LA preuve CONTEMPORAINE de Jésus Christ

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Vous créez à partir du Tohu-Bohu?? Je ne crois pas...

Je ne crois pas à la création ex nihilo.
Pour moi créer c'est faire passer une idée dans le monde concret.
C'est ordonner d'une façon singulière ce dont on dispose dans l'univers du réel.

L'univers est issu du Tohu-va-Bohu.
La création humaine n'explore probablement rien d'autre que ce qu'elle a sous la main.

L'ordre est au cœur même du chaos (changement d'état à venir)... Il y a une loi inscrite...

Sauf que le chaos ne le sait pas et qu'il est incapable de changement puisqu'il est mouvement brownien.

Il lui faut recevoir un ordre comme "Lumière sois !", et cet ordre-commandement crée un ordre-ordonnancement.

Peut-être est-ce celui qui a le plus besoin de miséricorde?

Pourquoi un traitement particulier vis à vis du pécheur ?

Voulez-vous dire qu'il est plus à plaindre que sa victime ?

Pourquoi n'accordez-vous aucune importance à la victime ? Vous suffit-il de croire qu'une Loi pansera ses plaies ?
Mais alors, la même Loi va dorloter le pécheur, non ?

Quant à l'offensé, Christ l'inviterait-il à lancer la première pierre?

Ce n'est pas ce que je lis,
L'invitation s'adresse à ceux qui n'ont jamais péché et compte tenu du contexte je ne crois pas que le mari trompé (si tant est qu'il existât) soit parmi les accusateurs.

Je crois aussi à la loi de compensation...

On dirait que vous aimez l'idée qu'existent des Lois naturelles d'une étonnante subtilité pour assurer notre confort moral.

Nous sommes innocents... Il n'y a pas eu de péché d'Adam et Ève, nous ne sommes pas responsables du meurtre d'Abel (et que devient le coupable aux yeux de dieu? Et Abel?)...

Je ne crois pas tellement à notre existence individuelle.
Je reconnais que l'idée d'un "moi" est séduisante mais là encore je trouve que cela ne débouche sur rien de bon.

Nous sommes toutes et tous des réincarnations d'Adam.
L'humanité est une, autant coupable que victime. Le péché nuit à cette unité.

L'innocence est un concept juridique à courte vue et plutôt égocentré.
Suis-je innocente de la pauvreté de beaucoup, du désordre climatique, de ce qui a poussé le pécheur à pécher ?
Si tout le monde est innocent, pourquoi en sommes-nous arrivés là ?

J'ai l'impression que notre Seigneur et Sauveur n'accorde pas beaucoup d'importance à ce concept.

L'âme soi-disant entachée du péché originel, est une manipulation d'église...

C'est une erreur de lecture de saint Augustin qui a mal tourné. L'Orient Chrétien en a été épargné.

Nous libérer de l'idée de péché... (Sachant très bien qu'il a utilisé le vocabulaire de ce temps-là...)

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une idée à Ses yeux.

Le serment d'Hippocrate prévoit "Ne pas nuire", cela m'invite à penser qu'il est possible de nuire.

Vous n'avez pas besoin du concept de péché pour comprendre que vous avez fait une erreur ou que Jésus a dérapé...

Voulez-vous dire que les mots ne servent à rien pour notre compréhension ?

Voulez-vous dire que nous comprenons toujours quand nous nous trompons, dérapons, nuisons, meurtrissons ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ insiste plutôt sur les "péchés" dont nous n'avons pas conscience.
Et ce n'est pas du tout, à mes yeux, pour nous culpabiliser mais au contraire pour nous inciter à ne pas juger.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[ronronladouceur]

Il faudrait donc avoir la liberté de choisir d'avoir la liberté de choisir ...

Ça devient surréaliste cette histoire.

Ça veut dire que le libre choix n'a pas de point de départ, au sens où il serait une caractéristique de l'homme créé. Il était plutôt une donnée préalable à la soi-disant création de l'homme. Ainsi l'homme ne serait pas créé, pas plus que la création aurait eu lieu...

La seule façon pour moi de résoudre l'énigme consiste à comprendre que nous sommes de nature divine... Comme le disait Nisargadatta : ''Nous sommes des dieux, et alors?''

Libre à toi de penser cela mais ce n'est pas ce qui va te donner des super-pouvoirs.

Nous sommes des dieux (soi-disant déchus), des dieux ayant décidé de faire l'expérience de la relativité pour nous enquérir de notre véritable nature. Car sans rien d'autre que le Paradis, comment pourrions-nous en être conscient?

Quant aux super-pouvoirs, pour ne prendre que cet exemple, toi-même, ne t'est-il jamais venu à l'esprit de vérifier l'efficacité de la prière? Crois-tu au charisme de guérison? As-tu déjà fait l'expérience d'une guérison de ce type?

On est conditionné/formaté mais pas à 100% sinon on ne serait plus des humains mais des automates.

Oui, notre nature d'être divin libre fonde cette idée... C'est ainsi encore une fois qu'est ressentie la nostalgie du foyer... Les EMI sont très parlantes à ce sujet...

Même s'ils n'utilisent pas le mot karma la plupart des témoignages sont cohérents avec ce qui est dit ici [du Karma]:

D'autres textes donnent à penser que le voyage de retour vers notre foyer ne nécessite pas nécessairement la réincarnation et qu'en ce sens elle pourrait bien être optionnelle...

Je ne sais pas...

Ajouté 2 heures 32 minutes 51 secondes après :

Je ne crois pas à la création ex nihilo.
Pour moi créer c'est faire passer une idée dans le monde concret.
C'est ordonner d'une façon singulière ce dont on dispose dans l'univers du réel.
L'univers est issu du Tohu-va-Bohu.
La création humaine n'explore probablement rien d'autre que ce qu'elle a sous la main.

Bonjour Pauline,

Voilà qui démarre bien le propos...

Sauf que le chaos ne le sait pas et qu'il est incapable de changement puisqu'il est mouvement brownien.

Il lui faut recevoir un ordre comme "Lumière sois !", et cet ordre-commandement crée un ordre-ordonnancement.

Je crois que l'ordre peut être un élément intrinsèque au chaos ou à tout le moins fait partie des probabilités... À force de brasser les cartes, arriverait un moment où elles se retrouveraient dans l'ordre...

Mais je suis d'accord, ça n'explique pas tout...

Pourquoi un traitement particulier vis à vis du pécheur ?
Voulez-vous dire qu'il est plus à plaindre que sa victime ?

Je crois que dans l'esprit de l'Amour divin, il n'y a pas ce genre de distinction...

Pourquoi n'accordez-vous aucune importance à la victime ? Vous suffit-il de croire qu'une Loi pansera ses plaies ?
Mais alors, la même Loi va dorloter le pécheur, non ?

Quand donc obtiendra-t-elle justice une fois décédée?

Mais la victime étant elle-même pécheresse au nom même de sa condition, comment en juger?

Quoi qu'il en soit, quelle importance pour ces personnes-là une fois qu'elles sont décédés?? Quel intérêt même?

Ce n'est pas ce que je lis,
L'invitation s'adresse à ceux qui n'ont jamais péché et compte tenu du contexte je ne crois pas que le mari trompé (si tant est qu'il existât) soit parmi les accusateurs.

Vous croiriez que le mari trompé serait celui qui lancerait la première pierre?

On dirait que vous aimez l'idée qu'existent des Lois naturelles d'une étonnante subtilité pour assurer notre confort moral.

Toute la question de ce qui aide la personne...

Nous sommes toutes et tous des réincarnations d'Adam.
L'humanité est une, autant coupable que victime. Le péché nuit à cette unité.

L'ego faillible...

L'innocence est un concept juridique à courte vue et plutôt égocentré.

Dans une plus large perspective, nous sommes tous victimes de victimes...

Suis-je innocente de la pauvreté de beaucoup, du désordre climatique, de ce qui a poussé le pécheur à pécher ?
Si tout le monde est innocent, pourquoi en sommes-nous arrivés là ?

L'homme serait créé faillible... À qui la faute?

Ainsi s'invente-t-on de petits personnages imaginés aux couleurs humaines ou diaboliques... N'importe quoi fera l'affaire pourvu que ça fonctionne... Mais je serai d'accord : fallait bien que ça parte quelque part...

L'innocence ou l'inconscience est entrevue à travers la demande de pardon de Jésus à son Père... Si tout le monde est inconscient de la portée de ses actes, où est la responsabilité?

Évidemment le vivre ensemble impose certaines règles ou en tout cas des façons d'être qui demandent une implication de l'ensemble...

Mais parlant de l'innocence originelle... L'âme ne pouvant être entachée d'une faute non commise, l'avoir fait constitue une faute grave... Péché de l'église, peu importe...

Comme dirait l'autre, c'est la faure au big bang. Ou à celui qui en porte la responsabilité. On ne sort pas de l'aporie...

Le problème est-il mal posé? Ou est-ce plutôt une mauvaise compréhension? En tout cas, la question demeure ouverte...

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une idée à Ses yeux [péché]

Il utilisait le vocabulaire de son temps... Il était normal que l'homme chute vu sa condition...

Vous n'avez pas besoin du concept de péché pour comprendre que vous avez fait une erreur ou que Jésus a dérapé...

Voulez-vous dire que les mots ne servent à rien pour notre compréhension ?

Comme je viens de l'expliquer, Jésus utilisait un vocabulaire compréhensible... Il aurait été plus mal venu encore s'il avait dit que le péché n'existait pas ou que le Père par exemple était à mille lieux d'en être affecté. Encore là le concept même rejoignait les gens...

Voulez-vous dire que nous comprenons toujours quand nous nous trompons, dérapons, nuisons, meurtrissons ?

Ça dépend?

Mais ça ne fait que montrer que le vocabulaire change compte tenu du paradigme, du contexte... La connotation religieuse n'est pas nécessaire pour le comprendre...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ insiste plutôt sur les "péchés" dont nous n'avons pas conscience.
Et ce n'est pas du tout, à mes yeux, pour nous culpabiliser mais au contraire pour nous inciter à ne pas juger.

Que deviennent alors les concepts de pécheurs - tout aussi victimes, de responsabilité, de culpabilité, etc.?

Personne n'est oublié...

[Pollux]

Nous sommes des dieux (soi-disant déchus), des dieux ayant décidé de faire l'expérience de la relativité pour nous enquérir de notre véritable nature. Car sans rien d'autre que le Paradis, comment pourrions-nous en être conscient?

Voici ce que dit la Genèse à ce sujet:

Genèse 3
4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Si Adam et Ève ont mangé le fruit dans le but de devenir comme des dieux c'est qu'ils n'en étaient pas.

Et qui sont les dieux dans la Bible ? Ce sont les anges.

Quant aux super-pouvoirs, pour ne prendre que cet exemple, toi-même, ne t'est-il jamais venu à l'esprit de vérifier l'efficacité de la prière? Crois-tu au charisme de guérison? As-tu déjà fait l'expérience d'une guérison de ce type?

Je ne prie jamais mais ça n'empêche pas mes souhaits de se réaliser à l'occasion. Par exemple quand on a eu une période de sécheresse en juin et début juillet j'ai souhaité très fort que le reste de l'été soit pluvieux pour réduire les feux de forêts. Eh bien mon vœu a été exaucé au delà de mes espérances !

https://www.journaldequebec.com/2023/07 ... en-juillet

Si j'avais prié j'aurais probablement fait un lien de cause à effet et je me serais dit que la prière est très efficace ...

Oui, notre nature d'être divin libre fonde cette idée... C'est ainsi encore une fois qu'est ressentie la nostalgie du foyer... Les EMI sont très parlantes à ce sujet...

Beaucoup de gens ont l'impression de retourner à la maison lors d'une EMI et c'est normal puisqu'on a tous une origine céleste.

D'autres textes donnent à penser que le voyage de retour vers notre foyer ne nécessite pas nécessairement la réincarnation et qu'en ce sens elle pourrait bien être optionnelle...

Ça dépend pour qui. Certains auront des options et d'autres des obligations ...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

À force de brasser les cartes, arriverait un moment où elles se retrouveraient dans l'ordre...

La probabilité d’échouer tend vers zéro mais il faudrait croire en l’Infini actuel dans notre univers concret.
Ceci dit, le jeu de cartes ne saura jamais qu’il peut exister un ordre, il n'arrêtera jamais le brassage au bon moment.

Si vous souhaitez un retour à l'ordre il faut un acteur qui contrôle le brassage.

Pourquoi un traitement particulier vis à vis du pécheur ?
Voulez-vous dire qu'il est plus à plaindre que sa victime ?

Je crois que dans l'esprit de l'Amour divin, il n'y a pas ce genre de distinction...

Cela paraît en contradiction avec l’attitude de notre Seigneur Jésus-Christ vis-à-vis des victimes de l’égoïsme des riches.

Mais la victime étant elle-même pécheresse au nom même de sa condition, comment en juger?

Dans mon exemple du tétraplégique pourquoi poser la question de savoir si, lui aussi, est un pécheur ?
Pour juger qu’il l’a bien mérité en vertu d’un Grande Loi de retour à l’équilibre ?

Au lieu de voir le mal enduré par quelqu’un vous semblez ne porter votre attention qu’au péché.
C’est vous qui insistez sur le péché et évoquez la problématique du jugement.

C'est curieux d'ainsi voir le pécheur partout au lieu de s'intéresser au péché.

Vous croiriez que le mari trompé serait celui qui lancerait la première pierre?

Cela s’est déjà vu… cela s’appelle désormais "féminicide".
Mais ici c’est impossible tant qu’il respecte la consigne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui suggère fortement que parmi les spectateurs tout le monde est pécheur. Ce qui est une façon de déculpabiliser aux yeux des humains.

Dans une plus large perspective, nous sommes tous victimes de victimes...

Au fond, de quoi suis-je victime ?

Cela n’enlève rien à l’offense.
Après avoir renversé mon piéton, puis-je lui dire : « Match nul ! Je suis autant victime de l’accident que toi... Sinon plus… »

L'homme serait créé faillible... À qui la faute?

OK, vous parlez de faute et cherchez le coupable.
Vous semblez toujours préoccupé uniquement par le coupable, le pécheur…

Je ne crois pas que cette attitude soit prônée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

Si tout le monde est inconscient de la portée de ses actes, où est la responsabilité?

Dans un monde où je serais parfaitement libre et parfaitement consciente (ce qui est presque équivalent) je pourrais aisément parler de responsabilité.
Ce qui serait déjà pas mal c’est que l’on réalise qu’on est responsable de beaucoup de choses, y compris de ce dont on n’a pas spontanément conscience.
Et si, en plus, on peut traduire en acte cette prise de conscience, pourquoi pas ?

Comme dirait l'autre, c'est la faute au big bang. Ou à celui qui en porte la responsabilité. On ne sort pas de l'aporie...
Le problème est-il mal posé?

Je pense que oui.
Acceptons d’ouvrir pleinement les yeux sur la faute, les dégâts et les victimes sans juger ni excuser les auteurs.

Il utilisait le vocabulaire de son temps... Il était normal que l'homme chute vu sa condition...

Normal, je ne sais pas.
Statistiquement c'est sûrement inévitable.

Et je ne vois pas bien ce qui a changé. Sauf la difficulté à employer le mot "péché".

Il aurait été plus mal venu encore s'il avait dit que le péché n'existait pas …

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse de s’opposer à ceux qui se pensent sans péché.
Aussi je suis convaincue que, pour Lui, le péché existe et est très largement, sinon universellement répandu.

Il aurait été plus mal venu encore s'il avait dit que le péché n'existait pas ou que le Père par exemple était à mille lieux d'en être affecté.

La parabole du fils prodigue montre à quel point le Père est affecté.
Le moindre péché meurtrit le Père mais Il n’est pas rancunier.

Que deviennent alors les concepts de pécheurs - tout aussi victimes, de responsabilité, de culpabilité, etc.?
Personne n'est oublié...

Oui, personne n'est oublié mais c’est au prix d’un amalgame.

* Dans la société humaine, si je nuis je dois réparer, si je ne peux réparer la société tente de gérer ça par une sanction propre, notamment, à éviter la vendetta.

* Dans la relation interpersonnelle, si je nuis je blesse, puis-je guérir ? et j’altère un lien, peut-il être réparé ou renoué ?

Le gros souci est rien n'efface le péché et ses dégâts immédiats...

* Dans la relation avec D.ieu, béni soit-Il, l’humain nuit à l’humain, le Père en est affecté et, ce que je crois est qu’Il attend impatiemment notre retour dans Son alliance.
… notre retour sincère, c’est tout. C'est peut-être trop.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Anoushirvan]

J'ai longtemps cru à l'existence de Jésus sans chercher à comprendre. Ça allait de soi. Puis un jour j'ai voulu avoir LA preuve ultime de son existence. Une preuve CONTEMPORAINE. Dans ma naïveté je croyais la tenir dans les évangiles. Mais non. Ces textes ont été rédigés bien après la mort supposé de Jésus. Je cherche toujours.

Pouvez vous me donner une preuve CONTEMPORAINE de l'existence de Jésus ? Une seule et je redeviens croyant.

Bonjour,

Pour en revenir au sujet, en histoire, on évite de parler de "preuve", car la preuve suggère un caractère objectif alors que toute construction intellectuelle qui viserait le statut de "preuve" est d'abord le produit d’individus, d’époques et d’idées dominantes particuliers. A la place, on parle de sources (cf. https://www.jecomprends.net/quelles-son ... -histoire/).


On va distinguer deux types de sources (et même trois, mais je simplifie) :
* les sources primaires : il s'agit d'une source d'information originale, par exemple un artefact ou un document ou un manuscrit créé au moment de l'événement ou de l'époque considérés.
* les sources secondaires : des documents à propos d'informations présentes à l'origine dans des sources primaires qui analysent, synthétisent, interprètent.

Donc, en réalité, ce que vous recherchez, ce sont des sources primaires relatives à Jésus, dans l'hypothèse où ce dernier aurait existé.

D'autre part, il n'y a pas de fait, et en histoire pas de fait historique, sans hypothèses (cf. https://philippesilberzahn.com/2017/09/ ... nir/?amp=1).
C'est-à-dire qu'en l'absence d'un cadre d'hypothèses sous-tendant la réflexion intellectuelle, on ne sait pas traiter un fait, on ne sait pas le distinguer d'un bruit parasite.

Cela a pour conséquence qu'on va interpréter les sources historiques, primaires ou secondaires, différemment selon le cadre d'hypothèses dans lequel on se place.


Si on fait l'hypothèse que Jésus a existé, aux alentours des années 30 du 1er siècle, alors en matière de source primaire, force est de constater qu'on n'en dispose pas.

Certains ont considéré que le Tombeau de Talpiot (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombeau_de_Talpiot) pourrait constituer une source primaire témoignant de l'existence de Jésus.
On a objecté que les noms de la famille de Jésus dans les évangiles étaient bien trop courants dans cette région pour que l'on puisse affirmer aussi catégoriquement que le tombeau appartenait précisément à cette famille.

En outre, de mon point de vue, les évangiles décrivent la famille de Jésus comme étant fort pauvre, or le Tombeau de Talpiot témoigne de la pratique funéraire d'une famille aisée.

Il y a aussi de nombreuses reliques attribuées à Jésus ou ses apôtres, comme le linceul de Turin.
Cependant les circonstances obscures dans lesquelles ces reliques ont été découvertes, ou le fait que les techniques de datation contredisent une origine du 1er siècle en Palestine, ne permettent de leur attribuer une qualification de source primaire témoignant historiquement de l'existence de Jésus.

Concernant les sources secondaires, il y a des gens qui ont vécu à l'époque de Jésus et qui auraient pu parler de lui.
Or ils ne l'ont pas fait.
Le cas emblématique est celui de Philon d'Alexandrie qui a vécu dans la première moitié du 1er siècle de notre ère.
Sa famille avait des relations avec celle de Caiphe, le Grand Prêtre du Sanhédrin qui a jugé Jésus d'après les évangiles.
Or Philon ne fait jamais d'allusion à Jésus.

On a objecté à cela que Jésus était considéré comme un criminel sans importance et que Philon n'avait donc aucune raison de parler de lui, ni même d'avoir entendu parler de lui.

Cependant toute l’œuvre de Philon tourne autour du concept de Dieu comme étant le Père et le Fils, le Fils étant le Logos divin. Or c'est précisément ce dont il est question dans les évangiles.

Et le procès de Jésus au Sanhédrin présidé par le Grand Prêtre n'était pas celui d'un criminel de droit commun, mais celui d'un blasphémateur prétendant être le Fils de Dieu.

L'absence de mention de Jésus par Philon interroge.

Les plus anciens fragments du Nouveau Testament connus datent du 2e siècle de notre ère, ils ne sont pas contemporains de Jésus, ni même de ses apôtres, même si on ne peut pas exclure qu'il a pu exister des sources plus anciennes.

En dehors du Nouveau Testament, on trouve des mentions de Jésus ou du Christ chez des auteurs de la seconde moitié du 1er siècle, ou du 2e siècle : Flavius Josèphe, Suétone, Tacite.
Cependant ces mentions se trouvent dans des copies postérieures de plusieurs siècles, et les manuscrits plus anciens ne nous sont pas parvenus.
Entre interpolations et falsifications tardives lors des copies, problèmes de contexte, et erreurs d'interprétation (de mon point de vue), il est difficile de parvenir à une conclusion définitive sur l'existence de Jésus uniquement à partir de ces auteurs.

Maintenant, si on se place dans un cadre d'hypothèses où Jésus n'a jamais existé, alors l'absence de source primaire corrobore ce cadre d'hypothèses.

En sciences, et l'histoire est une discipline scientifique, on recherche des faits ou des expérimentations pour réfuter une théorie, et non pas pour la confirmer. C'est le fameux critère de réfutabilité de Popper, qui distingue une théorie qui est scientifique, d'une théorie qui ne l'est pas.

Par conséquent, l'absence de source primaire au sujet de l'existence de Jésus corrobore l'hypothèse de son inexistence, mais ne la confirme pas formellement.
Or la difficulté que pose la théorie de l'inexistence de Jésus est d'expliquer l'existence de sources secondaires.
Autrement dit, si Jésus n'a pas existé, pourquoi aurait-on écrit les évangiles ?

C'est devant cette difficulté majeure que certains forumeurs, dont celui que vous évoquez, et avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger quelques messages il y a quelques années, vont imaginer un vaste complot fomenté par l’Église pendant des siècles pour concocter les évangiles.

Personnellement, je ne suis pas un adepte des théories complotistes parce qu'elles invoquent un ingrédient invérifiable, qui est justement la délibération secrète du complot.

Toutefois, je pense aussi que Jésus n'a jamais existé.
La solution, à mon avis, si on veut éviter la théorie du complot, est de se plonger dans l'étude des différents courants du judaïsme au 1er siècle, de la pensée juive antique (tout comme pour l'étude du Coran dont j'ai plusieurs fois parlé) et comment les anciens Juifs écrivaient leurs textes.
Étude à laquelle le forumeur dont vous faites allusion était d'ailleurs totalement hermétique.

[ronronladouceur]

La probabilité d’échouer tend vers zéro mais il faudrait croire en l’Infini actuel dans notre univers concret.

J'ai déjà écrit que ''sans l'infini, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autre''...

Ceci dit, le jeu de cartes ne saura jamais qu’il peut exister un ordre, il n'arrêtera jamais le brassage au bon moment.

Si vous souhaitez un retour à l'ordre il faut un acteur qui contrôle le brassage.

L'ordre est partie intégrante du réel...Et si vous considérez dieu comme la réalité, eh bien dieu est aussi ordre... D'ailleurs en dehors de dieu, qu'est-ce qui pourrait être? Et sauf à soutenir que le néant existe, l'éternité a de beaux jours devant elle...

Cela paraît en contradiction avec l’attitude de notre Seigneur Jésus-Christ vis-à-vis des victimes de l’égoïsme des riches.

Heureux tous ceux-là, ils verront ce dieu ''si grand que personne ne peut le manquer''...

Dans mon exemple du tétraplégique pourquoi poser la question de savoir si, lui aussi, est un pécheur ?
Pour juger qu’il l’a bien mérité en vertu d’un Grande Loi de retour à l’équilibre ?

Si telle est la loi voulant que qui récolte ce qu'il a semé, difficile de ne pas considérer la possibilité...

Mais comprenant un tant soi peu la misère humaine, on n'est pas non plus obligés d'en rester là...

Au lieu de voir le mal enduré par quelqu’un vous semblez ne porter votre attention qu’au péché.
C’est vous qui insistez sur le péché et évoquez la problématique du jugement.

Le jugement humain est certes important pour le vivre ensemble, ne serait-ce que pour empêcher quelqu'un de nuire... Mais d'un point de vue divin (?), je dirais que concept de péché n'est pas plus valable que celui de punition divine, etc.

C'est curieux d'ainsi voir le pécheur partout au lieu de s'intéresser au péché.

Que devient le pécheur sans péché sinon un être lié à sa condition humaine...

Cela s’est déjà vu… cela s’appelle désormais "féminicide".
Mais ici c’est impossible tant qu’il respecte la consigne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui suggère fortement que parmi les spectateurs tout le monde est pécheur. Ce qui est une façon de déculpabiliser aux yeux des humains.

De comprendre plutôt que nous sommes tous pécheurs (selon toujours le vocabulaire du temps)...

Cela n’enlève rien à l’offense.
Après avoir renversé mon piéton, puis-je lui dire : « Match nul ! Je suis autant victime de l’accident que toi... Sinon plus… »

L'offense était-elle voulue? Il arrive des accidents...

Pas facile en tant que piéton de se dire : ''Une référence à soi permet d'être indulgent envers les autres''...

Je ne crois pas que cette attitude soit prônée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ

Il eût été intéressant que l'on5 présente à Jésus un Pharisien à la suite de la femme adultère...

Ce qui serait déjà pas mal c’est que l’on réalise qu’on est responsable de beaucoup de choses, y compris de ce dont on n’a pas spontanément conscience.

Bien sûr... Et vu toujours votre condition, vous seriez aussi susceptible de frapper un piéton...

Acceptons d’ouvrir pleinement les yeux sur la faute, les dégâts et les victimes sans juger ni excuser les auteurs.

Erreurs, dégâts, certes, mais je n'utilise pas le mot péché...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse de s’opposer à ceux qui se pensent sans péché.
Aussi je suis convaincue que, pour Lui, le péché existe et est très largement, sinon universellement répandu.

Le concept est important dans un certain contexte... Mais de là à y lier quelque divinité-punitions-éternité de souffrances...

La parabole du fils prodigue montre à quel point le Père est affecté.
Le moindre péché meurtrit le Père mais Il n’est pas rancunier.

Bien humain... Mais ma pensée de dieu n'a aucune mesure avec cette conception...
Et la petite histoire ne rend pas compte de la quantité de souffrances subies par l'humanité présente...

On pourrait même se demander de combien de temps l'enfant dispose pour son retour...

personne n'est oublié mais c’est au prix d’un amalgame.

Qu'importe puisque personne n'est oublié...

* Dans la relation interpersonnelle, si je nuis je blesse, puis-je guérir ? et j’altère un lien, peut-il être réparé ou renoué ?

Pourquoi pas?

Le gros souci est rien n'efface le péché et ses dégâts immédiats...

Certes... Mais dans une plus large perspective?

* Dans la relation avec D.ieu, béni soit-Il, l’humain nuit à l’humain, le Père en est affecté et, ce que je crois est qu’Il attend impatiemment notre retour dans Son alliance.

Bien humain... Mais je n'y crois pas tellement...

[Erdnaxel]

Par conséquent, l'absence de source primaire au sujet de l'existence de Jésus corrobore l'hypothèse de son inexistence, mais ne la confirme pas formellement.

En fait on ne peut pas vraiment prouver une inexistence aussi grotesque soit-elle mais on peut se faire un avis sur si il est plus improbable ou plus probable qu'il a ou n'a pas existé.

1) Le Père Noël, si je pose la question en français est-ce que le Père Noël a existé ? La réponse (même si nous ne serons pas en mesure de prouver formellement son inexistence) c'est clairement non car cela renvoie qu'à un personnage mythologique sponsorisé par coca cola qui a un traîneau magique etc.
Maintenant si je pose la question en anglais, did Santa Claus exist ? La réponse est bien moins évidente car ça renvoie à Saint-Nicolas et donc dans un sens oui Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre a ou aurait existé et l'embrouille avec le Père Noël c'est que le Père Noël n'est en fin de compte que la falsification du personnage Nicolas de Myre ce qui fait que lorsqu'un croyant du Père Noël nous parle de Santa Claus il s'agit plutôt d'un personnage qui existe dans mythes et légendes tandis que lorsqu'un incroyant du Père Noël nous parle de Santa Claus il s'agit plutôt d'un évêque de Myre en Lycie n'ayant pas un traîneau magique etc.

Lorsqu'on parle de Jesus il s'agit d'un gars né d'une vierge qui accomplit des miracles et qui soit plus ou moins en conformité avec ce que raconte la Bible (on parle plutôt de Îsa lorsqu'on veut parler de la falsification du Jesus de la Bible par l'islam).

Lorsqu'on parle de Jesus on n'est pas censé comprendre Apollonios de Tyane, juste un rabbin juif, un gars né au 13ème ou 14ème siècle ou encore tant qu'on y est Charles Manson (qui se prétendait être la réincarnation de Jesus Christ).

2) Les licornes n'ont jamais existé. En vrai on ne prouve aucunement leurs inexistences, on prouve que les preuves rapportées de leurs existences sont bidons et on en conclu qu'il est plus probable qu'elles n'aient jamais existé.

Un peu comme pour le documentaire Arte ou France 5 qui est censé prouver l'existence des Géants (des gars d'au moins 30 mètres, 60 coudées) https://youtu.be/iCyS9mgXJpg Ep04 (Les documentaires moisis (Les géants ont-ils existé ?)) dans cette vidéo de Hygiène mentale ça ne prouve pas l'inexistence des Géants mais ça prouve que la télévision française produit des documentaires débitant de la m*rde et donc à l'arrivée il y a plutôt des preuves de l'existence de la désinformation.

3) Sathya Sai Baba que des gens présentent comme une sorte de dieu incarné en humain accomplissant des miracles etc. cette fois-ci nous avons notamment carrément des vidéos attestant l'existence d'un gars qu'on appelle Sathya Sai Baba mais attention aucun rapport avec un dieu venu au nom de Sathya Sai Baba qui fait des miracles, Sathya Sai Baba en fait c'est juste un charlatan faisant des tours de prestidigitation.

Or la difficulté que pose la théorie de l'inexistence de Jésus est d'expliquer l'existence de sources secondaires.
Autrement dit, si Jésus n'a pas existé, pourquoi aurait-on écrit les évangiles ?

Pour des raisons plus ou moins communes au pourquoi Claude Vorilhon a écrit Le Livre Qui Dit La Verite - Le Message Donne Par Les Extra-Terrestres.

C'est devant cette difficulté majeure que certains forumeurs, dont celui que vous évoquez, et avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger quelques messages il y a quelques années, vont imaginer un vaste complot fomenté par l’Église pendant des siècles pour concocter les évangiles.

En théorie le christianisme se compose au départ de plein de groupes sectaires (arianistes, trithéistes, modalistes etc.) puis il y eu une guerre entre "monothéistes" et polythéistes puis Constantin https://www.dailymotion.com/video/x13m6xc (Constantin, le premier empereur romain chrétien) enfin bref le christianisme c'est un peu comme l'islam c'est une construction plus tardive c'est-à-dire que le Christianisme commence plutôt avec Constantin et l'islam plutôt 250 ans après la mort présumée de Muhammad (dont la Sira et les ahadith sahih ont été rajoutés en plus du Coran d'Othman).

Après c'est peut-être un peu comme pour la difficulté majeure de la Corée du Nord avec le livre best seller en lien avec Kim Jong-Il, juste il faut arriver à capter que la Corée du Nord n'est pas un pays démocratique qui respecte le premier amendement de la Constitution des États-Unis et la difficulté majeure ne devient plus vraiment une difficulté.

[ronronladouceur]

Lorsqu'on parle de Jesus il s'agit d'un gars né d'une vierge qui accomplit des miracles et qui soit plus ou moins en conformité avec ce que raconte la Bible...

Qu'on ait donné un caractère mythique au personnage ne suffit pas éliminer l'hypothèse de l'existence dudit personnage... Le mythe aurait servi à divers fins...

[Erdnaxel]

Qu'on ait donné un caractère mythique au personnage ne suffit pas éliminer l'hypothèse de l'existence dudit personnage... Le mythe aurait servi à divers fins...

Je n'élimine pas l'hypothèse d'un modèle ayant servi à la création d'un Jesus made in Bible tout comme je n'ai pas éliminé l'hypothèse de l'actrice Margaret Hamilton ayant servi à donner vie à la création de la sorcière de l'Ouest made in The Wizard of Oz mais je trouve quand même hilarant de prendre source The Wizard of Oz et d'éliminer tout ce qui ne fait pas crédible ou n'arrange pas pour à l'arrivée continuer à croire en l'existence de la sorcière de l'Ouest mais en une sorcière n'ayant plus tellement de rapport avec ce qui est décrit dans la source The Wizard of Oz.

[Stop !]

N'oublions tout de même pas l'énorme absurdité de l'élimination par les Romains d'un type qui
ressuscite des morts et change l'eau en très bon vin. Ça n'existe pas, des gens aussi cons !
Ce simple constat une fois entériné, toute la fable peut rejoindre celle du Père Noël.

[Saint Glinglin]

Par conséquent, l'absence de source primaire au sujet de l'existence de Jésus corrobore l'hypothèse de son inexistence, mais ne la confirme pas formellement.
Or la difficulté que pose la théorie de l'inexistence de Jésus est d'expliquer l'existence de sources secondaires.
Autrement dit, si Jésus n'a pas existé, pourquoi aurait-on écrit les évangiles ?

Pour expliquer la défaite des adorateurs de Yahvé face aux armées de Titus.

[Anoushirvan]

Pour des raisons plus ou moins communes au pourquoi Claude Vorilhon a écrit Le Livre Qui Dit La Verite - Le Message Donne Par Les Extra-Terrestres.

Les deux ne sont pas vraiment comparables.

D'une part, Claude Vorilhon est anecdotique dans l'histoire de France, et encore plus à l'échelle du monde.

Alors que le christianisme et les évangiles façonnent l'histoire du monde, directement ou indirectement, depuis 2000 ans.
Par exemple, la politique des États-Unis, tant intérieure qu'extérieure, est guidée par la volonté de réaliser l'utopie évangélique.

Pour qui s'intéresse à l'histoire, et c'est mon cas, ce ne sont pas les mêmes enjeux.

D'autre part, la recherche académique sur les débuts du christianisme est essentiellement le fait d'historiens croyants, à un degré ou l'autre (de l'agnostique au prêtre).
Il n'y a pratiquement pas d'historiens incroyants sérieux.

Et voici la raison.
Les historiens croyants abordent la question en considérant d'emblée que l'existence même de Jésus ne fait aucun doute, que les évangiles en sont un témoignage, mais que ces derniers ont été enjolivés par rapport à la réalité de la vie du maître en rajoutant des histoires de miracles.
Les thèses académiques sur le sujet portent beaucoup sur le fait de retrouver le noyau de la prédication portée par Jésus et ses premiers disciples et ses conditions d'exercice dans la première moitié du 1er siècle.
A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus de John P. Meier est en l'archétype.

La trame de recherche est classique mais claire.

Face à cela, un historien incroyant va buter sur la difficulté d'expliquer l'existence même des évangiles.
Expliquer que c'est pareil que le livre de Claude Vorihlon ou que ce sont des ouvrages de propagande dignes de la Corée du Nord, ou qu'il y a eu un complot multiséculaire pour les écrire, ça passe sur un forum comme celui-ci.

Mais ça ne fait pas une thèse académique sérieuse, et aucune revue historique sérieuse à comité de lecture n'acceptera un papier de ce genre.
(Voir l'introduction sur le Wikipédia anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus).
Il y a quelques exceptions comme Richard Carrier ou Raphael Lataster, mais c'est très rare.

Donc les historiens croyants se retrouvent à monopoliser le sujet sans réelle controverse derrière.

Les gens qui veulent débattre de l'existence de Jésus et qui la remettent en cause n'ont pas de travaux académiques sérieux sur lesquels appuyer leur argumentaire, alors qu'en face, il y a de nombreux travaux académiques de très bonne facture.

Or, à mon avis, cette absence de réel débat sur l'existence de Jésus et l'origine des évangiles rend nos sociétés occidentales vulnérables à des régressions portées par des groupes d'influence religieuse, comme aux États-Unis.

En fait on ne peut pas vraiment prouver une inexistence aussi grotesque soit-elle mais on peut se faire un avis sur si il est plus improbable ou plus probable qu'il a ou n'a pas existé.

Ce que j'ai voulu souligner, c'est qu'en se plaçant dans un cadre de travail scientifique où Jésus n'aurait jamais existé, on est à la merci de la découverte d'une source primaire qui viendrait le réfuter.
Par exemple, un papyrus écrit par le légionnaire qui a donné le coup de lance fatal sur la croix, et qui décrit ce qu'il a fait, ou que sais-je.
Il s'agit donc d'un cadre de travail éminemment beaucoup plus inconfortable que celui qui consiste à laisser Jésus exister, et à se dire que toute source primaire qui surviendrait dans ce sens est un bonus exceptionnel.

En théorie le christianisme se compose au départ de plein de groupes sectaires (arianistes, trithéistes, modalistes etc.) puis il y eu une guerre entre "monothéistes" et polythéistes puis Constantin https://www.dailymotion.com/video/x13m6xc (Constantin, le premier empereur romain chrétien) enfin bref le christianisme c'est un peu comme l'islam c'est une construction plus tardive c'est-à-dire que le Christianisme commence plutôt avec Constantin et l'islam plutôt 250 ans après la mort présumée de Muhammad (dont la Sira et les ahadith sahih ont été rajoutés en plus du Coran d'Othman).

Les racines du christianisme plongent en fait bien avant le 1er siècle de notre ère, au moins un ou deux siècles avant notre ère, et une des clés de l'écriture du Nouveau Testament (les évangiles, mais aussi les épîtres) réside là-dedans.
La division entre arianistes, et autres, c'est bien après, vers le 2e ou le 3e siècle de notre ère.

Ajouté 7 minutes 21 secondes après :

Pour expliquer la défaite des adorateurs de Yahvé face aux armées de Titus.

Il y a un peu de ça, même si le véritable enjeu était ailleurs.

[Erdnaxel]

Pour qui s'intéresse à l'histoire, et c'est mon cas, ce ne sont pas les mêmes enjeux.

Si tu t'intéresses à l'histoire tu peux déjà t'intéresser au cas d'Abraham car https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham "Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du xxe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du xxie siècle, les chercheurs ont depuis longtemps renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée [...] La conclusion des études scientifiques est donc la non-historicité d’Abraham, qui n'en demeure pas moins un personnage biblique "

Et il y a surement eu les mêmes polémiques qu'avec Jesus sauf qu'ils n'ont pas dû chercher à donner une explication de comment on a pu mentir ou tromper tant de gens et comment ça se fait qu'autant de gens ont cru en son historicité pendant si longtemps.
Et pareil pour Jesus (sauf que c'est un cas plus polémique dont "il est plus difficile de trancher") si on s'intéresse à la réalité historique et que celle-ci nous amène ou amènerait à la non-historicité de Jesus, pourquoi ça devrait continuer à mentir ou dire des bêtises sous prétexte que plein de gens veulent croire en l'existence de Jesus ou qu'on ne serait pas encore capable d'expliquer qu'on peut tuer, imposer une doxa au nom d'un personnage mythologique ou que comment il est possible de pouvoir faire croire que par exemple l'évangile de Jean a été écris par Jean sans que ce soit vrai ?

Face à cela, un historien incroyant va buter sur la difficulté d'expliquer l'existence même des évangiles.

Comment dire ça me fait un peu penser à l'histoire ["fictive"] de comment expliquer à un croyant qu'un avion ça peut voler sans la magie de son dieu ? Face à cela si on n'en sait rien (car ce n'est pas tout le monde qui est en mesure d'avoir la connaissance de comment construire un avion qui sache voler) la meilleure idée ce n'est pas d'inventer quelque chose mais simplement de dire qu'actuellement on ne sait pas et que son manque de connaissance en la matière ne va pas invalider la théorie que l'humain soit capable d'inventer des appareils qui soient capables de voler sans qu'il y ait besoin de l'aide des pouvoirs magiques d'un dieu.

Donc les historiens croyants se retrouvent à monopoliser le sujet sans réelle controverse derrière.

Les gens qui veulent débattre de l'existence de Jésus et qui la remettent en cause n'ont pas de travaux académiques sérieux sur lesquels appuyer leur argumentaire, alors qu'en face, il y a de nombreux travaux académiques de très bonne facture.

Or, à mon avis, cette absence de réel débat sur l'existence de Jésus et l'origine des évangiles rend nos sociétés occidentales vulnérables à des régressions portées par des groupes d'influence religieuse, comme aux États-Unis.

Ce n'est pas "le ridicule débat" est-ce que Jesus a existé ou non qui porte un intérêt mais l'intérêt c'est qu'on peut partir de l'hypothèse que Jesus n'a jamais existé car il n'y a aucune preuve un tant soit peu sérieuse de son existence.
On nous fait croire "qu'il y aurait des milliards et des milliards de preuves" attestant son existence alors qu'en réalité il n'y en a même pas une, on nous vend par exemple comme preuve le Saint Suaire avec argument d'autorité de scientifiques travaillant pour la STURP alors qu'en réalité il s'agit d'une escroquerie qui vend un Jesus évoluant au 13ème ou au 14ème siècle.

En simple l'intérêt n'est pas tant de avoir si Jesus a existé ou non mais de prendre conscience une fois de plus que la désinformation existe et que l'histoire comme le journalisme sont sujets à de la falsification, à du mensonge car aussi exploités pour servir des causes politiques, religieuses ou politico-religieuses.

[ronronladouceur]

Je n'élimine pas l'hypothèse d'un modèle ayant servi à la création d'un Jesus made in Bible tout comme je n'ai pas éliminé l'hypothèse de l'actrice Margaret Hamilton ayant servi à donner vie à la création de la sorcière de l'Ouest made in The Wizard of Oz mais je trouve quand même hilarant de prendre source The Wizard of Oz et d'éliminer tout ce qui ne fait pas crédible ou n'arrange pas pour à l'arrivée continuer à croire en l'existence de la sorcière de l'Ouest mais en une sorcière n'ayant plus tellement de rapport avec ce qui est décrit dans la source The Wizard of Oz.

On s'entendra certainement sur le fait que l'existence de la sorcière, du Père Noël ou de la licorne ne posent pas tellement de problème au vu l'existence de Jésus...

Mais il est vrai qu'il faut faire du ménage pour y voir un tantinet plus clair...

En enlevant donc le côté mythique, déjà une figure humaine pourrait bien apparaître... On y verra un homme, fils d'homme dans le plein sens du terme, capable de colère, susceptible de maudire, d'être triste, de pleurer, d'aimer...

Un homme ayant le courage de ses valeurs, osant faire face aux maîtres religieux de ce temps-là, etc.

En simple l'intérêt n'est pas tant de avoir si Jesus a existé ou non mais de prendre conscience une fois de plus que la désinformation existe et que l'histoire comme le journalisme sont sujets à de la falsification, à du mensonge car aussi exploités pour servir des causes politiques, religieuses ou politico-religieuses.

Il faut effectivement considérer cet aspect. Mais si on veut vraiment y voir clair, ne faut-il pas se demander s'il n'y a pas un possible élément de vérité à travers cette jungle... En somme, prendre un certain recul...

Je ne crois pas au Suaire...

[Erdnaxel]

Il faut effectivement considérer cet aspect. Mais si on veut vraiment y voir clair, ne faut-il pas se demander s'il n'y a pas un possible élément de vérité à travers cette jungle... En somme, prendre un certain recul...

Comme pour n'importe quel livre de propagande ou œuvrant à faire de la désinformation comme disons L'Effroyable Imposture (livre de Thierry Meyssan) [pour prendre un autre exemple que la Bible], on y trouve ou peut y trouver des vérités, des choses pas complétements fausses mais cela ne signifie pas que ça devient vraiment possible de pouvoir y voir clair quant à la réalité en lien avec les attentats du 11 septembre 2001 en s'en remettant qu'à chercher au sein de la source L'Effroyable Imposture.

Il est vain à mon avis de croire que c'est au sein de la propagande qu'on y trouvera la Vérité là où celle-ci vend le Mensonge en se faisant appeler Vérité.