez dans vos errances historiques et dans votre tendances à prendre vos désirs pour la réalité. Attention aux informations partielles qui cache la réalité historique.

Antiochos III n'est pas défait lors de cette bataille, il en ressort même plus fort et assuré que son successeur gardera le pouvoir.

Passé en Thrace au printemps 196, Antiochos dépêche une ambassade aux Romains afin de contourner l'appel de Lampsaque et de Smyrne. La rencontre se déroule aux Jeux isthmiques au cours desquels les Romains énoncent par un sénatus-consulte le principe de la « liberté des Grecs » d'Europe et d'Asie n'étant pas alors sous la tutelle antigonide31. Antiochos se voit par ailleurs interdire de s'en prendre aux Grecs d'Asie Mineure ou d'envoyer une armée en Europe ; les Séleucides ne sont pas menacés de guerre tant que cette injonction est respectée. Peu après, une conférence se tient à Lysimacheia entre Antiochos et les ambassadeurs de Ptolémée V avec la médiation des Romains. Antiochos est invité à évacuer les places occupées aux dépens des Lagides tandis qu'il annonce aux Romains que les affaires d'Asie ne les concernent pas. Trompé par la fausse nouvelle de la mort de Ptolémée V, Antiochos rompt les négociations mais échoue à prendre Chypre à cause d'une tempête32. En 195, il finit par conclure un traité d'amitié avec Ptolémée V à qui il offre sa fille Cléopâtre Ire en mariage32.

Cette conférence, qui a servi aux futurs adversaires à se jauger, aboutit à un statu quo favorable à Antiochos33. Surtout, la cité est destinée à devenir le lieu de résidence du nouveau prince héritier, le futur Séleucos IV, indiquant qu'Antiochos compte faire de lui son représentant dans les domaines occidentaux alors qu'auparavant les vice-rois ont résidé à Sardes34.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_III

a écrit :Le roi du nord de Daniel 11:20 n'est plus un Séleucide, mais un romain

"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (11,20).

Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple : « Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7

Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime..

agecanonix · Message par **agecanonix** » 05 sept.23, 01:01

Je réponds à cet article.
https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

Evidemment, pour affirmer que Daniel n'a pas écrit au VIème siècle av J-C, il faut des arguments. Je ne parle pas de preuves car vous allez le constater, l'argumentation proposée est assez fragile.

Je vais donc citer un article proposé par Homère et y répondre assez précisément.

Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes. Pourquoi ? .

TM a écrit :
La Bible hébraïque comporte 3 types d’écrits :

La Torah ou Loi qui comprend les 5 premiers livres.
Les Prophètes ou Nebhiim, au nombre de 15 (3 + 12).
Les Écrits ou Ketoubhim, comprenant les autres rouleaux.

La Torah contient les livres traditionnellement considérés comme les plus anciens (Moïse étant censé en avoir été l’auteur) : ils constituent la Loi de Moïse proprement dite.
Les Écrits regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime.
Entre les deux se tiennent les Prophètes, plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah.
Or, le Livre de Daniel n’est pas compté parmi les Prophètes comme Isaïe ou Osée, mais parmi les Écrits ce qui souligne indiscutablement son origine tardive.
Le « canon » des Livres saints de l’Ancien Testament n’a été fixé de façon définitive par les Juifs de Palestine qu’à la fin du Ier siècle.

Dans la Bible des Septante – version grecque de l’Ancien Testament établie progressivement du IIIe au Ier siècle avant notre ère – Daniel figure certes parmi les livres prophétiques. Mais la Septante, contrairement à la Bible hébraïque (texte massorétique arrêté au Ier siècle), compte également parmi les écrits « inspirés » des livres non reconnus par cette dernière et appelés aujourd’hui « deutérocanoniques » par les catholiques et « apocryphes » par les protestants.

On notera que cette classification de l’Ancien Testament en 3 groupes de livres est également mentionnée dans le Nouveau Testament (Luc XXIV, 44) comme une chose établie alors que, paradoxalement, Daniel est appelé « prophète » par Jésus lui-même dans l’Évangile de Matthieu (Matthieu XXIV, 15). On peut donc considérer que Matthieu – ou Jésus lui-même – suivait en cela la tradition grecque de la Septante qui mettait Daniel au rang des Prophètes, plutôt que celle de « Palestine » qui ne le comptait que parmi les Écrits.

L’évangéliste comptait-il également les « deutérocanoniques » de la Septante parmi les écrits inspirés ? Nous avons tout lieu de le croire, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur cette question dans un autre article.

Pour quiconque a déjà lu le livre de Daniel, il n'y a aucune espèce de problème à ce qu'il soit considéré comme un "Ecrit" plutôt qu'un "prophète" puisque Daniel porte les deux casquettes. C'est un prophète qui raconte son histoire dans la Babylonie antique.

Cette "curiosité" est très bien expliquée par les juifs pour les raisons suivantes :
https://www.torah-box.com/question/pour ... 66536.html

- Dans le Talmud Méguila 3a, nos Sages, les 'Hakhamim affirment que Daniel n'était pas un prophète. Mais cela ne signifie pas qu'il n'avait pas atteint le niveau des prophètes ayant les capacités permettant d'avoir des connaissances grâce à un lien direct avec Hachem. Cela signifie qu'il n'a pas été envoyé par Hachem pour transmettre des messages au peuple juif. Rachi et Tossefot Haroch sur Talmud Méguila 3a.

Cela signifie, selon ce juif religieux, que pour être classé parmi les prophètes, il fallait avoir été envoyé vers le peuple juif, ce qui n'est pas le cas de Daniel, puisque ce dernier restera toute sa vie à Babylone et parce que ses prophéties ne demanderont absolument rien au peuple juif.
Elles portent sur l'avenir de Nébucadnezar, du monde, des royaumes du monde, des rois du nord et du sud, de Baltazar, mais ne demande absolument aucune action précise aux juifs.

Le même article ajoute :

- Le Rambam, Hilkhot Yessodé Hatorah, chapitre 7, Halakha 2 écrit.
  
  "Il existe différents niveaux de prophètes. De même qu’en sagesse, certains sages en dépassent d’autres, ainsi, dans le domaine de la prophétie, certains prophètes en dépassent d’autres. Tous ne reçoivent leur vision prophétique qu’à travers un rêve nocturne, ou le jour, après qu’ils soient pris de torpeur, comme il est dit : « Je Me manifesterais à lui par une vision, c’est en songe que Je m’entretiendrais avec lui ». Tous [les prophètes], quand ils prophétisent, leurs membres tremblent, la force de leur corps diminue, leurs pensées se troublent, et leur esprit est ainsi disposé à comprendre ce qu’ils voient, comme il est dit, au sujet d’Abraham : « tandis qu’une angoisse sombre, profonde, pesait sur lui », et à propos de Daniel : « mon visage s’altéra jusqu’à en devenir livide, et je tombai dans un état de faiblesse".
  
  Il faut, donc, faire la différence entre celui qui est Prophète et celui qui a atteint le niveau de la prophétie. Selon Rachi et Abarbanel, Daniel, avait atteint ce niveau mais il n'était pas un prophète, comme nous l'avons mentionné plus haut

Voici donc l'avis de spécialistes juifs de la bible.

Les deux explications sont crédibles mais je pense que la première l'est plus que l'autre.

Il n'y a donc absolument rien, dans le fait que Daniel n'ait pas été au début classé comme prophète, qui prouve qu'il ait écrit au II siècle seulement.

Ce n'est pas une rédaction tardive qui justifierait ce non classement du livre de Daniel parmi les prophètes, mais la nature de son message qui n'est à aucun moment adressé aux juifs. Daniel n'est envoyé vers personne.

Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C ?

TM a écrit :
Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…

En fait, même cause, même effet.

A partir du moment où le classement parmi les prophètes est régi par une règle qui veut qu'un prophète soit un individu envoyé vers le peuple juif, ce qui n'est jamais le cas de Daniel à travers son livre, il n'y a pas à s'étonner à ce qu'un ouvrage qui ne cible que les prophètes remplissant cette condition ne mentionne pas Daniel.

Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel. Une preuve ?

TM a écrit :
Pour les mots d’origine perse, nous n’avons évidemment retenu que ceux qui sont anachroniques, c'est-à-dire ceux qui figurent dans les parties du Livre de Daniel concernant des événements antérieurs à la domination perse (c’est-à-dire antérieurs à 539 av. J.-C.). Quant aux mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.

Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.

Les mots et expressions d’origine perse et figurant dans la période censée se dérouler sous le règne des rois babyloniens, sont bien plus nombreux, en particulier dans les domaines politiques et juridiques. Toute l’administration babylonienne est « perse ». Elle comprend, de façon tout à fait anachronique, « satrapes »[3], « ministres », « conseillers », « trésoriers », « chefs de police », « légistes » (Daniel III, 2, 3, 24, 27 ; IV, 33). Il est question de « décret » ou de « parole » (Daniel III, 16 ; IV, 14), de « Loi » ou de « sentence » (Daniel II, 9, 13, 15), de « publication » (Daniel II, 5 et 8), de « tailler en pièces » (Daniel II, 5 ; III, 29). Les noms des vêtements : « pantalons », « chemises », « chapeaux », « colliers », etc. sont également d’origine iranienne (Daniel III, 21, 27 ; V, 7, 16 et 29). Tous ces mots, retranscrits en araméen ou en hébreu dans le Livre de Daniel (et traduits ci-dessus en français), sont directement issus de la langue des Perses. Il en est de même d’autres vocables : « famille noble » (Daniel I, 3), « mets » du roi (Daniel I, 5), le ou les « temps » (Daniel II, 21 ; III, 7, 8 ; IV, 33), etc. Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.

Cette argumentaire n'est pas le plus difficile à contrer.

Ce commentaire semble oublier que Babylone n'est pas Jérusalem. C'est une ville ouverte, qui accepte toutes les cultures et qui domine le monde de l'époque. On y trouve donc des mèdes, des perses, des grecs que la magnificence de cette ville attire en même temps que son commerce.

Il serait même anormal qu'une ville avec un tel rayonnement n'ait pas subi ce que toutes les villes de ce type connaissent sans exception.

Je parle d'un brassage du vocabulaire et de l'art.

Le chapitre 3 de Daniel nous apprend qu'un rassemblement de tous les fonctionnaires des provinces a eu lieu: le roi Nabuchodonosor convoqua les satrapes, les préfets, les gouverneurs, les conseillers, les trésoriers, les juges, les magistrats et tous les administrateurs des provinces, pour qu’ils viennent à l’inauguration de la statue qu’il avait dressée

Voilà un exemple de ce brassage.

De plus les perses, les mèdes, les grecs vivaient aux frontières de l'empire babylonien, et il est impossible que Babylone, la ville rayonnante de l'époque, n'ai pas profité de leurs cultures, vocabulaire inclus.

Il faut aussi tenir compte que Daniel peut avoir écrit à la fin de sa vie tout ou partie de son livre et donc sous domination perse avec l''influence de cette civilisation immédiatement perceptible dans son vocabulaire.

Et enfin, Daniel était un érudit et il pouvait avoir appris ces langues ou certains de leurs mots sans pour autant que la société babylonienne l'ait fait aussi bien que lui. Nous recherchons un homme de savoir.

Dans ce cas la question qui se pose n'est plus: est ce que les babyloniens utilisaient ce vocabulaire ?

Elle est devenue : est ce qu'un habitant de Babylone , un érudit, aurait pu écrire le livre de Daniel comme il existe ? Et là la réponse est évidemment oui !

Confusions ou erreurs ? En est on aussi certain ?

TM a écrit :
Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.

Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.

Il se trompe dans les dates (comparer Daniel I, 1 et Jérémie XXV, 1 et XLVI, 2), appelle le Tigre le « Grand Fleuve » (Daniel X, 4) alors que cette appellation désigne toujours spécifiquement l’Euphrate. Surtout, il laisse entendre à ses lecteurs (Daniel VI, 8-10) qu’un souverain médo-perse, adorateur probable du Dieu unique Ahura Mazda, et donc monothéiste, aurait pu vouloir contraindre ses sujets à lui adresser des prières à lui-même comme à un dieu, ce qui paraît pour le moins douteux.

Notons pour finir que l’expression « le Ciel », mise pour « Dieu » (Daniel IV, 23), qui est caractéristique de la période maccabéenne (milieu du IIe siècle) – et que l’on retrouvera plus tard dans l’Évangile de Matthieu et dans les textes rabbiniques – n’apparaît jamais avant cette époque dans la littérature biblique comme ailleurs (I Maccabées III, 18, 19, 50, 60 ; IV, 10 ; IX, 46 ; XII, 15 ; XVI, 3 ; II Maccabées III, 15, 34 ; VII, 11 ; VIII, 20 ; IX, 4 ; XV, 8 ; Tobit VII, 12)
.

Daniel appelle "roi" ce que cet article appelle "fonction royale" Rien qui ne soit anormal ! La fonction crée le titre.

- Un article écrit par Alan Millard dans la Biblical Archaeology Review (mai/juin 1985) rapporte qu’en 1854 on a découvert en Iraq une inscription qui contenait une prière pour qu’une longue vie et une bonne santé soient accordées à Nabonide et à son fils aîné. Et quel était le nom de ce fils? Belschazzar! Un Belschazzar a donc existé à Babylone. Depuis 1854, on a trouvé beaucoup d’autres inscriptions qui sont venues confirmer ce fait. Toutefois, aucune d’elles ne dit de Belschazzar qu’il était roi. Elles le qualifient de fils du roi, ou de prince héritier, si bien que les détracteurs de la Bible soutiennent que l’écrivain du livre de Daniel s’est trompé en utilisant l’expression “Belschazzar, le roi”.
  Cependant, même sur ce point ils ont tort. Qu’en savons-nous? En premier lieu, selon Alan Millard, on a découvert des documents juridiques d’époque qui font mention de parties qui jurent par Nabonide et par Belschazzar. Pourquoi est-ce révélateur? Parce que la coutume voulait que les parties prêtent serment au nom des dieux et au nom du roi. Jurer par Belschazzar constitue la seule exception à cette règle; manifestement, Belschazzar avait donc un statut spécial. En fait, il apparaît que Belschazzar a gouverné seul à Babylone plusieurs années, alors que son père vivait à Teima, une oasis dans le nord de l’Arabie. Une tablette conservée maintenant au British Museum confirme que Nabonide a pendant ce temps “confié la royauté” à Belschazzar.

Le fait d'appeler Nébucadnezar "père" de Baltazar n'est pas forcément une erreur, il peut s'agir d'un titre ou d'une référence à l'autorité de ce roi illustre. Les juifs parlaient de cette façon de leur père Abraham, sans pour autant mettre plus l'accent sur la filiation que sur l'Ora de ce personnage.

Daniel ne confond aucun roi mais il est plus précis que ce que savent les historiens. Je rappelle qu'il y a quelques années, les articles de ce type affirmaient que le couple Nabonide/Baltazar n'avait pas existé. Il faut donc être humble et ne pas avancer des faits non vérifiés.

Daniel ne confond pas Cyrus avec Darius 1er le perse, car il fait mention de Darius le mède qui était probablement un gouverneur avec autorité royale qui a géré Babylone quelques temps après sa prise par l'armée médo perse de Cyrus.

- Une découverte archéologique faite dans le nord de la Syrie fournit la réponse. On y a exhumé en 1979 une statue grandeur nature du roi de l’antique ville de Gozan. Il y avait sur son vêtement deux inscriptions, une en assyrien, et l’autre en araméen. Quoiqu’à peu près identiques, ces deux inscriptions contenaient au moins une différence intéressante. Dans le langage des suzerains assyriens, le texte disait que le souverain représenté par la statue était “le gouverneur de Gozan”. Le texte en araméen, la langue du peuple local, qualifie ce personnage de “roi”

Darius pouvait donc être un gouverneur que le peuple local appelait "roi".

En fait, selon ce dictionnaire, le nom Darius était un titre :
https://www.levangile.com/Dictionnaire- ... 651-darius

Trois rois de ce nom sont mentionnés dans l’Écriture, et le nom même de Darius qui signifie en persan un roi, semble indiquer que c’était une espèce de titre dynastique commun à tous les rois de ce pays, mais plus particulièrement porté par quelques-uns

. Daniel a donc bien pu appeler un gouverneur par son titre (Darius) et non par son nom.

Il n'y a pas non plus d'erreur sur les dates, par exemple:

On lit en Daniel 1:1 : “ Dans la troisième année du règne de Yehoïaqim le roi de Juda, Neboukadnetsar le roi de Babylone vint à Jérusalem et entreprit de l’assiéger. ” Les critiques contestent ce verset parce qu’il ne semble pas s’accorder avec Jérémie, selon lequel la quatrième année de Yehoïaqim fut la première année de Neboukadnetsar (Jérémie 25:1 ; 46:2). Daniel contredisait-il Jérémie ? Quelques renseignements supplémentaires règlent facilement la question. Quand il fut établi roi en 628 avant notre ère par Pharaon Néko, Yehoïaqim devint une marionnette entre les mains du dirigeant égyptien. Cela survint environ trois ans avant que Neboukadnetsar ne succède à son père sur le trône de Babylone, en 624. Peu après (en 620), Neboukadnetsar envahit Juda et fit de Yehoïaqim un roi vassal de Babylone (2 Rois 23:34 ; 24:1). Pour un Juif qui vivait à Babylone, la “ troisième année ” de Yehoïaqim était donc la troisième année où ce roi était vassal de Babylone. Daniel écrivit de cette perspective. Jérémie, quant à lui, écrivit de la perspective des Juifs qui habitaient à Jérusalem. Aussi fit-il débuter la royauté de Yehoïaqim au moment où Pharaon Néko l’établit roi.

La référence au grand fleuve ne tient pas 10 secondes. A chaque fois que l'expression "grand fleuve" est utilisé dans la bible, elle est accompagnée du nom du fleuve, ce qui signifie que l'expression "grand fleuve" a besoin du nom pour être comprise.
Si donc vous dites que vous êtes prêt du grand fleuve en Babylonie, on vous demandera probablement : lequel ?

Idem pour l'argument sur la prière faite au roi médo perse . Chacun comprend ici que le mot prière correspond au fait de s'adresser au roi pour lui demander une faveur et non pas de le prendre pour dieu.

La même chose sur le mot "ciel" qui serait apparue seulement au IIème siècle av J-C

Daniel 4:23: “Et le roi a vu un veilleur, un saint, qui descendait du ciel et qui disait

J'invite ce "spécialiste" à lire Genèse 28:12 où le même type de vision est décrite.

Alors il rêva d’un escalier qui partait de la terre et qui allait jusqu’au ciel. Les anges de Dieu montaient et descendaient cet escalier,

Vous pouvez constater l'extrême faiblesse des arguments sur la date tardive de rédaction du livre de Daniel.

Chacun d'entre eux a trouvé une réponse logique, documentée et suffisante.

Vous imaginez bien que ce "spécialiste" a choisi ses meilleurs arguments dans son article et leur faiblesse plaide plutôt pour une rédaction du livre au VIème siècle av J-C.

Vous connaissez l'expression ' se tirer une balle dans le pied" ?

Pendant très longtemps les détracteurs de la bible comme TM affirmaient que Balthazar n'avait pas existé et que c'était la preuve que Daniel ne pouvait pas avoir vécu au VIème siècle.

Seulement, nous savons maintenant qu'il a existé sous ce nom. L'argumentaire était simple : aucun historien sérieux de l'époque n'en avait parlé, Daniel était le seul et unique auteur, quelque soit la nature de son œuvre, a avoir mentionné son nom.

Maintenant que nous savons qu'il avait raison, la question se pose : comment pouvait il le savoir ? Et oui, il est là le retour de bâton, il faut expliquer comme un individu capable de se tromper de 66 ans sur une date historique, d'attribuer un meurtre à la mauvaise personne, pouvait il savoir ce qu'aucun historien de l'époque ne savait. Car un nom comme Belschazzar, avouez que ça ne s'invente pas, surtout au premier siècle !

La seule solution est qu'il vivait à l'époque de ce roi

Et qu'on ne dise pas que c'est un peu facile car quand on disait que Daniel n'avait pas écrit au VIème siècle, c'était sur la base du fait que Belschazzar n'avait pas existé , il suffit d'inverser la logique, elle reste absolument aussi puissante et se résume ainsi : être le seul historien à connaître une information aussi importante, reprise nulle part puisque dans ce cas les autres historiens l'auraient su aussi, c'est avoir vécu quand l'information était disponible avant qu'elle ne se perde.

a suivre...

homere · Message par **homere** » 05 sept.23, 01:43

a écrit :Vous pouvez constater l'extrême faiblesse des arguments sur la date tardive de rédaction du livre de Daniel.
Chacun d'entre eux a trouvé une réponse logique, documentée et suffisante.

Si nous lisons attentivement les réponses qu'a produit agécanonix, nous y découvrirons un amoncèlement de de SUPPOSITIONS, de SUPPUTATIONS mais rien de concret (La Watch fait preuve d'une grand IMAGINATION) face aux incohérences historiques du livre de Daniel. Nous pouvons IMAGINER, sans preuve historique, que "Darius pouvait donc être un gouverneur que le peuple local appelait roi" mais cela reste très spéculatif et reste une supputation. En réalité Daniel crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone, qui n'existe pas.

Le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).

Quand Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide.

Belshazzar n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme (clairement et explicitement) le livre de Daniel, mais de Nabonide. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide, puisque Daniel les confond. L'auteur du livre de Daniel est (par moment) dans une grande CONFUSION historique, par exemple la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie est à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel.

Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.

La prière du roi de Babylonie

Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran :

« Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :

J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »

Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne. D'autres manuscrits, comme « Vision de Daniel » (4Q243, 4Q244, 4Q245) et la « Vision des quatre arbres » (4Q552, 4Q553), présentent des récits semblables au texte reçu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

Religions du monde :: forum religion

réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Qui est en ligne