réponse de homère: Jésus savait il ?

[homere]

La question est donc devenu : y a t'il un seul érudit au II siècle av J-C, juifs et sachant écrire en hébreu et en araméen, avec des touches de perse, de mède et de grec, qui ignore que c'est Cyrus le grand qui prend la ville de Babylone sous les yeux de milliers de témoins juifs présent dans la ville ?

Question toujours aussi ridicule et qui ne fait pas avancer notre débat, vous êtes un spécialiste du vide et du non-sens

Wikipédia va vous éclairer :

La partie protocanonique du livre de Daniel, qui est celle de la Bible hébraïque, est rédigée dans deux langues différentes :

Le livre commence en hébreu et ce jusqu’au chapitre 2, verset 4 (Da 1-2. 4) ;
Il se poursuit en araméen jusqu’à la fin du chapitre 7 (Da 2:5-7:28) ;
Il revient à l’hébreu jusqu’au chapitre 12 (Da 8-12).
Cette division linguistique hébreu/araméen ne recouvre pas la division thématique du livre. En effet, Daniel comporte deux grands blocs assez distincts :

D’une part, les chapitres 1-6 qui racontent à la troisième personne diverses aventures arrivant à Daniel. Ces récits présentent Daniel comme un savant interprète des songes capable de conseiller les rois babyloniens et surpassant en sagesse les magiciens chaldéens ;
D’autre part, les chapitres 7-12 qui sont d’un tout autre genre. Ils sont rédigés en style autobiographique à partir du chapitre 8. Daniel n’est plus l’interprète des visions des autres, mais il est lui-même le bénéficiaire de visions qu’il ne réussit pas à interpréter sans l’aide d’un ange.
Par sa langue de rédaction, le chapitre 7 se rattache donc au bloc 2-6 mais son thème le lie au bloc 8-12. De très nombreux travaux ont essayé de rendre compte de la division linguistique de Daniel. L’hypothèse selon laquelle le même auteur aurait rédigé en deux langues différentes n’a plus guère de partisans aujourd’hui. L’état actuel du Livre de Daniel semble résulter à la fois d’une entreprise de traduction et d’une histoire rédactionnelle mettant à contribution plusieurs auteurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel


La quasi totalité des théologiens universitaires optent pour "une histoire rédactionnelle mettant à contribution plusieurs auteurs" (voir les raisons invoquées ci-dessus), or nous ne savons rien de CES AUTEURS successifs, "érudits" , "experts en histoires" ... Nous n'en savons rien ... Sauf à spéculer, à imaginer ou à supposer, mais là, c'est votre spécialité. (D'ailleurs un érudit ne connait pas forcément l'histoire ancienne).

La seule chose qui ressort de la lecture du livre de Daniel est la suivante, l'auteur (ou les auteurs) du livre de Daniel, en sait plus que nous, concernant son époque, donc il est plus à même de nous décrire ce qui se passait et se disait exactement à Jérusalem dans les années - 160, mais concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt, les empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, nous en savons plus que lui, grâce aux découvertes historiques.

Concernant des époques et des lieux plus éloignés de ce centre d'intérêt (= les années - 160),l'auteur du livre de Daniel est souvent (pas toujours) dans la CONFUSION par rapport aux périodes des empires néo-babylonien ou perse du VIe au IVe siècle, ce qui confirme qu'il a bien écrit dans les années - 160.

Il est difficile de situer précisément le milieu producteur et récepteur de Daniel dans la crise maccabéenne: les principaux textes ne semblent pas en connaître l'issue historique (militaire et diplomatique, politique et religieuse), mais celle-ci ne pouvait que décevoir par rapport à l'attente eschatologique absolue qu'ils avaient construite au plus fort du conflit.

L'effet d'entonnoir est plus évident encore avec l'hypothèse Jésus car je rappelle que la lecture directe de la prophétie des 70 semaines nous amène pile poil au moment où il est le messie.

Vous ne réalisez pas que l'"échafaude chronologique" de la Watch est une construction artificielle, ou tous les éléments retenus, sont choisis en fonction d'une date préétablie à l'avance, à savoir l'an 29. Par exemple le choix de la date de départ de votre échafaude (branlant) est totalement ARBITRAIRE, ainsi vous optez pour une date de règne d’Artaxerxès 475/474 (il faut tricher sur la "20e année d'Artaxerxès"), ce que réfute la majorité des historiens qui préfère 465 ( http://antikforever.com/Perse/Achemenid ... rxes_I.htm ), vous choisissez le décret de Néhémie et pas celui de Cyrus (Es 44,28 et Es 45,1) ... Tout est fait pour que tout s'emboite. Sans parler du fait que si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'oeuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

[Saint Glinglin]

Notons que selon les premiers chrétiens, Jésus était baptisé enfant :

[agecanonix]

Peut-on expliquer les différences de style que l'on retrouve en Daniel ?

Evidemment, Daniel a écrit sur des dizaines d'années..

J'ai des textes que j'ai écrit à 20 ans, d'autres à 40 ans et d'autres à mon âge avancé de maintenant : croyez moi, le style est différent, le vocabulaire est différent et je peux aujourd'hui vous le faire en plusieurs langues.

Pourtant il n'y a pas de doute, c'est bien moi qui ait écrit.

Il vous faut seulement intégrer une chose : Daniel n'a pas reçu toutes les visions en 6 mois seulement et il les a écrites quand il l'est a eu.

Vous voyez comme un peu de logique résout bien des problèmes.

[Saint Glinglin]

Tu écrirais un seul texte avec plusieurs styles ?

[homere]

Evidemment, Daniel a écrit sur des dizaines d'années..

Affirmation GRATUITE qui ne repose sur aucune preuve, ni aucun indice, juste sur votre IMAGINATION.

L'unanimité des spécialistes optent pour une pluralité d'auteurs, les raisons cette position ne repose pas uniquement sur un style d'écriture changeant mais comme l'indique l'article de Wikipédia (Relisez attentivement sa démonstration), sur une division linguistique hébreu/araméen et sur une division thématique. De plus, nous pouvons discerner les derniers ajouts (tardifs) qui semblent tenter d'étendre les délais à la fin du chapitre 12 avec des périodes différentes du chapitre 8. Il est difficile de situer précisément le milieu producteur et récepteur de Daniel dans la crise maccabéenne: les principaux textes ne semblent pas en connaître l'issue historique (militaire et diplomatique, politique et religieuse), mais celle-ci ne pouvait que décevoir par rapport à l'attente eschatologique absolue qu'ils avaient construite au plus fort du conflit. Les derniers ajouts au livre hébreu, qui prolongent le délai de l'attente (fin du chap. 12), confirmeraient l'insatisfaction de ce milieu à l'égard de la solution "historique": il faut attendre encore parce qu'on ne peut pas se contenter de ça

Les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 de l'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

[Estrabosor]

Euh juste en passant, petit rappel historique, le Daniel biblique est censé être mort aux environs de 538 avant notre ère à Babylone, alors comment pourrait-il connaître le grec alors qu'à l'époque la Grèce n'est qu'un ensemble de provinces passant le plus clair de leur temps à se combattre loin, très loin de Babylone !
Mieux comment ce Daniel peut-il connaître les instruments de musique grecs qui ne seront connus dans cette région du monde que près de deux siècles plus tard ?

Pour reprendre mon analogie, c'est aussi énorme que si Talleyrand disait dans ses mémoires d'ambassadeur en Angleterre, qu'il avait eu l'occasion d'écouter Amy Winehouse.....
Je fais cette analogie pour montrer l'énormité de la chose !

[agecanonix]

• • La partie protocanonique du livre de Daniel, qui est celle de la Bible hébraïque, est rédigée dans deux langues différentes :
    
    Le livre commence en hébreu et ce jusqu’au chapitre 2, verset 4 (Da 1-2. 4) ;
    Il se poursuit en araméen jusqu’à la fin du chapitre 7 (Da 2:5-7:28) ;
    Il revient à l’hébreu jusqu’au chapitre 12 (Da 8-12).
    Cette division linguistique hébreu/araméen ne recouvre pas la division thématique du livre. En effet, Daniel comporte deux grands blocs assez distincts :
    
    D’une part, les chapitres 1-6 qui racontent à la troisième personne diverses aventures arrivant à Daniel. Ces récits présentent Daniel comme un savant interprète des songes capable de conseiller les rois babyloniens et surpassant en sagesse les magiciens chaldéens ;
    D’autre part, les chapitres 7-12 qui sont d’un tout autre genre. Ils sont rédigés en style autobiographique à partir du chapitre 8. Daniel n’est plus l’interprète des visions des autres, mais il est lui-même le bénéficiaire de visions qu’il ne réussit pas à interpréter sans l’aide d’un ange.
    Par sa langue de rédaction, le chapitre 7 se rattache donc au bloc 2-6 mais son thème le lie au bloc 8-12. De très nombreux travaux ont essayé de rendre compte de la division linguistique de Daniel. L’hypothèse selon laquelle le même auteur aurait rédigé en deux langues différentes n’a plus guère de partisans aujourd’hui. L’état actuel du Livre de Daniel semble résulter à la fois d’une entreprise de traduction et d’une histoire rédactionnelle mettant à contribution plusieurs auteurs.

Que nous propose cet article Wikipedia.

Le livre de Daniel commence en hébreu et ce jusqu’au chapitre 2, verset 4 (Da 1-2. 4)

• Comme le chapitre 1 raconte ce que Daniel a vécu dès son arrivée à Babylone, il parle dans sa langue maternelle, évidemment.
  
  Imaginez un réfugié Ukrainien qui arrive tout jeune en France, en quelle langue va t'il écrire ses premiers textes.

Le fait aussi que le chapitre 2 commence en hébreu et se poursuive en araméen nous apporte la preuve que 2 ans plus tard, Daniel avait appris l'araméen et le parlait couramment.

En effet, le changement de langue en plein milieu du chapitre 2, mais aussi au milieu de l'histoire qui y est racontée, oblige à constater que l'auteur était bilingue, parfaitement même.

Le verset 4 nous apprend une chose : Les Chaldéens répondirent au roi en araméen

Il s'agit donc d'une des langues utilisée couramment à Babylone. Ca vous étonne que Daniel le parlait jusqu'au chapitre 7 ?

Et au final, qu'est ce qu'il y a d'extraordinaire à ce que Daniel reviennent à l'hébreu à la fin de son livre.

Quand vous êtes parfaitement bilingue, ce sont des choses qui arrivent.

Cet article souligne un fait très intéressant : Cette division linguistique hébreu/araméen ne recouvre pas la division thématique du livre

Qu'est ce que cela signifie. Concrètement que l'auteur utilise à la fois l'hébreu et l'araméens dans les mêmes thèmes.

Comme par exemple au chapitre 2 où il commence en hébreu et finit en araméen la même histoire.

L'auteur de ce Wiki nous dit aussi que les chapitres 7 à 12 sont d'un genre différent. Rien d'anormal dans une vie de 90 ans. Mais il a expliqué que le chapitre 7 est en araméen à la différence des chapitres 8 à 12, qui sont en hébreu.

Ce qui signifie que le même genre possède deux langues différentes.

On ne peut donc pas se servir des langues pour déterminer des auteurs différents.

L'auteur finit de se ridiculiser en disant ceci : L’hypothèse selon laquelle le même auteur aurait rédigé en deux langues différentes n’a plus guère de partisans aujourd’hui.

A t'il lu seulement ce texte :

• • Dans la deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit plusieurs rêves, et il fut si perturbé qu’il en perdit le sommeil. 2 Le roi fit donc convoquer les prêtres-magiciens, les devins, les sorciers et les Chaldéens pour qu’ils lui racontent ses rêves. Ils se présentèrent alors devant le roi. 3 Le roi leur dit : « J’ai fait un rêve, et cela me perturbe parce que je veux savoir de quoi j’ai rêvé. » 4 Les Chaldéens répondirent au roi en araméen : « Ô roi, puisses-tu vivre pour toujours. Raconte-nous ton rêve, s’il te plaît, et nous t’en donnerons l’interprétation. »
    5 Le roi répondit aux Chaldéens : « Voici ma ferme décision : si vous ne me faites pas connaître le rêve, ainsi que son interprétation, on vous arrachera les membres et on transformera vos maisons en toilettes publiques. 6 Mais si vous me racontez le rêve et m’en donnez l’interprétation, vous recevrez de ma part des cadeaux, une récompense et beaucoup d’honneur. Alors racontez-moi le rêve et donnez-moi son interprétation. »

le texte en rouge est en hébreu, le texte en bleu est en araméen.

L'histoire commence au verset 1 en hébreu et se termine en Araméen. Il s'agit du même auteur car tous ces versets, en 2 langues, composent la même histoire.

La preuve est là, sous nos yeux, que l'auteur a écrit en deux langues.

Ce serait bien, Homère, que tu nous proposes des trucs sérieux car là, franchement, ton spécialiste touche le fond, il n'a même pas lu Daniel.

Ajouté 15 minutes 45 secondes après :

Tu écrirais un seul texte avec plusieurs styles ?

Sur 90 ans probablement. ca dépend du texte, regarde Salomon, il écrit les proverbes et le cantique des cantiques, 2 styles vraiment différents.
Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.

Daniel décrit les rêves des autres ou reçoit des informations directes, où ses visions à lui : 2 styles.

Les proverbes n'ont pas été écrits d'un seul jet, c'est une compilation, comme Daniel, mais c'est pour les 2 le même auteur.

[MonstreLePuissant]

Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.

Les TJ sont les seuls à croire que Jean a écrit "Jean" et que l'apocalypse à été écrit par Jean, le disciples de Jésus.

[homere]

Sur 90 ans probablement. ca dépend du texte, regarde Salomon, il écrit les proverbes et le cantique des cantiques, 2 styles vraiment différents. Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.

Vous avez 1 siècle de retard en matière de théologie, aucun spécialiste de l'AT n'accrédite l'idée que Salomon ait écrit les proverbes et les cantiques des cantiques, pour ces deux livres, il y a également une pluralité d'auteurs, il faudrait vous mettre à la page.

Relisez attentivement l'analyse de Wikipédia et vous comprendrez que le livre de Daniel a été rédigé par plusieurs auteurs, sans caricaturer l'article afin de mieux le discréditer avec des exemples insignifiants.

Un exemple concret :

En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel, un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.

"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).

"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).

L'histoire commence au verset 1 en hébreu et se termine en Araméen. Il s'agit du même auteur car tous ces versets, en 2 langues, composent la même histoire.

Même quand vous avez la preuve sous les yeux, au point les crever, vous ne la voyez pas.

Pour quelle raison un auteur commencerait un récit dans une langue et la terminerait dans une autre

N'est-ce pas au contraire, la preuve d'un travail de réécriture

Sortez du SIMPLISME et discernez la complexité du texte.

Sur 90 ans probablement. ca dépend du texte, regarde Salomon, il écrit les proverbes et le cantique des cantiques, 2 styles vraiment différents. Jean écrit un évangile et Révélation, deux styles différents.

Quel verset du livre de Daniel, nous indique que l'auteur aurait vécu jusqu'à l'âge de 90 ans

Quelle imagination débordante

[agecanonix]

Parlons d'une technique de manipulation utilisée par Homère en permanence dans cette discussion qui consiste à affirmer que tous les spécialistes sont du même avis que lui.

J'en ai déjà parlé , cette technique s'appelant l'argument d'autorité.

Quelle est la meilleure définition qu'Homère donne au mot "spécialiste" ? C'est quelqu'un qui pense comme lui .

Dès lors où un individu émet, historiquement, un avis différent, ce n'est plus un spécialiste, c'est un méchant suppôt des méchants TJ.

Posez vous ces questions : pensez vous qu'en Iran tous les spécialistes sont athées ? Pensez vous qu'en Russie tous les spécialistes écrivent contre la guerre ? Pensez vous que du temps de Galilée, tous les spécialistes pensaient que la terre tournait autour du Soleil ?

Quelle leçon ? Rejetez tous les spécialistes ? Ce serait encore pire que de dire qu'ils ont raison parce qu'ils sont nombreux.

N'acceptez que ceux qui sont contre la majorité des spécialistes ? C'est agir comme Homère en considérant qu'un individu est spécialiste parce que ses conclusions nous plaisent.

La seule vraie solution pour vraiment savoir, c'est d'examiner objectivement et calmement les arguments des spécialistes en allant sur leur terrain.

Un spécialiste qui ne vous donne que sa conclusion sans vous donner ses arguments ne peut pas être crédible, c'est un manipulateur qui se sert d'un titre qu'il usurpe pour imposer ses idées.

Une phrase qui commence par : j'ai raison parce que tous les spécialistes pensent comme moi, est une manipulation qui ne vous offre pas la possibilité de vérifier ne serait ce que si c'est vrai.

Je l'ai dit, ce qui fait un spécialiste, ce sont ses méthodes et la façon dont il présente ses preuves et ses contre preuves. En effet, un vrai historien aura à cœur d'expliquer pour quelles raisons il adopte une hypothèse en même temps qu'il expliquera pour quelle raison il serait possible qu'il se trompe. C'est une enquête à charge et à décharge.

Pour ceux qui me lisent et me connaissent, je ne dis jamais que mon opinion est correcte ou défendable simplement parce que c'est comme ça. Reprenez mes 10 dernières réponses et constatez : à chaque fois, sans exception, j'apporte une preuve, une citation, un raisonnement, et je vais sur le terrain des spécialistes de Homère pour contester non pas simplement leurs conclusions, mais toujours les raisons de leurs conclusions.

Je vous prend le dernier Wiki utilisé par Homère. Il décrit la façon dont les 12 chapitres de Daniel sont organisés en 2 langues principales et en deux méthodes différentes.
Et il en conclut que cela prouve qu'il y a eu plusieurs auteurs pour ces raisons.

Vous ne trouvez pas que c'est léger comme raisonnement, que c'est digne d'un spécialiste ?

Vous avez lu le chapitre 2, vous savez maintenant qu'il est écrit en deux langues par le même auteur car c'est la même histoire qui se raconte. En le lisant, vous savez aussi pour quelle raison il change de langue: le verset 4 indique : Les Chaldéens répondirent au roi en araméen . Alors 1 ou 2 auteur pour ce chapitre ?

Et pensez vous toujours que ce "spécialiste" est cohérent ? Et qu'il faut accepter sa conclusion aussi naïvement ?

De même quand il dit qu'il y a deux thématiques différentes, pensez vous qu'un homme ne va, pendant toute sa vie, parler que de la même thématique et que c'est la preuve qu'ils étaient deux ? Vous appelez ça une preuve.

Pensez vous vraiment qu'un tel argument correspond à ce qui arrive dans la vraie vie ?

Il y a un mois Homère écrivait sur Rév 20, aujourd'hui il écrit sur Daniel : ça y est ! vous l'avez la preuve qu'il y a deux personnes qui s'appelle Homère et qui écrivent séparément ?

Le tort de ces spécialistes, c'est de considérer comme acquise leur hypothèse et en se servant de leur conclusion comme d'un élément de preuve.

Suivez ce raisonnement qui nécessite un peu de jujotte.

• Pour quelle raison l'argument sur les 2 thématiques de Daniel semble t'il pertinent pour ce (?)spécialiste ? Parce que c'est ce qui arriverait peut-être s'il y avait 2 auteurs différents.
  
  A quoi sert cet argument alors ? A prouver qu'il y a eu forcément 2 auteurs. (nous sommes passés du "peut-être " au "forcément")
  
  Mais une question n'a pas été résolue: est ce qu'un seul auteur peut écrire dans deux styles différents surtout s'il a rédigé son livre sur plusieurs décennies.
  
  Dans la vraie vie, est ce que cela existe des auteurs qui écrivent sur des thématiques différentes .
  
  J'aime beaucoup Jean D'Ormesson.
  • Pensez vous qu'il a écrit toute sa vie sur le même thème ? En 1956, il publie "l'amour est un plaisir", en 1994, il publie "la douane de mer".
    
    Ce sont des thèmes différents.
    
    Alors, 1 ou 2 Jean d'Ormesson ?

Vous voyez, quand vous connaissez les arguments des spécialistes cités par Homère, vous pouvez en apprécier la valeur.

Si on comparait votre première lettre d'amour à votre dernière lettre de réclamation à votre banque, pensez vous sérieusement qu'il sera possible, à un spécialiste, d'affirmer que ces 2 lettres ne sont pas du même auteur parce que les thèmes sont différents ? Surtout si en plus du temps a passé entre ces deux courriers.

Autre argument de ce ?spécialiste : parce qu'il y aurait 2 langues dans le chapitre 2, il y aurait forcément une ré-écriture.

Ce serait cohérent pour une ré-écriture de l'araméen vers l'hébreu, mais pas le contraire. Quand vous écrivez ou ré-écrivez pour des juifs, quelle langue est la plus cohérente, à votre avis ?

L'argument s'inverse même, si vous lisez un texte qui passe du français à l'anglais, pensez vous que son contexte, même géographique, est français ou anglais ?

Ca vous arrive souvent d'écrire à des français en utilisant l'anglais ? Sauf si vous écrivez pour des anglais et/ou pour l'Angleterre et/ou à partir de l'Angleterre.

Il y a donc de la place pour un seul écrivain qui adapte sa langue à son contexte, ici Babylone.

Méditez un peu la dessus et demandez vous si au final il vaut mieux éplucher les raisons des conclusions des prétendus spécialistes, et non pas simplement lire leur conclusion.

a vous de voir !

[homere]

Quelle est la meilleure définition qu'Homère donne au mot "spécialiste" ? C'est quelqu'un qui pense comme lui .

J'ai cité de nombreux spécialistes de l'AT qui valident la datation du livre de Daniel à l'époque du règne d'Antiochus (les chapitres 7-12 ; les chapitres 1-6 sont plus anciens), pourriez-vous citer UN SEUL experts universitaires qui soutiennent la thèse de la Watch

Quelle leçon ? Rejetez tous les spécialistes ? Ce serait encore pire que de dire qu'ils ont raison parce qu'ils sont nombreux.

Les spécialistes sont des références dans leurs domaines d'expertises, c'est aussi simple que ça.

N'acceptez que ceux qui sont contre la majorité des spécialistes ? C'est agir comme Homère en considérant qu'un individu est spécialiste parce que ses conclusions nous plaisent.

Par contre vous êtes un "spécialiste" du RIDICULE ...

Quand je cite Thomas RÖMER, je le fais pour son expertise connue et reconnue mondialement concernant l'AT :

Formation
Université Eberhard Karl de Tübingen (1974-1980)
Université de Heidelberg (1974-1980)
Université de Genève (doctorat et doctorat) (jusqu'en 1988)
Activités
Bibliste, philologue, professeur, éditeur
Autres informations
A travaillé pour
Collège de France (depuis juin 2019)
Collège de France (depuis 2007)
Université de Lausanne (1999-2003)
Université de Lausanne (1993-2003)
Université de Genève (1984-1993)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_R%C3%B6mer

Je vous prend le dernier Wiki utilisé par Homère. Il décrit la façon dont les 12 chapitres de Daniel sont organisés en 2 langues principales et en deux méthodes différentes.
Et il en conclut que cela prouve qu'il y a eu plusieurs auteurs pour ces raisons.

Vous caricaturez grossièrement l'article pour mieux le décrédibiliser, c'est une méthode malhonnêteté.

Voici des exemples concrets qui indiquent clairement que le livre de Daniel est le résultat de plusieurs rédactions :

1) En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel, un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.

"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).

"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).


2) Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.

a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.

b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

c) 1290 jours (12,11).

d) 1 335 jours (12,12).

Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.

Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils apparait être deux ajouts successives et tardifs destinés à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.

[prisca]

....

Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.

....

Le point de repère pour avoir une idée approximative de la décennie qui sera la décennie durant laquelle la fin des temps pourrait se préciser, c'est lié aux 10 cornes dont 1 vient à se rajouter et dont 3 vont s'abaisser = 8 cornes.

Ces 8 cornes sont 8 rois.

Ces 8 rois font l'objet d'un verset dans l'Apocalypse.

Ces 8 rois gouvernent Babylone la grande.

Le 8ème roi est la bête.

etc etc


Si vous mettez un nom sur ce 8ème roi qui est notre contemporain, et vous savez l'age de la personne, et son espérance de vie, vous pouvez à 10 ans près savoir quand tout interviendra.

Si vous ne tenez jamais compte des indices, vous n'y arriverez pas.

Après vous pourrez savoir ce que représentent les 2300 jours (du soir au matin signifiant : sans interruption et non pas qu'il faille diviser par 2) ce que représentent les 1290 jours qui démarrent à partir du jour où Jésus montre du doigt le 8ème roi : la bête, donc vous comptez 1290 jours et vous aurez des dates qui se précisent, les 1335 jours ce sont 45 jours qui suivent les 1290 jours et ces 45 jours sont ceux qui sont consacrés à la résurrection des vivants et des morts.

[agecanonix]

J'ai cité de nombreux spécialistes de l'AT qui valident la datation du livre de Daniel à l'époque du règne d'Antiochus (les chapitres 7-12 ; les chapitres 1-6 sont plus anciens), pourriez-vous citer UN SEUL experts universitaires qui soutiennent la thèse de la Watch

Vous retombez dans le même travers.

Vous mettez votre foi dans vos experts. Vous acceptez naïvement leurs conclusions et vous refusez, par principe, d'examiner les causes de leurs conclusions.

Dieu m'est témoin que je pose toujours un argument, un raisonnement, une preuve pour chaque affirmation que je développe.

Alors on va finir par faire comme vous le souhaitez : vos postez votre liste de spécialistes et on ferme ce sujet puisque vous refusez l'idée même que l'on puisse discuter leurs arguments.

Qui entre vous et moi est vraiment libre, qui utilise son libre arbitre ici ? Vous, avec vos spécialistes qui ont décidé pour vous, où moi qui discute toutes les options, les miennes comme les leurs.

Dans notre discussion, le psycho rigide, c'est pas moi. La preuve, vous ne vivez qu'à travers vos spécialistes en décrétant même qu'ils ont tous le même avis.

Je prends à témoin nos lecteurs sur notre dernier échange. J'ai développé longuement un argumentaire qui va vraiment à la racine de la décision d'un de vos spécialistes.

Vous n'êtes même pas capable d'y répondre logiquement et votre seule réponse est : "mes spécialistes" comme si c'était suffisant.

Vous connaissez le nombre de spécialistes qui mangent chaque jour leur chapeau quand des preuves arrivent démontrant que leurs conclusions étaient des erreurs .

A une époque, vos spécialistes affirmaient que Balthazar n'avait pas existé et des gens comme vous nous disaient : les spécialistes !

On croyait aussi que le Christianisme était issu des esséniens, c'est beaucoup moins certains aujourd'hui.

Mieux, la majorité des spécialistes donnaient à une époque raison à la date de -475 comme 1ère année du règne d'Artaxerxès, et vos spécialistes nous disent maintenant le contraire. Pourtant ce sont tous des spécialistes. Alors, vous croyez toujours qu'être spécialiste c'est toujours avoir raison ?
Vous allez me dire qu'hier, c'était hier et que maintenant on en sait plus. Seulement, à l'époque certains disaient " les spécialistes ont forcément raison" comme vous le faites aujourd'hui aussi naïvement.
Mais n'oubliez pas, aujourd'hui est l'hier de demain et tout peut changer.

Alors pour ne pas être ridicule demain, ne laissons pas le pouvoir aux spécialistes sans discuter leurs arguments, sur leur propre terrain, celui de la déduction logique..

[papy]

Vous retombez dans le même travers.



Dieu m'est témoin que je pose toujours un argument, un raisonnement, une preuve pour chaque affirmation que je développe.

Désolé , comme dans les cas de pédophilie , il est exigé deux témoins

[homere]

Vous retombez dans le même travers.

Quand vous vous intéressez à un domaine particulier, ne recherchez pas l'avis des spécialistes et des experts formés et expérimentés dans ce domaine précis. Ou recherchez-vous l'avis de votre voisin parce qu'il vous parait rationnel

Dieu m'est témoin que je pose toujours un argument, un raisonnement, une preuve pour chaque affirmation que je développe.

La question n'est pas là, demandez-vous : avez-vous les compétences requises, la formation adéquates pour apprécier ce que vous lisez sur Wikipédia

Mais n'oubliez pas, aujourd'hui est l'hier de demain et tout peut changer.

Abstenez-vous de ce genre de phrase passe partout et ridicule

Vous n'êtes même pas capable d'y répondre logiquement et votre seule réponse est : "mes spécialistes" comme si c'était suffisant.

Voici des exemples concrets qui indiquent clairement que le livre de Daniel est le résultat de plusieurs rédactions :

1) En Daniel 2, les songes du roi Nabuchodonosor sont datés de la deuxième année de son règne. C'est alors que Daniel, un inconnu à la cour (2,25) intervient auprès du roi pour lui faire connaître le songe et son interprétation (2,24). Mais la date donnée est en contradiction avec celles du chap. 1 où on nous dit que Daniel et ses compagnons ne furent introduits auprès du roi Nabuchodonosor qu'après avoir reçu une éducation pendant trois ans (1,5-8). Cette anomalie chronologique témoigne que le chapitre 2 était indépendant du chapitre 1.

"La deuxième année de son règne, Nabuchodonosor fit des rêves. Il fut troublé, et le sommeil le quitta ... Après cela, Daniel se rendit auprès d'Ariok, à qui le roi avait ordonné de faire disparaître les sages de Babylone. Il alla lui dire : Ne fais pas disparaître les sages de Babylone. Conduis-moi devant le roi, et je donnerai au roi l'interprétation. Ariok conduisit vite Daniel devant le roi et lui dit : J'ai trouvé parmi les exilés de Juda un homme qui donnera l'interprétation au roi" (2, 1 et 24-25).

"Le roi leur fixa pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils se tiendraient devant le roi" (1,5).

2) Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.

a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.

b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

c) 1290 jours (12,11).

d) 1 335 jours (12,12).

Nous avons plusieurs versions concernant la date de la fin des temps.

Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils apparaissent être deux ajouts successives et tardifs destinés à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.

Voici deux exemples concrets, j'attends votre expertises, sans verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose ; sans supputations, suppositions et sans imagination débordante.