Jésus-Christ est Dieu

[jusmon de M. & K.]

Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.

Je préfère:

Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit = Trinité

Elle est logique et je veux bien la respecter.

même si c'est contraire à sa théorie.

Je ne vois pas comment!

Et, même si un jour Dieu finit par te glorifier de toute sa gloire en tant que co-héritier avec Christ, pour autant tu ne remplaceras pas le Père de mon esprit, tu ne seras jamais mon Dieu unique.

[Gerard]

MonstreLePuissant dit :

Jésus ne fait pas que croire en Dieu le temps de son passage terrestre. Après sa résurrection, il ne se prend toujours pas pour Dieu, et au contraire, il parle de SON DIEU.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus...

L'Apocalypse est un récit allégorique qui patauge dans les symboles !

Comment veux-tu que cela puisse servir dans la réflexion sur la vraie nature de Dieu ?

Dans l'apocalypse, on cite également beaucoup de créatures (genre monstres à plusieurs têtes) qui n'existent pas. Il faut voir les symboles cachés derrière, parce que sinon effectivement, on est en plein dans un bestiaire digne de la mythologie grecque !

Pour le reste, sur ta théorie que Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection, je ne vois pas où est le problème :
tant que Jesus est sur Terre, sa partie humaine est toujours là, donc le "bandeau" est toujours sur ses yeux.

...

[MonstreLePuissant]

Le monothéisme c'est (comme le nom l'indique) un seul Dieu. Pas de dieux mineurs, ni de demi-dieux. !

C'est exactement ce que dit Paul. Il y a un seul Dieu : le Père. Mais il dit avant celà :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le monothéïsme, c'est adorer un seul Dieu. Mais des dieux, il y en a beaucoup comme l'affirme Paul. Et ça ne doit pas poser problème... Vas tu donc affirmer qu'il n'existe pas plusieurs dieux ?

Oui, il y a Jesus qui dit à peu près ceci : "Le père est en moi et je suis dans le Père". Cette complémentarité semble bien indiquer que l'un n'est pas complet sans l'autre non ?

Et dès lors, il ne peut pas s'agir d'un simple rapport de filliation entre deux entités indépendantes.
Il s'agit de la complémentarité "organique" d'une même entitée.

(Jean 14:11) Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Mais Jésus dit aussi :

(Jean 14:20) En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Et aussi :

(Jean 17:20-23) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Il va donc falloir que tu m'expliques la complémentarité "organique" qu'il y a entre Jésus et ses disciples et entre les disciples et le Père, et entre les disciples eux mêmes. Parce que si je suis ton raisonnement, les disciples sont Dieu aussi.

[Gerard]

Jusmon dit :

Je préfère:

Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit = Trinité

ok, alors parlons langage mathématique pour y voir plus clair..

Tu me dis si tu es d'accord :

Trinité - Fils de Dieu = Dieu + Saint-Esprit

Si tu es d'accord avec ça, alors ça veut dire que "Trinité" n'est que le nom (le x) d'une addition dont on n'arriverait pas à faire la somme.

Cela veut donc bien dire qu'il y a 3 entités différentes, sauf que tu te refuses à les assumer ni à 1 ni à 3.

Cela rejoint la logique des chiffres romains :

I+I+I = III

Tu peux bien me dire que III n'est que la succession de trois "I", moi je sais bien qu'il s'agit du chiffre unique "3"; ...un chiffre unique... comme Dieu !

...

[jusmon de M. & K.]

Cela rejoint la logique des chiffres romains :

I+I+I = III

Tu peux bien me dire que III n'est que la succession de trois "I", moi je sais bien qu'il s'agit du chiffre unique "3"; ...un chiffre unique... comme Dieu !

...

Tu me parais bien compliquer les choses!

Trinité = Dieu + Fils de Dieu + Saint-Esprit

[MonstreLePuissant]

L'Apocalypse est un récit allégorique qui patauge dans les symboles !

Comment veux-tu que cela puisse servir dans la réflexion sur la vraie nature de Dieu ?

Ah ! Parce que maintenant dire "mon Dieu" c'est un symbole ? Dis plutôt que tu cherches une parade, et franchement celle là, elle ne tient pas la route le moins du monde. Jésus en disant "mon Dieu" sait très bien de qui il parle, et il n'y a aucun symbole là dessous !

Pour le reste, sur ta théorie que Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection, je ne vois pas où est le problème :
tant que Jesus est sur Terre, sa partie humaine est toujours là, donc le "bandeau" est toujours sur ses yeux.

Au moment de la révélation à Jean, ça fait plusieurs lustres que Jésus a rejoint son Père dans les cieux. Et pourtant, il a toujours un Dieu. Ce n'est donc pas un problème d'humanité. Dieu peut-il avoir un Dieu ? Moi je dis non ! Donc Jésus n'est pas Dieu ce qui est normal puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

- Il n'EST pas "Dieu", il est "Dieu incarné", ce qui n'est pas du tout pareil. C'est une différence d'état, mais ce n'est pas une "filiation" !

Sauf que Jésus est le Fils unique de Dieu qu'il a lui même engendré. La filiation est plus qu'établie. C'est parce que c'est le Fils unique de Dieu qu'il est aussi le premier héritier du royaume de son Père.

(Hébreux 1:5) Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?

(Psaumes 2:7-8) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;

[Gerard]

Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

(1 Corinthiens 8:5-6) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le monothéïsme, c'est adorer un seul Dieu. Mais des dieux, il y en a beaucoup comme l'affirme Paul. Et ça ne doit pas poser problème... Vas tu donc affirmer qu'il n'existe pas plusieurs dieux ?

Je dois avouer que la phrase de Paul est trés mal construite.

Mais comme on le voit dans la suite des Corinthienns :
(1 Corinthiens 8:7) Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.

Paul ne parle pas véritablement des "dieux" mais des "cultes".

Tu sais même aujourd'hui, les egyptologues peuvent dire :
"- les dieux égyptiens étaient vénérés par les populations qui...

Et on pourrait leur dire :
"- LES DIEUX ? HA BON ?!! Vous croyez aux dieux égyptiens ?!!

Et ils répondraient :
"- Non. Mais c'était ainsi qu'on les nommait, donc même fictifs, les dieux égyptiens ont existé (pour ceux qui y croyaient).


Donc OUI, il y a plein de dieux fictifs ! Mais il n'y en a qu'un seul qui ne soit pas fictif.

A t'entendre, si Paul choisit Dieu parmi les autres dieux, c'est parce qu'Il est le plus fort ou le plus sage... Non ! La raison c'est qu'il est la seule divinité à exister ! Je dois reconnaitre que la phrase de Paul laisse comprendre le contraire, c'est bien désolant.

Donc, toi tu crois qu'il y a "d'autres dieux" ? Et ils sont où ? Ils sont bien cachés, même Dieu ne peut pas les trouver ? Reconnais que c'est absurde.


Pour les déclarations de Jesus qui dit :
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Tu notes que Jesus dit bien qu'il sera "en eux", mais pas que "eux" seront en lui.

Pourquoi un tel oubli ? Alors qu'il précisait ailleurs :
(Jean 14:20) En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

C'est parce que "Dieu est en nous", et ça, c'est pas nouveau, puisque Dieu nous a fait "à son image", donc il y a du divin en nous, c'est ce qui fait que nous ne sommes pas de simples animaux..

Et quand il dit (dans le 14:20) : "vous êtes en moi", il ne parle pas uniquement aux disciples, il parle de l'humanité en générale : en s'incarnant en humain, Dieu a incorporé une partie humaine en lui "en tant que Jesus".

Evidemment, je reconnais donc que "être en quelqu'un" n'est pas la preuve catégorique d'une complémentarité individuelle. Mais à ce moment là, l'affirmation de la filiation n'est pas non plus la preuve d'une vraie filiation "à la Héracles". Nous sommes tous les enfants de Dieu non ? Moi je suis un garçon, donc moi aussi, j'ai le droit de dire que je suis "fils de Dieu" !

Non en fait, je crois à l'incarnation parce que c'est plus crédible que la filiation et moins contradictoire pour du monothéisme...
...

[Gerard]

Salut MonstreLePuissant,

Tu disais :

Jesus parle de SON DIEU aprés sa résurrection..

Excuse-moi, je croyais que tu faisais référence aux brefs moments terrestres qui avaient suivi la résurrection de Jesus..

Tu dis :

Au moment de la révélation à Jean, ça fait plusieurs lustres que Jésus a rejoint son Père dans les cieux.

Plusieurs lustres ! Je ne te le fais pas dire !
C'est donc Jean qui transcrit sa vision, ce n'est pas vraiment "Jesus qui parle".

Si je rêve de "Jesus qui parle à Dieu au Paradis", cela a peut-être un sens symbolique, cela ne veut pas dire que j'ai vu une réalité.

Dis plutôt que tu cherches une parade,

Je ne cherche pas de parade, n'importe quel chrétien sait que l'Apocalypse est à interpréter. Sinon, moi je te dirais qu'avec nos missiles exocets on viendra à bout de n'importe quel monstre à 7 têtes.

APOCALYPSE :
12.3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

Je suppose que toi, tu crois qu'il y aura vraiment un dragon rouge à 7 têtes ?

HA ARRrf ..

...

[Arcadia]

Arcadia dit : Beh vas-y alors, fait péter "l'ésotérisme" et envoies-nous en une tournée générale !
On y verra peut-être plus clair !

( désolé, y parait que je fais trés "café du commerce")


Je n'avais pas spécialement l'impression de me cantonner dans "l'exotérisme", mais dans la scholastique.

Pour moi, si 1+1+1 = 1, il y a un problème. Il faut que j'équilibre l'équation ou que je définisse dans quelles bases elle peut-être exacte.

Pour l'instant Jusmon (le plus franc) serait plutôt avec une équation du type : 1+1+1 = 3.
Elle est logique et je veux bien la respecter.

Mais Jusmon ne supporte pas le mot polythéisme, ça lui donne des boutons, il préfère "monothéisme" même si c'est contraire à sa théorie. A part ce détail, sa théorie tient trés bien dans l'exotérisme.


....

Calmons nous mes amis,

Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

On peut dire que la feuille est l’expression des deux faces opposées, de deux faces contraires. La feuille n’existe pas vraiment, elle est une conséquence des deux faces, sont expression.

On pourrait dire : que la 1ere face + plus la seconde face = la feuille de papier.

Le 1 + le 2 = le 3 qui ne fait qu’un, la feuille.

On ne parle pas de chiffre mais de nombre.

On ne peut pas dire que chaque face est indépendante de l’autre, qu’elle a sa propre identité, sa propre existence. Puisqu’il est impossible d’ôter une face de la feuille, sans faire disparaître cet ensemble de 3 valeurs, appelons cela comme ça…

Nous nous apercevons que tout dans le monde n’existe que par son contraire, ou plus précisément, nous ne pouvons avoir la conception de quelque chose, que si son contraire existe.

Le chaud-le froid, la lumière-l’obsurité, le bien-le mal, etc…

Si on accepte cela, en se disant que le monde est fait sur ce principe. On peut dire que ce principe peut être celui de Dieu, créateur du monde et de l’homme qu’il a fait à son image, pas sur le plan physique, mais au niveau de ce principe créateur.

Du fait la Trinité des Catholiques, qui existaient bien auparavant dans ne nombreux mouvements spirituels, pour ne pas dire tous, n’est que la reprise du symbole du Triangle, qui a été mal interprété.

Quelque part cela peut nous mettre tous d’accord, entre ceux qui disent que Jésus est Dieu et ceux qui affirment le contraire, dont je fais partie.

Bon je me lâche, mais sans aucune prétention, et sans rien affirmer.

Oublions la Trinité des Catholiques, reprenons le principe ci-dessus. 3 valeurs :

Le Fils de Dieu, mais celui que l’on appelle aussi le Fils de l’Homme. On peut penser que Jésus vis-à-vis du Père représente l’humanité, l’Homme accompli envers Dieu.

L’Esprit, forcément Saint. Si l’homme est fait de chair, à mon avis il a aussi en lui une partie de son créateur, une partie de cet esprit. On dit que l’homme possède un corps, une âme et l’esprit (encore trois valeurs)

Et puis Dieu, bien sur, qui nous a créait à son image, ne l’oublions pas.

Donc, le Fils, l’Esprit et Dieu.

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Soyez indulgents, les mots ne sont pas faciles à trouver, et ne peuvent de toute façon exprimer vraiment ce genre de pensée.

[jusmon de M. & K.]

Soyez indulgents, les mots ne sont pas faciles à trouver, et ne peuvent de toute façon exprimer vraiment ce genre de pensée.

Bravo, mais tu n'es pas le seul à avoir essayé de concilier l'inconciliable pour éviter une certaine apparence de polythéisme dans la foi chrétienne.

Mais autant assumer!

[Gerard]

Arcadia dit :

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Mais moi je suis bien d'accord avec toi !

La Trinité ce sont des facettes, comme les faces d'une feuille de papier. Le recto ne peut pas exister sans le verso.

On pourrait dire que "le recto est l'incarnation du verso". Ou pour ceux qui préfèrent : "le recto est la filiation du verso". Mais le fait est que ça n'a RIEN A VOIR avec une filiation au sens que nous connaissons.

...

[jusmon de M. & K.]

La Trinité ce sont des facettes

Non, la Trinité = trois Personnes séparées, distinctes et différentes unies dans la sainteté et l'amour, dont l'une (Dieu) préside sur les deux autres.

[Gerard]

Jusmon,

Tu dis :

trois Personnes séparées, distinctes et différentes unies dans la sainteté et l'amour.

Oui, mais comme dirait Arcadia :
Pourraient-elles exister en dehors de cette union ?

non ?
Alors, Arcadia a raison : c'est comme le recto d'une feuille qui ne peut pas exister sans son verso (et sans l'épaisseur de sa tranche).

Jesus est une face (ou une facette) de Dieu.

...

[jusmon de M. & K.]

Jusmon,

Tu dis : Oui, mais comme dirait Arcadia :
Pourraient-elles exister en dehors de cette union ?

Pas davantage que toi si tu places Dieu au centre de ta vie.

[Gerard]

Ha mais moi je peux !

Et je ne suis pas le seul. Puisque le principe c'est notre libre-arbitre.

Jesus n'aurait donc pas le libre-arbitre ?

Les hommes l'ont.
Les anges l'ont,
Mais pas "le fils de Dieu" ?

La seule explication logique c'est qu'il s'agit de la même entité.

...