Peut-on prouver que Dieu existe?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 10:16

Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit :Alors, mon tounevis est un être, si j'ai bien saisi?
exact, ton tournevis est un être.
zafx a écrit : Endogène et exogène.?
pas compris, précise, svp, je suis trop nul.
zafx a écrit : J'en apprend beaucoup sur mon tournevis, il est un être et possède une identité. J'espère qu'il n'a pas de personalité parceque, il va m'en vouloir de ce que je lui fais subir!.?
Son identité est d'être un tournevis sans personnalité. Moi, je plaints surtout les vis et les planches qu'il unit ensemble pour le meilleur et pour le pire, alors qu'ils n'ont pas forcément d'atomes crochus. C'est limite "mariage forcé". Défendons le consentement mutuel, gage de l'harmonie universel.
zafx a écrit : La non-contradiction est-elle une façon de renier le paradoxe?
Le principe de non-contradiction montre le problème et indique une solution. C'est pour le 28...


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tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 10:28

Message par Thomas d'Aquin »

quintessence a écrit :Thomas d'Aquin

pour vous aidez dans vos démonstrations:
dans l'islam un des compagnants du messager jurait a son époque que la musique fait croitre l'hypocrisie comme l'eau fait croitre la végétation.

j'ai remarqué que c'est vrai dans le monde réel je sais pas si vous avez la méme remarque.
Salut Quintessence,

Si tu as du temps, plonge toi dans Averroes qui a commenté Aristote. J'ai eu des conversations passionnantes avec des théologiens musulmans non-fondamentalistes sur l'unicité de Dieu, et son immutabilité. Un peu ardu pour le profane, mais ils avaient nettement un claire notion de l'être en tant qu'être.

Sur la musique, j'ai pas tout saisi ce que tu voulais dire. Il y a plusieurs sortes de musique. Certaines rendent-elles hypocrite ? J'ai peur que l'homme n'ait nullement besoin de telle ou telle musique pour devenir hypocrite. La soif du pouvoir, l'envie de séduire, ou simplement la crainte de l'autre et le manque de personnalité peuvent être à l'origine de l'hypocrisie.

Pour la végétation, c'est pas si clair. Trop d'eau peut empêcher la végétation de se développer. Il lui faut aussi du soleil...

Soleil, eau, musique, peuvent tout aussi bien nous rendre vrai. Tout dépend de ton regard intérieur et tes motivations les plus profondes.

Si tu as d'autres éléments pour m'aider à prouver l'existence de Dieu, je suis preneur. J'ai du boulot pour le 28 janvier, fête de mon cher Thomas d'Aquin.

amicalement

tom

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Ecrit le 17 janv.06, 10:37

Message par zafx »

exact, ton tournevis est un être.
Effectivement, cela explique bien des commentaires que je n'avais pascompris.
Endogène et exogène.?

pas compris, précise, svp, je suis trop nul.
Endogène:interne à l'organisme.
Exogène: externe à l'organisme.

Bien sûr,cela ne s'applique qu'au vivant. Mais si l'on s'étend à l'inerte, on ne peut employer de tels termes.
Son identité est d'être un tournevis sans personnalité.
Trop tard, je viens de lui donner un nom, donc, il a maintenant une âme.
Il s'apelle Arthur, vu qu'il ne fait que des conneries (souvent,il se prend pour un burrin!)

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 10:42

Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit :A la base, il y a l'identification et la frustration de ne pas comprendre quelque chose. L'humain a besoin de donner une explication à ce qu'il observe et il a tendance à tout ramener à lui. Donc, tous ces phénomènes naturels et physique qu'il ne comprenait pas, l'humain leur a donné une cause et cette cause lui ressemblait, c'est évident, l'homme a créé les dieux à son image. Ainsi les divinités primitives étaient toues humanoîdes, mélangées avec des animeaux, certainement parcequ'il ne comprenait pas les animeaux et ainsi se les apropriait encore mieux qu'avec un simple nom.

L'humain se rassemblait alors en tribus ou en clans. Chaque peuplade évoluant différament, puisque indépendante des autres, chacune a donc établi son dieu de prédilection par consensus. Entre les clans, c'était donc souvent la guerre, par les armes et aussi par les dieux. A qui aurrait le dieu le plus grand, chaque victoire ajoutant du crédit au dieu des vainqueurs.

Au sein de ces tribus, il est à noter la présence de parasites de la pire espèce. Ceux-là ont décidé de consacrer leur temps à essayer de comuniquer avec les dieux. Ils se sont aperçu que loin, de passer pour les fumistes qu'ils étaient, ils y gagnaient le respect et la crainte de leurs semblables. Qu'en tant que porte parole des dieux, ils pouvaient faire faire n'importe quoi à leurs contemporains. Ces êtress méprisables avaient découvert le pouvoir.

Puis les tribus ont eu tendance à se réunir, leurs dieux ont fait de même, ce sont assemblés en panthéons, ceux qui étaient similaires ont fusionné et nous avons là de belles mythologies, plus interessantes à mon goût que la pauvre et exclusive mythologie chrétienne mais c'est elle qui contitue l'étape suivante.

En même temps, la classe eclesistique a profité de son pouvoir pour devenir un vrai pouvoir politique. Les chefs devaient maintenant les consulter avant de prendre des décisions pour avoir l'aval des dieux.

Les nations qui commençèrent à se former faisaient donc toujours la guerre, à une echelle plus grande et chaque victoire renforcait la mythologie des vainqueurs. C'était à qui avait les plus grands dieux. Fatalement, ce qui devait arriver arriva et une nation eu alors l'idée d'inventer un dieu plus grand que tous les autree, un dieu universel, absolu qui ferait passer les autres pour des infirmes. Ce dieu-là s'écrit avec une majuscule.

Le pouvoir qu'a acquis la classe eclesistique au fil des siècles est énorme, on peut le comparer au pouvoir de l'industrie du pétrole: il est devenu suffisant pour parvenir à s'entretenir tout seul ou quasiment car en l'occurence, on pourrait plutôt parler d'inertie.
tu es historien des religions, ma parole... Franchement belle synthèse. Mais permets-moi de te dire que, pour la découverte de l'idée d'un Dieu unique, je suis plus perplexe que toi.

Historiquement, il semble que le premier à avoir émis cette hypothèse : "il existe un seul Dieu et tous les autres dieux sont de faux dieux", s'appelle Abraham. Son milieu de vie, sa culture, sa mentalité étaient à la base diamétralement opposés à l'idée d'un Dieu unique créateur du Ciel et de la Terre, avec l'idée encore plus surprenante que tout ce que Dieu a créé, est bon.


Il est tout à fait envisageable même pour un esprit cartésien de penser qu'Abraham était incapable d'imaginer cela et aurait pu recevoir une révélation personnelle de ce Dieu qui commence à parler de lui et de ce qu'il attend. Ce Dieu sera obligé d'y aller doucement tellement son message est opposé au conception première d'Abraham. Cette révélation mettra 2000 ans à se mettre en place tant bien que mal pour arriver jusqu'à Jésus qui lui donnera son achèvement.

Ensuite, après Abraham, sur l'existence d'un Dieu unique, on trouve chez les grecs le cas d'Aristote.


Et puis c'est tout...

Mais je reconnais la pertinence de ton analyse concernant les mythologies polythéistes

amicalement

tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 10:50

Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit : Endogène et exogène.?

Endogène:interne à l'organisme.
Exogène: externe à l'organisme.

Bien sûr,cela ne s'applique qu'au vivant. Mais si l'on s'étend à l'inerte, on ne peut employer de tels termes..
Ben là, c'est comme pour toi, maintenant, j'ai tout compris sur les commentaires précédents. Comment n'y avais-je pas penser plus tôt ? Mais bon sang, mais c'est bien sûr.
zafx a écrit : Trop tard, je viens de lui donner un nom, donc, il a maintenant une âme.
Il s'apelle Arthur, vu qu'il ne fait que des conneries (souvent,il se prend pour un burrin!)
Là franchement t'assure pas. tu aurais pu attendre ma réponse. Bon allez je t'en veux pas. Tu lui dis bonjour de ma part et s'il continue à avoir la grosse tête et à te prendre pour Michel Ange, tu le punis de dessert et tu l'envoie au lit sans se brosser la dent.

allez, faut que j'aille dormir. Demain, j'ai une grosse journée.

A plus de te lire toujours avec plaisir

tom

zafx

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Ecrit le 17 janv.06, 11:12

Message par zafx »

Historiquement, il semble que le premier à avoir émis cette hypothèse : "il existe un seul Dieu et tous les autres dieux sont de faux dieux", s'appelle Abraham. Son milieu de vie, sa culture, sa mentalité étaient à la base diamétralement opposés à l'idée d'un Dieu unique créateur du Ciel et de la Terre, avec l'idée encore plus surprenante que tout ce que Dieu a créé, est bon.
Historiquement, c'est pas si sûr. Je ne sais pas de quand datent les manuscrits les plus anciens du pentateuque mais je crois me rappeller que ce n'est pas Abraham qui les a tous écrit. Ce que tu appelle l'histoire est le récit de la bible, un peu comme si je citais Homère comme un historien de référence...

Quoi qu'il en soit, je me rappelle qu'avant d'arriver en terre promise, Abraham a rencontré un certain prophète qui l'a conforté dans son idée de Dieu unique. Je crois que c'était Ellie. A mon avis, cette évolution dans la pensée magique était latente dans l'ère du temps.

Abraham servait un dieu, dis moi si je me trompe mais il me semblle que la caractéristique "unique et vrai" est postérieure au départ du patriarche pour la terre promise.

Il est tout à fait imaginable que d'autres tentatives aient été faite durant la même période pour mettre en place une religion basée sur un dieu unique. Mais je ne veux pas trop m'aventurer plus là dessus parceque mes connaissances s'arrêtent là.

patlek

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Message par patlek »

Historiquement, il semble que le premier à avoir émis cette hypothèse : "il existe un seul Dieu et tous les autres dieux sont de faux dieux", s'appelle Abraham. Son milieu de vie, sa culture, sa mentalité étaient à la base diamétralement opposés à l'idée d'un Dieu unique créateur du Ciel et de la Terre, avec l'idée encore plus surprenante que tout ce que Dieu a créé, est bon.
Petite erreur: le monothéisme existait déjà, et dans la région: zoroastrisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monothéisme

Par ailleurs, il me semble que le dieu d' abraham etait un dieu tribal des sumériens.

Lire le passage henotheisme, et monolatrie

http://secretebase.free.fr/civilisation ... igions.htm

Il y a deux sources culturelles qui peuvent expliquer le début: zoroastrisme, et sumériens.

zafx

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Ecrit le 17 janv.06, 18:12

Message par zafx »

Merci, Patlec pour ce lien plus qu'interessant. Cela confirme ce que je pensais, ou plutôt la representation que je me faisais des balbutiments de la religion juive.

L'évolution majeure d'un point de vue psychologique est le passage de religions basées sur le ça à des religions basées sur le moi. Le défi est de comprendre comment a pu se faire ce passage.

zafx

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Ecrit le 17 janv.06, 18:26

Message par zafx »

Oups! Mon message a été doublé, je réédite pour demander à un modérateur de suprimer ce deuxième.

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 20:42

Message par Thomas d'Aquin »

patlek a écrit : Petite erreur: le monothéisme existait déjà, et dans la région: zoroastrisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monothéisme

Par ailleurs, il me semble que le dieu d' abraham etait un dieu tribal des sumériens.

Lire le passage henotheisme, et monolatrie

http://secretebase.free.fr/civilisation ... igions.htm

Il y a deux sources culturelles qui peuvent expliquer le début: zoroastrisme, et sumériens.
Salut Patleck,

je viens de taper Zoroastre sur Google, manquant de temps pour aller chercher dans ma bibliothèque ou en parler avec quelques amis spécialistes. Il est dit que Zoroastre a vécu il y a 2500 ou 3000 ans. Les dates de 628 à 551 avant J.C. ou 630 à 550 ou 660 à 583 sont souvent avancées, d'autres auteurs parlent de 800 à 1000 avant J.C.


Premier point donc, la plupart des spécialiste du judaïsme date Abraham de - 1950 ou - 1850. Sur l'antériorité du monothéîsme, c'est dit.

Quant à la doctrine de Zoroastre, il reprend la tradition dualiste avec un dieu du bien et un dieu du mal qui se tapent dessus depuis toujours. Cette tradition religieuse est une des plus ancienne et la plus répandu. L'enseignement d'Abraham s'oppose complètement à cette manière de voir. Pour préciser voilà ce qui se dit sur Zoroastre:

Le fondement du zoroastrisme est contenu dans l'Avesta.
L'Avesta
La doctrine de Zoroastre s'est transmise oralement comme tant d'autres.
Lorsqu'un alphabet adéquat a été trouvé, l'Avesta, ensemble de textes sacrés, a été écrit. Une grande partie a été perdue lors des invasions musulmanes. Les textes les plus sacrés sont dix-sept Gathas ou "hymnes sacrés" reconnus comme de Zoroastre lui-même, témoignant de sa personnalité.
A. H. Anquetil-Duperron a traduit le premier l’Avesta (1771), suivi par Jacques Duchesne-Guillemin, qui en a donné une version un peu différente (1948).

L'Avesta comprend les parties suivantes:

Le Yasna, qui explique qu'à l'origine existaient deux principes opposés:
le principe du Bien, ou Bon Esprit, représenté par Ahura Mazda, créateur du monde, entouré du Seigneur Sage et de ses aides, les Amesha Spenta, bienfaisants immortels,
le principe du Mal, ou l'Esprit Mauvais, représenté par Angra Mainyu, entouré de ses mauvais génies.

etc...

Pour les summériens, je reviens dès que je peux

amicalement

tom

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Ecrit le 17 janv.06, 21:14

Message par patlek »

Abraham n' était pas monothéiste.(il reconnaissait apparament l' existance des autres dieux, meme s' il n' en vénérait qu' un)

http://www.interbible.org/interBible/so ... 021129.htm

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... igion.html

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Ecrit le 17 janv.06, 21:39

Message par tolliac »

Alucard a écrit : Le problème c'est qu'on peut pas prouver que quelque chose qui exciste pas.


Si Dieu n’existe pas, l’homme serait donc la créature supérieure unique et absolue en son genre. Donc. Conclusion : L’athée se prend pour un Dieu.
Tout ce qui existe est la preuve qu’un homme est sur la terre, comme un microbe sur une citrouille. Incapable de créer quoique ce soit. Il est entraîné dans une mouvance qu’il ne contrôle aucunement. L’homme ne fait que consommer et user que ce qui existe depuis le début des siècles, et pas souvent avec intelligence et modération.
Il est facile de tout renier de ce que l’on ne connaît pas. Certain voudrait voir Dieu en chair et en os. Lui parler et même lui serrer la main comme à un pote.
Dieu est esprit et ne peut se concevoir comme une matière vivante.
Si nous partons du vide pour définir la croyance, nous aboutissons au néant.
Contrairement aux athées qui n'ont rien pour prouver que Dieu n'existe pas, il n'est pour l'instant qu'une ombre qui prouverait que Dieu existe et c'est déja beaucoup.
Une religion est l'histoire d'un peuple, d'un groupe, d'un individu, qui tous réunis constatent qu'il y a une entité. Un professeur en médecine s'est intéressé à ce que racontaient des malades qui avaient touché les frontières de la vie et de la mort, après ou au cours d'une maladie ou d'un accident. Un ou deux cas sont cités dans la bible.
Durant les instants, (Quelques minutes ou quelques secondes) ou ceux-ci ont été précipités vers ce lieu final, tous sont sortis de leur corps comme une buée ou un brouillard de forme ovale. Ils ont vu leurs dépouilles et après avoir été ranimés plusieurs heures après leurs comas, ils ont raconté comment les médecins, infirmières et autres ont essayé de les ranimer. Dans quelle chambre de réanimation ils avaient été transportés et ce qu’ils disaient de bon ou de mauvais sur l’analyse de leur chance à être récupéré, au grand étonnement des uns et des autres.
Ils ont tous cité qu’ils avaient traversé une vallée ou un tunnel ou tombaient dans un puits. Ensuite qu’ils se trouvaient seul dans une immensité et qu’ils en étaient très effrayés. Jusqu'à ce qu’une lumière très vive, mais non éblouissante vint à leur rencontre. Etc.

Je ne vais pas vous écrire une grande partie de ce livre, mais je vais vous en donner les références. Ce livre je l’ai lu et relu. Il y a des points crédibles. Par exemple, la croyance existe dans tous les endroits de la terre et même dans des lieux qui étaient très retirés. Les amérindiens qui n’ont vu les hommes blancs qu’au XV° siècle, appelaient Dieu « le grand esprit » Comment en sont-il venu à croire à un seul Dieu alors qu’ils étaient isolés du monde chrétien.
Vous allez penser : « Pourquoi ne sommes nous pas instruit de ces phénomènes post mortem ?
C’est qu’ils n’ont pas été pris au sérieux et même on les à pris pour des malades qui avaient eu des hallucinations ou qu’ils affabulaient. De ce fait ces malades se sont tus. Ce professeur en médecine a tenu compte de cette possibilité d’affabuler, mais dans ce cas leurs histoires ne pouvaient pas être dans une même ligne de faits expliqués.

Voici pour les références du livre : LA VIE APRES LA VIE. 1975 Edition Robert Laffont S.A traduit en français en 1977

< Livre du docteur R. A. Moody docteur en philosophie et médecin aux Etats-Unis traduit de l’Américain par Paul Misraki édité par France loisirs 123 boulevard de Grenelle, Paris.
N° d’édition 9500 __ N° d’imprimerie 1204 __ D.L. juin 1984

Je vous souhaite de lire ce livre qui concrétise la croyance même chez les athées, que :
« Lorsqu’une personne est accidentée gravement, elle voit défiler toute sa vie en un instant. » C'est le jugement de Dieu pour les mourants
Mon E-mail « tolliac@cegetel.net »

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Ecrit le 17 janv.06, 21:42

Message par tolliac »

Falenn a écrit : Ce ne serait pas une marque de doute, non ?
On peut dire aussi:

" Partir! C'est mourrir un peu. Mourrir c'est partir beaucoup;"

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Ecrit le 17 janv.06, 22:20

Message par patlek »

Si Dieu n’existe pas, l’homme serait donc la créature supérieure unique et absolue en son genre. Donc. Conclusion : L’athée se prend pour un Dieu.
"L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."
(André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie)

Non, l' athée ne se prend pas pour dieu, il se considére au contraire non plus comme "un péféré de la création", ce que le croyant pense, mais au contraire comme un élément du Grand Tout )): l' univers n' a pas été créé juste que pour l' humain (je rajouterais "l' humain croyant", le reste etant juste du décorum)

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Message par stephane »

patlek écrit
"L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."
(André Comte-Sponville / Présentation de la philosophie)

Non, l' athée ne se prend pas pour dieu, il se considére au contraire non plus comme "un péféré de la création", ce que le croyant pense, mais au contraire comme un élément du Grand Tout )): l' univers n' a pas été créé juste que pour l' humain (je rajouterais "l' humain croyant", le reste etant juste du décorum)
L'humilité c'est de dire que tu n'es que de la poussière et que ce qui te rend différent ne vient pas de toi.

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