réponse de homère: Jésus savait il ?

[MonstreLePuissant]

Si nous lisons attentivement les réponses qu'a produit agécanonix, nous y découvrirons un amoncèlement de de SUPPOSITIONS, de SUPPUTATIONS mais rien de concret (La Watch fait preuve d'une grand IMAGINATION)

Technique habituelle des TJ quand ils ne veulent pas accepter de simples évidences.

[homere]

Technique habituelle des TJ quand ils ne veulent pas accepter de simples évidences.

Un autre exemple de cette façon d'argumenter qui s'assimile à une véritable spéculation inventive et imaginative :

"Daniel a donc bien pu appeler un gouverneur par son titre (Darius) et non par son nom".

PURE SPECULATION !!!

En réalité, le nom de "Darius" est tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).


Darius le Mède

Darius le Mède est un personnage du livre de Daniel, où il est décrit comme roi, et comme ayant hérité du royaume de Babylone après la prise de sa capitale par l’armée de Cyrus II en 539 av. J.-C.
La majorité des spécialistes actuels le considère comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement.
Il y a eu diverses tentatives d’identification avec des personnages historiques, dont notamment un supposé Cyaxare II, fils d’Astyage, abondamment mentionné par Xénophon dans sa Cyropédie mais absent d’autres sources1, et considéré comme fictif par la majorité des historiens d’aujourd’hui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_le_M%C3%A8de


Quand Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide.

Belshazzar n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme (clairement et explicitement) le livre de Daniel, mais de Nabonide. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide, puisque Daniel les confond. L'auteur du livre de Daniel est (par moment) dans une grande CONFUSION historique, par exemple la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie est à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel.

Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.

La prière du roi de Babylonie

Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran :

« Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :

J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »

Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne. D'autres manuscrits, comme « Vision de Daniel » (4Q243, 4Q244, 4Q245) et la « Vision des quatre arbres » (4Q552, 4Q553), présentent des récits semblables au texte reçu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

[Estrabosor]

Technique habituelle des TJ quand ils ne veulent pas accepter de simples évidences.

Bin oui MLP mais en même temps, si tu acceptes les simples évidences, tu ne te distingues pas assez des autres or le but de tous les mouvements religieux et politiques c'est de se présenter comme détenant une vérité que les autres n'ont pas compris.

Le fond de commerce c'est d'avoir LE produit exclusif que le client ne trouvera pas ailleurs et pour lequel il est prêt à tous les sacrifices !

[keinlezard]

Hello,

Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel. Une preuve ?

Cette argumentaire n'est pas le plus difficile à contrer.

Ce commentaire semble oublier que Babylone n'est pas Jérusalem. C'est une ville ouverte, qui accepte toutes les cultures et qui domine le monde de l'époque. On y trouve donc des mèdes, des perses, des grecs que la magnificence de cette ville attire en même temps que son commerce.

Il serait même anormal qu'une ville avec un tel rayonnement n'ait pas subi ce que toutes les villes de ce type connaissent sans exception.

Je parle d'un brassage du vocabulaire et de l'art.

Le chapitre 3 de Daniel nous apprend qu'un rassemblement de tous les fonctionnaires des provinces a eu lieu: le roi Nabuchodonosor convoqua les satrapes, les préfets, les gouverneurs, les conseillers, les trésoriers, les juges, les magistrats et tous les administrateurs des provinces, pour qu’ils viennent à l’inauguration de la statue qu’il avait dressée

Voilà un exemple de ce brassage.

De plus les perses, les mèdes, les grecs vivaient aux frontières de l'empire babylonien, et il est impossible que Babylone, la ville rayonnante de l'époque, n'ai pas profité de leurs cultures, vocabulaire inclus.

Il faut aussi tenir compte que Daniel peut avoir écrit à la fin de sa vie tout ou partie de son livre et donc sous domination perse avec l''influence de cette civilisation immédiatement perceptible dans son vocabulaire.

Et enfin, Daniel était un érudit et il pouvait avoir appris ces langues ou certains de leurs mots sans pour autant que la société babylonienne l'ait fait aussi bien que lui. Nous recherchons un homme de savoir.

Dans ce cas la question qui se pose n'est plus: est ce que les babyloniens utilisaient ce vocabulaire ?

Elle est devenue : est ce qu'un habitant de Babylone , un érudit, aurait pu écrire le livre de Daniel comme il existe ? Et là la réponse est évidemment oui !

Voilà un argument bien [ATTENTION Censuré dsl] et qui dénote une méconnaissance du problème


Combien de personne aujourd'hui dans un document quelconque mélange l'anglais , l'arabe , le chinois ?

Lorsqu'on rédige un document , ici d'autant plus un document "inspiré" par Dieu ... il me semble bien au contraire que l'on se contente de sa langue maternelle
pour être sur de rendre exactement la pensée de Dieu telle qu'on la reçu on ne se la pete pas en baraguouinan un coup du grec.


Il n'y a pas une personne bilingue ou trilingue qui expliquera qu'elle exprime mieux sa pensée dans une langue qui n'est pas sa langue maternelle

Un érudit n'est pas obligé de faire un concours de "j-ai-la-plus-grosse" pour impressionner ses lecteurs
Un rédacteur de la Bible ne va pas s'amuser à mélanger les langues au risque de ne pas être compris par ceux qui le lise

Affirmer le contraire ... de plus sans preuve aucune en dehors du texte lui même pour prouver que le texte multilangage est évidemment démontrer
n'est rien d'autre qu'un raisonnement circulaire.

Si tu veux démontrer que Daniel l'a bien fait , alors il faut montrer des textes qui sont dument authentifié et qui pratiquaient de fait le multilangage dans leur rédaction.

aujourd'hui un pays qui à plusieurs langues officielles rédigera dans les différentes langues officielle .. mais ne produira jamais un galimatias mutlilangues pour s'adresser à ses habitants ...


Cordialement

[agecanonix]

Voici une tentative un peu pâlichonne pour discréditer Daniel.

• • Quand Daniel confond le roi Nabuchodonosor avec Nabonide.
    
    Belshazzar n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme (clairement et explicitement) le livre de Daniel, mais de Nabonide. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide, puisque Daniel les confond. L'auteur du livre de Daniel est (par moment) dans une grande CONFUSION historique, par exemple la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie est à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel.
    
    Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.
    
    La prière du roi de Babylonie
    
    Voici d'autre part le texte de l'inscription découverte dans la grotte IV de Qumran :
    
    « Paroles de la prière faite par Nabonide, roi d'Assyrie et de Babylonie, roi grand, lorsqu'il fut frappé d'une inflammation maligne, par décret du Dieu Très-Haut, dans la ville de Témâ :
    
    J'ai été frappé d'une inflammation maligne pour une période de sept ans et Je fus relégué loin des hommes. Mais quand j'eus confessé mes péchés et mes fautes, Dieu m'accorde un devin. C'était un Juif des exilés de Babylonie. Il donne son explication et ordonne par écrit de rendre honneur et grande gloire au nom du Dieu Très-Haut. Et Il écrivit ainsi : Alors que tu étais frappé d'une inflammation maligne, dans la ville de Témâ, par décret du Dieu Très-Haut, durent sept ans, tu priais les dieux faits d'argent et d'or, de bronze, de fer, de bois, de pierre, d'argile... »

Analysons le plus historiquement possible ce texte.

Un texte de Qumran reproduit une prière faite par Nabonide concernant une inflammation maligne qui aurait duré 7 années. Un juif exilé, un devin, agit pour le guérir au nom du Très Haut et y parvient.

Et la conclusion de l'auteur de texte est : Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel.

Hop hop hop, ne nous emballons pas. Tout ce que nous avons, c'est ce texte, le reste est pour l'instant "suppositions"

Alors, en bon historien posons nous les bonnes questions ?

Qu'est ce qui prouve qu'il y a une tradition plus ancienne ? Y a t'il des traces qui démontre cette ancienneté car pour affirmer en disant qu'il n'y a aucun doute, il faut de quoi éliminer les doutes.

Or, n'est-ce pas un doute légitime que de penser qu'avant d'affirmer qu'il s'agit d'une tradition plus ancienne, il faut l'avoir trouvée, cette tradition ?

Vous ne trouvez pas que c'est la moindre des choses ?

Ensuite, au nom de quelle logique historique, ce serait ce texte qui dirait vrai et pas celui de Daniel ? Qu'est ce qui, dans le texte, fait privilégier cet auteur à la place de Daniel, si préférence il y a ?

De même, en admettant un évènement antérieur qui aurait produit ce texte, l'hypothèse suivante est tout à fait possible :

Daniel aurait dit la vérité sur cet épisode, cela aurait créé la tradition dont parle Homère, et c'est sur ces faits réels que le texte sur Nabonide aurait été écrit en confondant Nabonide et Nébucadnezar..

On va me dire que je n'ai pas de preuve, et c'est vrai ! J'en sais rien, Mais Homère n'en a pas plus pour sa thèse.

Sa phrase "Il ne fait donc aucun doute" est de l'esbrouffe, il n'est pas capable de le prouver.

• Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne. D'autres manuscrits, comme « Vision de Daniel » (4Q243, 4Q244, 4Q245) et la « Vision des quatre arbres » (4Q552, 4Q553), présentent des récits semblables au texte reçu.
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

J'ai surligné le mot hypothèse et les verbes au conditionnel. De toute évidence, nous sommes donc en pleine théorie ici.

Et vous notez que c'est sur la base du texte que nous avons lu sur Nabonide.

Notez une seule certitude dans ce texte : Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique.

Qu'est ce que cela démontre ? des chercheurs ont pensé à une hypothèse qui reste une hypothèse, et ce n'est pas parce qu'ils ont une certitude sur un détail, certitude que j'ai moi aussi, que la théorie est devenue réalité.

De mon côté, je ne suis pas étonné que ce qui est arrivé à Nébucadnezar ait créé un véritable choc qui devait se retrouver dans d'autres écrits autre que ceux de Daniel.

Si cette prière est de Nabonide, il n'y a rien d'anormal qu'il ait voulu s'attribuer ce qu'avait vécu le grand roi Nébucadnezar, car c'est quand même gratifiant que d'être ainsi traité par Dieu.

Toute cette tentative illustre une chose : avant de s'emballer dans une hypothèse, il faut d'abord vérifier ce que l'on a, et ici c'est un texte.

Il faut ensuite dresser tous les "possibles" et éliminer "les impossibles".

Dès lors où il y a deux possibles, on bascule dans l'hypothèse, c'est comme ça, on ne peut plus utiliser une expression comme " Il ne fait donc aucun doute " car par définition, le fait qu'il y ait au moins 2 hypothèses crée le doute, c'est l'une ou l'autre.

J'ai tout plein d'arguments de ce type, mais j'élimine ceux qui génèrent 2 solutions. Et c'est normal, ou alors je le dis comme un peu plus haut.

La leçon de toute cette explication ? Bof ! pas de quoi casser 3 pattes à un canard !

[MonstreLePuissant]

Pas de réponse comme convenu, par ailleurs vous les aurez déjà, toutes ou presque, dans mes réponses fleuves qui le sont parce que abondamment renseignées par des textes et des citations d'experts.

Comme si il en avait quelque chose à faire de nos réponses.

Quant à ses réponses fleuves, il ne se rend même pas compte qu'elles ne lui rendent pas service.

[papy]

Hello,






Combien de personne aujourd'hui dans un document quelconque mélange l'anglais , l'arabe , le chinois ?

N'oublions pas que Babel est l’ancêtre de Babylone et que donc il était normal de mélanger différentes langues pour foutre la confusion.
Ce n'est pas moi qui le dis , c'est la Bible.
Dieu est donc un dieu de désordre ............ce que confirme Agécanonix.

[homere]

Pas de réponse comme convenu, par ailleurs vous les aurez déjà, toutes ou presque, dans mes réponses fleuves qui le sont parce que abondamment renseignées par des textes et des citations d'experts.

Pourriez-vous citer un seul expert qui accrédite la thèse que le livre de Daniel aurait été écrit au 5eme siècle a.v J.C, un seul

Hop hop hop, ne nous emballons pas. Tout ce que nous avons, c'est ce texte, le reste est pour l'instant "suppositions"

Un tir de diversion pour occulter qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende dans le livre de Daniel. L'auteur du livre de Daniel transfère le récit L'histoire Nabonide sur Nabuchodonosor, il se trompe de personnage.

Daniel aurait dit la vérité sur cet épisode, cela aurait créé la tradition dont parle Homère, et c'est sur ces faits réels que le texte sur Nabonide aurait été écrit en confondant Nabonide et Nébucadnezar..

Ce n'est pas la conclusion à laquelle sont arrivés la quasi totalité des experts (dont vous vous réclamez).

Rêves inquiétants : de Nabonide au livre de Daniel
Paul-Alain BEAULIEU - Department of Near and Middle Eastern Civilizations, Université de Toronto (Canada)

1 Nabonide et Nabuchodonosor

J’utilise le terme alter ego, car il est avéré depuis longtemps que le Nabuchodonosor de Daniel 1-5 n’est qu’une projection du Nabonide de l’histoire, mais il faut nuancer cette assertion . Ce n’est qu’à la suite d’un processus complexe de transmission orale et écrite de la mémoire historique juive que le livre de Daniel a atteint sa forme actuelle. La rédaction finale eut lieu à l’époque de la révolte des Maccabées, autour des années 167-164, quatre siècles après le règne du véritable Nabuchodonosor (605-562 av. J.-C.) et de son ultime successeur Nabonide (556-539 av. J.-C.). La découverte de la fameuse « prière de Nabonide » (4Q242) parmi les écrits de Qumran a en partie élucidé le processus de composition des chapitres 1-5, qui forment un cycle distinct à l’intérieur du livre de Daniel . S’ouvrant sur la première prise de Jérusalem par Nabuchodonosor, le cycle se termine par la chute de Babylone sous Belshazzar. On doit identifier celui-ci comme le Bēl-šarru-uṣur de l’histoire. Il n’était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l’affirme le livre de Daniel, mais de Nabonide, et il exerça le pouvoir en tant qu’héritier présomptif et régent de l’Empire néobabylonien durant le long séjour de son père dans l’oasis de Tayma en Arabie du Nord. Ceci nous incite donc à chercher dans le Nabuchodonosor de Daniel des traits de personnalité et événements associés à Nabonide. Ainsi, la retraite de Nabonide au milieu du désert d’Arabie serait à l’origine de la folie de Nabuchodonosor, déposé de son trône et exilé loin des hommes pendant sept ans, broutant de l’herbe avec les animaux de la steppe (Daniel 4-5). La « prière de Nabonide » rappelle cet épisode de l’exil à Tayma et contient même des correspondances textuelles précises avec Daniel 5. Il ne fait donc aucun doute que la prière préserve une tradition plus ancienne et qu’il y eut substitution de Nabonide par Nabuchodonosor au cours de la transmission de cette légende. Mais le Nabuchodonosor de l’histoire apparaît aussi dans le livre de Daniel. Il est surtout présent dans le prologue en hébreu formé par le chapitre 1 et les versets 1-4a du chapitre 2. Il s’agit d’un ajout tardif pour introduire Daniel et ses compagnons, exilés à la cour babylonienne. Au-delà de ce prologue, il est évident que le récit en araméen de Daniel 2-5 conserve pour l’essentiel une réminiscence du règne de Nabonide et de son fils Bēl-šarru-uṣur.

https://www.erudit.org/en/journals/theo ... 3585ar.pdf

J'ai surligné le mot hypothèse et les verbes au conditionnel. De toute évidence, nous sommes donc en pleine théorie ici.

Malgré les réserves des experts (ils ne pensent, comme vous, détenir la "vérité"), la totalité des experts et des ouvrages de références vont dans le même sens car il y a un FAISCEAU D'INDICE qui accrédite la fait que le livre de Daniel a été écrit sous le règne d'Antiochus.

Écrire l’histoire judéenne aux périodes perse et grecque : un défi identitaire
Philippe Abadie
Dans Recherches de Science Religieuse 2015/1 (Tome 103), pages 69 à 86

[6] Ainsi au chapitre 4 où la « folie du roi » renvoie au regard porté sur Nabonide par un Pamphlet rédigé contre lui par les prêtres de Mardouk, et qu’éclaire un fragment de manuscrit de la grotte 4 de Qumran dit « prière de Nabonide ». De même, la thématique du « festin » en Dn 5 rappelle que la ville de Babylone fut prise en pleine fête, sans combat, par le perse Cyrus (voir Hérodote, L’Enquête I, 191 ; Xénophon, Cyropédie VII, V, 11-31).

https://www.cairn.info/revue-recherches ... htm#re6no6

[agecanonix]

pas de réponse, comme convenu.

[homere]

NABONIDE ET GILGAMESH: L’ARAMÉEN EN MÉSOPOTAMIE ET À QOUMRÂN
André Lemaire, E.P.H.E., Paris–Sorbonne

Le texte araméen mentionnant NBNY, hypocoristique du nom du dernier roi de Babylone, Nabonide, est le fameux texte 4Q242 dit « Prière de Nabonide » suivant le titre même conservé dans les fragments que Jozef T. Milik a publiés de façon préliminaire dès 1965. Ce texte a donné lieu à une bibliographie très abondante3 qui s’est efforcée de proposer des restitutions pour les lacunes des huit premières lignes et de préciser le rapport de ce texte avec le livre de Daniel. Sur ce dernier point, bien qu’il y ait, comme toujours, une ou deux voix discordantes, la plupart des commentateurs sont d’accord, à juste titre, pour rapprocher la Prière de Nabonide de Daniel 4 en soulignant que 4Q242 est non seulement un texte indépendant de Daniel 4 mais représente une tradition littéraire probablement antérieure, que Daniel 4, sous cette forme ou sous une autre, a pu utiliser en la transférant de Nabonide à Nabuchodonosor, roi de Babylone évidemment mieux connu de son auditoire judéo-palestinien.

Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne.
Ce fait est un argument très fort en faveur de son ancienneté par rapport à Daniel 4.

Étant donné que Nabonide ne semble pas avoir fait campagne dans le territoire de Juda et qu’il n’y a laissé aucune trace dans la littérature
hébraïque, on en déduit assez naturellement que l’auteur de la prière de Nabonide était très probablement un membre de la communauté judéenne exilée en Babylonie, soit durant l’époque achéménide, soit au début de l’époque hellénistique, plus précisément à l’époque séleucide. Même si les commentateurs ne prennent pas toujours position sur ce point, il est assez révélateur que tous pensent que le “judéen (YHWDY)” de la ligne 4 était un “des fils de l’Exil (BNYGLWT’)”. Même si cette dernière expression est une restitution et ne peut donc être considérée comme assurée, elle révèle bien le milieu auquel appartenait très probablement l’auteur de cette prière, comme d’ailleurs celui du niveau le plus ancien du livre de Daniel (spécialement chap. 2–6).

http://www.digitorient.com/wp/wp-conten ... ranica.pdf

pas de réponse, comme convenu.

Il y n'a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[agecanonix]

Je reviens sur la source wikipedia exploitée par Homère.

• • Toutefois, d'autres manuscrits trouvés à Qumrân et comportant de nombreuses similitudes avec le récit de Daniel ont amené les chercheurs à émettre l'hypothèse d'un « cycle de Daniel », qui comporterait de nombreuses histoires en plus de celles qui ont survécu dans nos Bibles. Ces histoires auraient servi de matériau au compilateur final. Ainsi, le manuscrit 4Q242, dit « Prière de Nabonide », comporte des correspondances nombreuses et significatives avec le chapitre 4 du Livre de Daniel. Ces similitudes ont convaincu la plupart des spécialistes que l'histoire relatée par le manuscrit est, d'une façon ou d'une autre, liée à l'épisode biblique. Si cette théorie est juste, cela signifierait qu'avec ce rouleau a été découverte une source jusque-là inconnue de la Bible. L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne8

Résumons :

Des manuscrits ont été trouvés à Qumrân avec des similitudes avec le livre de Daniel. Jusque là, rien d'anormal que des auteurs s'en inspirent.
Une hypothèse nait donc : il y aurait plein d'histoires en plus de celles contenues dans notre bible, et un compilateur final aurait rassemblé ces matériaux pour écrire le livre de Daniel.

Ainsi, le manuscrit sur la prière de Nabonide en ferait partie.

La conclusion serait que, je cite : L'histoire du Livre de Daniel commencerait alors avant l'an 200 avant l'ère chrétienne, et pourrait même être d'un ou deux siècles plus ancienne, soit jusque -400 av J-C.

Voilà qui bouscule tout ce que Homère a écrit sur la datation de ce livre.

Car, que possédons nous comme textes ? Des manuscrits que l'on peut dater jusqu'à au moins -400 av JC, qui, comme celui de Nabonide, raconte une histoire étrangement semblable à celle de Daniel.

L'idée de cette hypothèse est que le compilateur de Daniel se serait inspiré de ces manuscrits pour écrire.

On décide donc que ces manuscrits sont plus anciens que celui de Daniel. Mais sur la base de quoi le décide t'on ? Mystère !

Car qu'est ce qui, factuellement, interdit le contraire : que le livre de Daniel soit la source des manuscrits datés jusque -400 av J-C.

Absolument rien n'interdit cette hypothèse. Le livre de Daniel serait bien plus ancien que prévu par Homère.

Le constater démontre que tout le raisonnement produit par Homère est réversible et peut démontrer exactement le contraire de ce qu'il pensait prouver.

Ajouté 1 heure 4 minutes 18 secondes après :

• • NABONIDE ET GILGAMESH: L’ARAMÉEN EN MÉSOPOTAMIE ET À QOUMRÂN
    André Lemaire, E.P.H.E., Paris–Sorbonne
    
    Le texte araméen mentionnant NBNY, hypocoristique du nom du dernier roi de Babylone, Nabonide, est le fameux texte 4Q242 dit « Prière de Nabonide » suivant le titre même conservé dans les fragments que Jozef T. Milik a publiés de façon préliminaire dès 1965. Ce texte a donné lieu à une bibliographie très abondante3 qui s’est efforcée de proposer des restitutions pour les lacunes des huit premières lignes et de préciser le rapport de ce texte avec le livre de Daniel. Sur ce dernier point, bien qu’il y ait, comme toujours, une ou deux voix discordantes, la plupart des commentateurs sont d’accord, à juste titre, pour rapprocher la Prière de Nabonide de Daniel 4 en soulignant que 4Q242 est non seulement un texte indépendant de Daniel 4 mais représente une tradition littéraire probablement antérieure, que Daniel 4, sous cette forme ou sous une autre, a pu utiliser en la transférant de Nabonide à Nabuchodonosor, roi de Babylone évidemment mieux connu de son auditoire judéo-palestinien.
    
    Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne.
    Ce fait est un argument très fort en faveur de son ancienneté par rapport à Daniel 4.
    
    Étant donné que Nabonide ne semble pas avoir fait campagne dans le territoire de Juda et qu’il n’y a laissé aucune trace dans la littérature
    hébraïque, on en déduit assez naturellement que l’auteur de la prière de Nabonide était très probablement un membre de la communauté judéenne exilée en Babylonie, soit durant l’époque achéménide, soit au début de l’époque hellénistique, plus précisément à l’époque séleucide. Même si les commentateurs ne prennent pas toujours position sur ce point, il est assez révélateur que tous pensent que le “judéen (YHWDY)” de la ligne 4 était un “des fils de l’Exil (BNYGLWT’)”. Même si cette dernière expression est une restitution et ne peut donc être considérée comme assurée, elle révèle bien le milieu auquel appartenait très probablement l’auteur de cette prière, comme d’ailleurs celui du niveau le plus ancien du livre de Daniel (spécialement chap. 2–6).
    
    http://www.digitorient.com/wp/wp-conten ... ranica.pdf

Passons à ce texte.

Résumons.

Nous avons à nouveau un commentaire sur la fameuse prière de Nabonide et la certitude que je partage qu'il y a un rapport entre ce texte et Daniel 4.
L'auteur ajoute que ce texte serait probablement antérieur à celui de Daniel sans pour autant en apporter la preuve.
L'utilisation de l'adverbe "probablement" est assez révélateur ici, car en l'utilisant, à la place de "certainement", l'auteur se ménage une sortie de secours au cas où son hypothèse capoterait.

La suite du texte va expliquer les raisons de ce probablement : Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne.

L'argument est assez faible. C'est parce que Nabonide n'apparaîtrait pas sous ce nom dans les livres bibliques alors qu'il le ferait dans la littérature ancienne non biblique, que cela prouverait que la "prière de Nabonide" serait antérieure au livre de Daniel.

La bonne question à se poser est plutôt celle-ci ? Y avait il une seule raison pour que le nom de Nabonide apparaisse dans les livres bibliques, car si, au regard de son histoire, il n'avait aucune raison d'y être, l'argument fait un floppe.

Tout cela pour montrer la fragilité du raisonnement car à la question précédente, la réponse est non !

Autre fragilité: conclure que l'auteur du manuscrit est un juif de Babylone ne peut pas renseigner sur l'époque précise de la rédaction puisqu'une forte communauté de juifs habitera Babylone jusqu'au 1er siècle au moins, et leur lieu d'habitation permet de comprendre qu'ils connaissaient l'histoire de la ville, et donc Nabonide..

Pour autant, dater ce manuscrit le plus près possible du moment où régnait Nabonide me plait assez bien car si ce récit s'est inspiré du livre de Daniel, qui serait sa source et non pas le contraire, nous aboutissons à la démonstration qui situe Daniel au VI siècle.

A quoi sert donc toute cette explication proposée par Homère ?

A rien ou plutôt à rendre crédible le fait que le livre de Daniel est vraiment plus ancien que ne le pense Homère puisque des auteurs ont bien pu s'en inspirer au IV siècle ou même avant.

[homere]

NABONIDE ET GILGAMESH: L’ARAMÉEN EN MÉSOPOTAMIE ET À QOUMRÂN
André Lemaire, E.P.H.E., Paris–Sorbonne

Le texte araméen mentionnant NBNY, hypocoristique du nom du dernier roi de Babylone, Nabonide, est le fameux texte 4Q242 dit « Prière de Nabonide » suivant le titre même conservé dans les fragments que Jozef T. Milik a publiés de façon préliminaire dès 1965. Ce texte a donné lieu à une bibliographie très abondante3 qui s’est efforcée de proposer des restitutions pour les lacunes des huit premières lignes et de préciser le rapport de ce texte avec le livre de Daniel. Sur ce dernier point, bien qu’il y ait, comme toujours, une ou deux voix discordantes, la plupart des commentateurs sont d’accord, à juste titre, pour rapprocher la Prière de Nabonide de Daniel 4 en soulignant que 4Q242 est non seulement un texte indépendant de Daniel 4 mais représente une tradition littéraire probablement antérieure, que Daniel 4, sous cette forme ou sous une autre, a pu utiliser en la transférant de Nabonide à Nabuchodonosor, roi de Babylone évidemment mieux connu de son auditoire judéo-palestinien.

Nabonide n’est nulle part mentionné dans les livres bibliques et apparaît seulement ici dans la littérature hébraïque et araméenne ancienne. Ce fait est un argument très fort en faveur de son ancienneté par rapport à Daniel 4.

Étant donné que Nabonide ne semble pas avoir fait campagne dans le territoire de Juda et qu’il n’y a laissé aucune trace dans la littérature
hébraïque, on en déduit assez naturellement que l’auteur de la prière de Nabonide était très probablement un membre de la communauté judéenne exilée en Babylonie, soit durant l’époque achéménide, soit au début de l’époque hellénistique, plus précisément à l’époque séleucide. Même si les commentateurs ne prennent pas toujours position sur ce point, il est assez révélateur que tous pensent que le “judéen (YHWDY)” de la ligne 4 était un “des fils de l’Exil (BNYGLWT’)”. Même si cette dernière expression est une restitution et ne peut donc être considérée comme assurée, elle révèle bien le milieu auquel appartenait très probablement l’auteur de cette prière, comme d’ailleurs celui du niveau le plus ancien du livre de Daniel (spécialement chap. 2–6).

http://www.digitorient.com/wp/wp-conten ... ranica.pdf

A rien ou plutôt à rendre crédible le fait que le livre de Daniel est vraiment plus ancien que ne le pense Homère puisque des auteurs ont bien pu s'en inspirer au IV siècle ou même avant.

Le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

[agecanonix]

• • Le chapitre 11 permet de dater le livre (bien que celui-ci intègre des parties plus anciennes): l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

Evidemment, ce commentaire est de Homère, un historien n'écrirait pas " se plante".

Nous n'avons ici aucun argument valable.

Un commentaire m'a fait sourire : avec une certitude et une précision très inhabituelles

J'y ai répondu, voici le texte:

Les faiblesses de la théorie de Homère.

La théorie de Homère suppose une rédaction par un auteur qui maîtrise admirablement l'histoire des guerres de Syrie entre les familles issues des deux généraux d'Alexandre le Grand, Seleucus Nicator et Ptolémée.

On peut même affirmer un magnifique sans faute entre le roi de Perse dont l'auteur affirme être le contemporain, vers -537, et Antiochus III qui meurt en -187 av J-C.

Tout y est dans cette histoire, les naissances, les mariages, les divorces, les meurtres, les guerres, les successions, sans le moindre couac, sans le moindre erreur, sans le moindre oubli.

Homère ne peut pas le nier puisque c'est la base même de sa thèse qui repose sur un axiome très discutable : la qualité des renseignements données dans cette partie de la prophétie est trop parfaite qu'il est impossible que cela ait été écrit au VIème av J-C.

Il ne peut s'agir, selon Homère, que d'un contemporain des derniers évènements qu'il explique et qui, doté d'une excellente connaissance de l'histoire depuis au moins Cyrus, aurait écrit cette histoire du monde de son époque avec brio et sans erreur. En fait pas tout à fait.

Une erreur de 66 années !

• • Sans erreur ? Disons sans erreur jusqu'à Antiochus III, en -187 av J-C, parce qu'ensuite ça se gâte sérieusement si nous adoptons l'hypothèse de Homère. Nous allons le vérifier.
    
    Nous avons déjà un premier accroc dans la chronologie, la dernière dirons nous, de Homère. Les 62 semaines d'années de la prophétie débuteraient en -539 av JC et nous amèneraient à la mort d'un messie, en -105 av JC, messie qui serait Onias III mort en -171.
    
    Oui, vous lisez bien, il y a une erreur de 66 années avec l'hypothèse homérienne. L'auteur, parfait jusque là, tellement parfait que son récit ne pourrait pas avoir été écrit avant, commet ici l'erreur à ne pas faire dans ce genre d'exercice, il saborde littéralement toute sa tentative de faire croire à une prophétie par une erreur colossale de 66 années.
    
    Homère la reconnaît, mais ce n'est pas parce que l'on est obligé de reconnaître une énorme erreur qu'elle disparaît pour autant. Nous expliquer que l'auteur ne pouvait pas tout savoir ne résout rien, bien au contraire, surtout si c'est la précision de cet auteur qui soutient la thèse.
    
    Car ne pas savoir si Onias III est mort en -170 ou -171 av J-C est une erreur bien pardonnable pour un expert comme Daniel, mais se tromper de 66 ans sur cette date est injustifiable.
    • Je l'ai déjà dit, mais affirmer que l'Allemagne nazie a capitulé le 8 mai 2011 alors que l'évènement a eu lieu le 8 mai 1945, c'est commettre exactement la même erreur de 66 années que l'hypothèse de Homère.

Une autre erreur colossale:

• • Nous revenons ici à Daniel 11 et précisément au verset 20 qui est, vous allez le constater, et selon l'hypothèse de Homère, le moment où tout ce qui était parfait jusque là, bascule dans l'erreur et l'à peu près. Rappelons que le verset 19 s'achève avec la fin d'Antiochus III, en -187 av J-C et que jusque là le texte de Daniel est sans bavure, historiquement.
    
    • « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre"
    Nous parlons bien de celui qui, selon Homère, prend la place d'Antiochus III.
    
    Il s'agit donc de Seleucos IV qui a régné 12 années, de -187 à -175 av JC. Cet homme meurt pratiquement dans son lit selon Daniel, ni dans la colère ni dans la guerre.
    
    Or, l'histoire nous apprend qu'il a été assassiné par un certain Héliodore. Si pour vous c'est une mort paisible comme l'écrit Daniel, vous avez une curieuse conception de la haine.
    
    Nous aurions ici une seconde boulette colossale de notre historien Daniel, si précis jusque là, et en plus contemporain des faits.
    Je ne vous parle pas ici d'erreur mineure, de quelques jours ou de quelques détails, et j'imagine que vous faites la différence entre mourir sans haine et mourir assassiné.

Un début de règne pas aussi difficile que cela :

• • Voici ce que dit Daniel 9:21 sur, selon Homère, Antiochus IV.
    
    • « Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ; il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite
    Quand vous vous intéressez à l'histoire et surtout à celle d'Antiochus IV, vous trouvez une multitude de renseignements sur le net.
    
    Fini le temps où il fallait se procurer des livres d'histoires, souvent bien chers, pour obtenir un simple renseignement. Aujourd'hui, un clic et voilà !
    
    C'est le cas pour Antiochus IV: voici un article Wiki qui lui est réservé:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV
    
    • Après la défaite de son père Antiochos III à l'issue de la guerre contre Rome et la sévère paix d'Apamée, Antiochos est envoyé comme otage à Rome où il réside plusieurs années avant d'être échangé vers 178 av. J.-C. avec son neveu Démétrios après l'avènement de son frère Séleucos IV.
      
      Il séjourne ensuite durant trois ans à Athènes avec laquelle il noue des liens étroits. Il se montre plus tard généreux vis-à-vis de la cité en finançant certaines fêtes et constructions et en faisant reprendre la construction du temple de Zeus Olympien.
      
      Soutenu par le roi de Pergame, Eumène II, et probablement par le Sénat romain qui aurait été favorable à son avènement1, il succède à l'automne 175 à son frère Séleucos
    Vous pouvez constater un accès au trône assez classique, sans vraiment d'opposition, avec un certain consensus et sans le moindre acte de violence.
    
    Quand à Démétrios, le fils de Seleucos IV, il remplace son oncle Antiochos IV comme otage à Rome sur les ordres de son Père et il deviendra roi en -162 av JC sans avoir subi la moindre hostilité de la part de son oncle.
    
    Vous constatez une vrai différence entre le récit de Daniel et l'histoire de ce roi.

Une fausse accusation de meurtre:

• • La thèse de Homère sous entend que le texte ci-dessous s'applique à Antiochus IV qui aurait fait assassiner le grand prêtre Onias III.
    
    • Et il balaiera les armées qui déferleront, et elles seront écrasées, comme le sera aussi le Guide de l’alliance
    Nous trouvons un précieux renseignement sur l'histoire de cet Onias III dans l'article Wikipedia dédié à Antiochus IV que j'ai déjà cité. Parlant des grands prêtres juifs de l'époque, l'article nous dit :
    
    • Jason finit par être évincé par Ménélas vers 172. Ce dernier agit en tyran, soumettant Jérusalem à une forte pression fiscale. Ménélas vient plaider sa cause à Antioche et fait assassiner Onias qui s'est réfugié dans la capitale. Cet assassinat marque profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme.
    Dans son histoire d'Antiochus IV qu'il veut la plus fidèle possible, Daniel se tromperait une fois encore lourdement à attribuant à ce roi un meurtre qu'il n'a pas commis.
    
    Cela fait déjà beaucoup d'erreur de la part de Daniel et sur un même roi alors qu'il s'est montré parfaitement crédible et précis sur au moins 10 rois dans le début de son récit.
    
    Il va falloir commencer à se demander s'il ne parle pas d'un autre roi.

Un roi du Sud trahi :

• • Dans le cadre d'une campagne militaire contre le roi du Sud, Daniel prophétise aussi sur ce roi.
    
    • Et ceux qui mangent ses plats raffinés causeront sa chute, « Quant à son armée, elle sera balayée ; et beaucoup seront tués.
    
    Il s'agit donc de voir si ces évènements correspondent avec l'histoire des pharaons d'Egypte de l'époque.
    
    Tout d'abord, nous apprenons la chute d'un roi du sud dans le texte ci-dessus. Or aucune des deux campagnes menées par Antiochus IV contre l'Egypte, n'aboutira à la chute d'un roi du sud. D'autant plus, et ça le texte n'en parle pas, qu'à cette époque là et jusqu'à la fin du règne d'Antiochus IV, l'Egypte est dirigée par 2 pharaons Ptolémée VI et son frère qui se sont unis pour codiriger le pays.
    
    Un historien, de la trempe de l'auteur du récit de Daniel 11:1 à 19 peut il se tromper une fois encore aussi lourdement en omettant de signaler que le roi du nord luttait non pas contre un roi du sud, mais contre deux rois en même temps.

L'intervention de Kittim

• • Dans la suite du récit de Daniel, un renseignement apparait:
    
    • « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié.
    
    Alors que l'histoire nous apprend que Antiochus IV a envahi l'île de Chypre, appelée Kitim dans la bible, nous apprenons que Daniel indique que le contraire s'est passé et implique un flotte de navire venant de Chypre pour l'humilier.
    
    Or, l'histoire ne rapporte aucune bataille navale contre Antiochus IV durant son règne et encore moins une humiliation consécutive à cette bataille pour lui.

Je vais arrêter là la démonstration car je pense que la preuve est faite que le passage de Daniel, qu'Homère veut absolument faire coller à l'histoire d'Antiochus IV, n'y correspond pas du tout, comparé au sans-faute qu'il fait sur Antiochus III dans les moindres détails.

Or, la thèse de Homère impose absolument que Daniel ne commette pas d'erreur sur le règne d'Antiochus III car il faut absolument qu'il ait vécu à la même époque.

Or Daniel se trompe de 66 ans sur le règne d'Antiochus IV, sur la mort de son frère, sur les conditions de son accession au trône, sur un assassinat dont il est innocent, sur le sort d'un roi du Sud, sur le nombre même des rois du sud qui règnent en même temps et qu'il combat, sur une bataille navale qui n'a pas eu lieu, etc, etc...

Mais alors, qui se trompe, Daniel ou Homère ?

• • En fait, au chapitre 11, à partir du verset 20, Daniel ne se trompe absolument pas, son récit est aussi parfait que celui des versets 1 à 19.
    
    Il parle en fait d'un autre roi.
    
    Alors, que s'est il passé pour que les descendants d'Antiochus III ne soient plus mentionnés par Daniel ?
    
    Ils ne sont plus le roi du Nord.
    
    Et ce changement a été acté tout d'abord à la bataille de Thermopyles en -191 av JC. Puis par la paix d'Apamée
    • 
      La bataille des Thermopyles oppose en 191 av. J.-C., pendant la guerre antiochique, les légions romaines commandées par le consul Manius Acilius Glabrio à l'armée séleucide commandée par Antiochos III. Les Romains sont victorieux et Antiochos est forcé de fuir la Grèce.
      Antiochos III, avec une petite armée de 10 000 hommes ainsi que ses alliés de la Ligue étolienne combat les Macédoniens, alliés des Romains, lorsque l'arrivée de l'armée de Manius Acilius Glabrio, forte de 20 000 fantassins et 3 000 cavaliers l'oblige à se replier dans les Thermopyles, verrou naturel de la Grèce centrale.(...) Antiochos, lui-même blessé à la tête par un tir de fronde, n'a d'autre choix que de battre en retraite vers l'Eubée avec ce qui reste de son armée (principalement de la cavalerie) et d'embarquer pour Éphèse alors que ses alliés de la Ligue étolienne se soumettent aux Romains.
      
      La paix d’Apamée, du nom de la cité d'Apamée en Phrygie (anciennement Kibôtos), est un traité de paix signé en 188 av. J.-C., après la victoire des Romains contre le roi séleucide Antiochos III, qui met fin à la guerre antiochique. Vaincu à Magnésie du Sipyle, le royaume séleucide doit renoncer définitivement à ses prétentions sur l’Asie Mineure, au profit de Pergame, qui domine alors la Lydie, la Phrygie, la Pisidie, la Lycaonie et la Chersonèse et de Rhodes qui possède à cette époque la Carie et la Lycie.
      
      Rome devient dès lors propriétaire de cette zone, mais n'annexe rien elle-même, le Sénat préférant gagner des zones d'influence, vraisemblablement par méfiance envers les imperatores (généraux victorieux) ; elle impose au roi séleucide de nombreuses clauses territoriales et militaires pour favoriser une nouvelle organisation politique du monde hellénistique. La paix d’Apamée comporte également des clauses financières lourdes, qui affaiblissent durablement le royaume séleucide. Cela explique l'inversion durable des rapports de forces au cœur du monde méditerranéen et l'émergence de l'hégémonie romaine sur la région.
    C'est donc sous Antiochus III que Rome a pris définitivement la place du roi du Nord et nous en trouvons la preuve dans la vie d'Antiochus IV qui sera d'abord otage à Rome, pou s'assurer de la fidélité de son Père au nouveau roi du nord. Puis quand son frère Séleucus III régnera, c'est son fils, Démétrius qui deviendra l'otage de Rome.
    
    Nous le voyons aussi à l'ultimatum de Rome qui interdit défiitivement à Antiochus IV de s'attaquer au roi du Sud.

• • Le roi du nord de Daniel 11:20 n'est plus un Séleucide, mais un romain.
    
    Que s'est il donc passé au 1er siècle avec cette prophétie de Daniel ?
    
    Une chose tout à la fois banale et normale. Les pharisiens ou proto pharisiens ont voulu faire coller la prophétie de Daniel avec leur champion de l'époque, Onias III.
    
    Cette idée restera vivace jusqu'au premier siècle puisqu'un pharisien très connu, Flavius Josephe, viendra confirmer cette approche dans son histoire des juifs avec un élément qui rétablit une certaine vérité : il était certain que la destruction de Jérusalem par les romains faisait partie de la prophétie de Daniel, qu'il tenait pour un vrai prophète.
    
    Cette approche est celle de Jésus lui-même qui, dans une discussion avec ses apôtres, (mat 24:15)quelques heures avant sa mort, leur a révèlé que la prophétie de Daniel restait à accomplir en la citant (Daniel 11:31)
    
    • • Des armées envoyées par lui se lèveront ; on profanera le sanctuaire, la forteresse, et on enlèvera le sacrifice régulier. « Et la chose répugnante qui cause la dévastation sera mise en place
    C'est précisément à ce texte que pensait Josephe quand il attribue aux romains les catastrophe liées à la destruction de Jérusalem en 70.
    
    Le fait que les pharisiens de l'époque aient récupéré la prophétie de Daniel au profit d'Onias III est il la preuve que le texte le concernait ?
    
    Pas plus que toutes les tentatives avortées qui ont vu des dizaines de messies s'accaparer les prophéties qui annonçaient sa venue.
    
    Ce n'est pas pour rien que nous avons vu que la thèse de Homère ne collait pas du tout avec la prophétie de Daniel car cela démontre qu'elle ne pouvait correspondre qu'au seul personnage qui deviendrait le Messie en l'an 29 de notre ère.
    
    La prophétie est suffisamment puissante pour éliminer les imposteurs.
    
    Par contre la récupération de la prophétie par les pharisiens à l'époque d'Onias III milite pour que ce texte soit bien antérieur aux évènements qu'il raconte car la ficelle aurait été trop grosse pour les non pharisiens qui, eux aussi, étaient très attentifs aux écritures et qui n'auraient pas manqué de dénoncer le stratagème
    
    N'oublions pas que les pharisiens étaient une vraie minorité, avec de nombreux opposants, et les voir brandir une fausse prophétie sur un de leur champion, une prophétie à l'encre pas encore sèche, aurait produit une levée de boucliers. C'est la preuve que le texte était reconnu comme très, très ancien, condition pour que l'interprétation fonctionne.

[papy]

Mais alors, qui se trompe, Daniel ou Homère ?

Daniel , Homére et l'ange de Jéhovah se trompent , seul Agécanonix a raison !

Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20

L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact.

[prisca]

N'oubliez pas que sont mis en scène les "rois de Babylone" dans Daniel dans un langage qui retient notre attention car dans Daniel il y est question de rêves prémonitoires lesquels font l'objet d'interprétations très imagées de Daniel, et qu'ainsi bien entendu ce n'est pas la première venue de Jésus qui est célébrée, mais bien l'apparition des "rois de Babylone la grande" dont vous savez tous très bien qu'il s'agit de Rome, la grande ville avec la grande place qui repose sur 7 montagnes, les 7 collines de Rome que JESUS démantèlera.

Ce qui est périlleux pour les âmes ce n'est pas lors de la première venue de Jésus, mais la seconde car qui s'acoquine avec la bête peut être sûr de passer par le feu tout comme lui.

Donc que des gens aient écrit des tonnes ne doit pas vous conforter dans l'idée qu'ils disent vrai car eux, est ce qu'ils ont fait le lien avec le vatican et Babylone la Grande ?

Non ils ne l'ont pas fait car à l'époque où ils ont écrit, il n'existait pas "cet état du vatican". où l'impudique église s'est prostituée avec le diable pour vendre ses charmes et en échange recueillir ses faveurs.

Alors vous vous essoufflez pour rien au lieu de chercher là où il faut chercher.

Et là où il faut fouiller, c'est dans Babylone la grande, pas l'autre, car l'autre est passablement une ville sans histoire à proprement dit, par contre Babylone la grande est une ville fautive de l'Armagueddon.

A vous lire, agecanonix et homere, j'ai la vision de vous voir assis, chacun sur une chaise, l'ordinateur posé sur les genoux et vous à ne rien voir de ce qu'il se passe à l'extérieur et alors qu'il ne reste plus aucune pierre de vos habitations debout, que les murs sont tombés, parce que la fin nous rattrape, vous vous êtes toujours en train de parler dans les gravats, dehors c'est le chaos, en train de parler d'une histoire révolue dont on s'en fiche complètement, sans lâcher le morceau car c'est à qui aura le dernier mot.