Peut-on prouver que Dieu existe?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 22:47

Message par Thomas d'Aquin »

patlek a écrit :Abraham n' était pas monothéiste.(il reconnaissait apparament l' existance des autres dieux, meme s' il n' en vénérait qu' un)

http://www.interbible.org/interBible/so ... 021129.htm

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... igion.html
Salut Patlek,

toujours aussi intéressant les sites que tu proposes. Merci pour les recherches

Je te cite un passage du site sur les sumériens :

La première caractéristique qui saute aux yeux quand on s'intéresse à la religion sumérienne, c'est son polythéisme évident. En cela, elle contraste très nettement avec la religion biblique. C'est d'ailleurs une constante si l'on compare ces 2 religions. En effet, même s'il est vrai que les récits bibliques des 11 premiers chapitres de la Genèse portent l'empreinte manifeste des légendes sumériennes (déluge, Babel, Adam tiré de la terre, etc...), l'originalité de la Bible ne peut cependant pas être niée, dans la mesure où ces récits sumériens ont été constamment repensés et adaptés à la conception monothéiste par les auteurs bibliques.
Ainsi donc], les sumériens adoraient des centaines de dieux et de déesses
.
etc...

Il me semble que les sumériens étaient donc polythéistes et qu'avec Abraham intervient la nouveauté radicale du monothéisme

j'ai du mal comprendre un truc, peux-tu me préciser ta pensée concernant l'influence monothéiste des sumériens sur Abraham ?

Je reviens dès que je peux pour travailler ensemble le fait que Abraham croyait en un seul et unique Dieu rejetant tous les autres dieux comme de faux dieux inexistants.

amicalement

tom

patlek

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Ecrit le 17 janv.06, 23:00

Message par patlek »

Il semblerait que Abraham ne rejetais pas les autres dieux.

Hénothéisme
Il s’agit d’un terme moderne forgé sur l’acclamation heis ho theos, « un est le dieu ». Il désigne la tendance à proclamer la prédominance d’un dieu sur les autres dieux. Le contexte est donc toujours bien polythéiste.

Il préfigure le monotheisme, mais n' en est pas.

Moïse, serait le fondateur de la monolatrie: un dieu national appartenant aux hébreux (sans soucis d' universalisation)

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 23:12

Message par Thomas d'Aquin »

patlek a écrit :Abraham n' était pas monothéiste.(il reconnaissait apparament l' existance des autres dieux, meme s' il n' en vénérait qu' un)

http://www.interbible.org/interBible/so ... 021129.htm

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... igion.html
Salut Patlek,

me revoilà, je vais essayer de faire vite n'ayant que peu de temps. Je suis en train de devenir hyper rapide au clavier.

Pour parler du monothéisme radical d'Abraham, il faut scruter les 31 versets qui composent le chapitre 1 de la Genèse et les 4 suivants du chap 2 qui achèvent le 1er récit de la création. Pour les historiens spécialistes des langues anciennes et de la transmission des textes, il semble que ce passage est d'abord été une tradition orale où chaque mot sacré était retenu parfaitement à l'échelle d'un tribu, d'un clan, facilement retenable par un style mnémotechnique. Quand le peuple devient trop nombreux, que les élites ont toutes accès à l'écriture et qu'on est assez riche (à l'époque faire un livre coûte une fortune sans parler des difficultés techniques de diffusion et de conservation), on passe à l'écrit (rouleau, papyrus). Il semble que cela commence un peu avec Moïse (- 1300) et les scribes qu'il a formé et surtout à partir du roi David (-1000) et Salomon son fils. Tout sera codifié et fixé durant l'exile à Babylone (-550).

Les versets indiqués ci-dessus s'originent dans une transmission orale qui semble remonter à Abraham qui ne connaît pas la révélation du nom de Dieu : Yahveh (JE SUIS CELUI QUI SUIS). Mais il appelle Dieu Elohim, nom qui est répété 29 fois, sans compter les membres de phrases où le pronom "il" le désigne aussi. L'intention de cette accumulation est explicite. il n'y a qu'une cause première. Il n'y a qu'un Créateur. Il n'y a qu'un Dieu. Tout ce qui et réalisé dans le monde, les minéraux, végétaux, animaux, luminaires et étoiles, ne sont jamais des dieux, mais sont des créatures avec un seul auteur : Elohim.

Dans le texte de la création, l'énumération (dont l'ordre de succession ne reflète aucun souci scientifique) n'est là que pour préciser que, quelle que soit la réalité évoquée de la nature de l'homme, c'est Elohim qui l'a faite.

Il n'y a qu'une seul intelligence qui a conçu ce qui existe. Il n'y a qu'une seule volonté qui l'a décidé. il n'y a qu'une puissance qui l'a réalisé. Il n'y a qu'un plan d'ensemble qui a été mis en oeuvre.

"Écoute, Israël ! notre Dieu est le seul Dieu. Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force." Tout l'Ancien Testament n'a de cesse que d'enseigner le rejet absolu de l'idôlatrie, du polythéisme. Et l'on voit en effet, que régulièrement le peuple a tendance à retourner à ses idoles. Les prophètes avaient en permanence le soucis de ramener le peuple au seul et unique Dieu.

Alors qu'il est plus logique de croire en un Seul Dieu (s'il est le tout de l'infini de l'infini de la puissance et de l'amour, il ne peut pas être deux), les humains ont cette tendance en effet à faire des dieux à leur image. C'est plus facile et plus commode pour se faire sa petite morale personnelle et une "bonne guerre juste" contre les mauvais dieux des cités voisines.

A plus de te lire toujours avec intérêt

tom

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 23:42

Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit :Historiquement, c'est pas si sûr. Je ne sais pas de quand datent les manuscrits les plus anciens du pentateuque mais je crois me rappeller que ce n'est pas Abraham qui les a tous écrit. Ce que tu appelle l'histoire est le récit de la bible, un peu comme si je citais Homère comme un historien de référence....
Salut Zafx,

En effet, il semble qu'Abraham n'est rien écrit lui-même; il a transmis une tradition orale (spécialement les passages où Dieu est nommé Elohim) .

La tradition judaïque n'a jamais varié. Elle attribue la rédaction intégrale du "Pentateuque à Moïse (- 1300). Divers passages, en particulier de l'Exode", témoignent de l'activité littéraire de Moïse (Ex XVII, 14 et XXIV, 4, etc..).

Ce n'est pas sans base objective que cette tradition s'est formée. Mais on doit reconnaître, à donner à ces passages tout leur poids, qu'ils peuvent seulement établir que Moïse est l'auteur de passages déterminés.

Il est clair que les spécialistes ne s'accordent pas toujours sur la date des divers documents (sacerdotal, élohiste, jahviste, deutéronomique, et d'autres récemment analysés)

L'étude des textes sumériens, akkadiens, babyloniens et égyptiens permet en effet d'établir une remarquable parenté de procédé de penser et même de raconter, avec le récit biblique des origines. Or ces textes ont, pour plusieurs, au moins 2000 ans, et lorsqu'ils sont hérités de Sumer, près de 3000. Si l'on situe le point de départ de la Révélation faite par Dieu à la vocation d'Abraham vers - 1850 avant notre ère, c'est en comparant les styles (pas les idées), plutôt à l'époque d'Abraham qu'à l'époque de Moïse.

Donc il semble qu'à partir de Moîse soit mis par écrit la tradition orale remontant à Abraham et que Moïse ait complété avec la Révélation propre qui lui ait été faite au Sinaï.

A suivre...

tes remarque m'obligent à approfondir, merci encore.

amicalement

PS :
j'allais oublier

pour Elie, il est daté du IXè s avant JC, et Abraham (- 1800). Donc tu dois penser à Melkisédek, prêtre de Salem, qui adorait le Créateur du Ciel et de la Terre. Certains pensent en effet qu'il aurait lui aussi eu une révélation spéciale. C'est tellement contraire à la culture et à la mentalité du croissant fertile, l'idée d'un Dieu unique.

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 17 janv.06, 23:48

Message par Thomas d'Aquin »

patlek a écrit :Il semblerait que Abraham ne rejetais pas les autres dieux.

Hénothéisme
Il s’agit d’un terme moderne forgé sur l’acclamation heis ho theos, « un est le dieu ». Il désigne la tendance à proclamer la prédominance d’un dieu sur les autres dieux. Le contexte est donc toujours bien polythéiste.

Il préfigure le monotheisme, mais n' en est pas.

Moïse, serait le fondateur de la monolatrie: un dieu national appartenant aux hébreux (sans soucis d' universalisation)
Tout ce que j'ai lu sur Abraham, écrit par des spécialistes, semble me montrer le contraire. Ce qui est révolutionnaire, c'est justement, ce rejet du poythéisme chez un homme d'Ur en Chaldée, fils de Tera (un pur polythéiste de l'époque). Cette idée ne sera véhiculée que dans la famille d'Abraham et ses descendants. Là où cela s'affinera, c'est sur "qui est Dieu ?"

La révélation de Dieu est une pédagogie lente et progressive, où il faudra beaucoup de prophètes différents pour apporter petit à petit davantage de précision (Isaïe puis Daniel sont des sommets) sur ce qu'est Dieu, ses projets, sa vision de notre salut. Il faudra attendre Jésus pour parfaire la révélation divine. Faut voir d'où vient Abraham, et où veut nous conduire Dieu, pour comprendre la lenteur et la progression de la Révélation biblique.

A plus

tom

patlek

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Message par patlek »


Falenn

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Ecrit le 18 janv.06, 00:42

Message par Falenn »

Thomas d'Aquin a écrit :un être particulier qui se transforme complètement pour devenir un autre, cesse d'exister en tant qu'être particulier, n'existe plus en tant qu'être particulier. Se transformer, c'est devenir autre. Mais l'être est ce qu'il est, de soi cela n'a aucun sens de ne plus être ce qu'il est, et de devenir un être différent.
Pourquoi "complètement" ?
Par ailleurs, on ne peut débattre de l'être (l'existant) sans aborder ce qui le rend perceptible : la conscience.
L'existence n'est pas un mystère, l'essence non plus, mais la conscience ...

PS : ton avatar a disparu.

LumendeLumine

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Ecrit le 18 janv.06, 04:41

Message par LumendeLumine »

Thomas d'Aquin a écrit :LumendeLumine, tu sais autant que moi ce que signifie ce pseudo et à qui il se rapporte.

Thomas d'Aquin c'est de la petite pointure face à LUMENDELUMINE

bien amicalement

le vraiment tout petit tom dans la main DeodeDeo
Bien joué, Tom :D

En fait, je ne m'identifie pas au Christ, Lumen de Lumine, "Lumière de la Lumière" en prenant ce pseudo, mais bien au serviteur du Christ qui est lumière de la Lumière du Christ: le Christ est la vrai Lumière, "Lumine", et moi je suis son humble reflet, "Lumen de Lumine", à la mesure de mon obéissance.

Évidemment, c'est tiré du Nicée-Constantinople, mais pris dans un sens différent... Saint Thomas d'Aquin a lui aussi été une très grande "LumendeLumine"... d'ailleurs si tu prends la peine de retracer mon avatar... :wink:

zafx

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Ecrit le 18 janv.06, 08:44

Message par zafx »

Bonsoir à tous.

Concrnant Abraham et les débuts du judaîsme, une question se pose en premier lieu: où le patriarche a-t-il trrouvé son dieu, l'a-t-il pris dans une mythologie contemporaine ou l'a-t-il inventé de toute pièce ?

(pour les croyants, cette deuxième proposition sera différente, genre "est-ce un dieu différent qui lui est apparu alors?", ce qui n'est pas incompatible avec une vision athée puisque l'on rentre alors dans une formulation subjective, bref)

Mais cette question n'elude pas la deuxième: est-ce que le passage du polythéisme au monothéisme s'est fait graduellement ou brusquement? Ces deux évolutions supposent des mécanismes différents. Il semble qu'un passage graduel soit plus vraisemblable, d'un point de vue purement logique mais vu l'age du récit et le moyen de conservation de celui-ci -tradition orale-, il devient très aléatoire de répondre de manière précise à cette question.

Reste le parallèle entre les mythes antérieurs et le mythe de la genèse raporté par la tradition juive. Si ces mythes préexitaient au monothéisme juif, c'est évident qu'ils ont été empruntés et donc la divinité également, c'est plus que probable.

Mais même en admettant ceci (et tous ne l'admettront pas), Abraham peut très bien avoir bruquement décidé que son dieu était seul et unique, tout comme il a brusquement décidé de quitter son pays, du jour au lendemain, d'après les textes dont on dispose. Et cette hypothèse, je la trouve séduisante, personellement.

Enfin, je parle de tout ceci sans être un expert, loin de là mais je pense que ce bout de discution est des plus interessaants.
pour Elie, il est daté du IXè s avant JC, et Abraham (- 1800). Donc tu dois penser à Melkisédek, prêtre de Salem, qui adorait le Créateur du Ciel et de la Terre. Certains pensent en effet qu'il aurait lui aussi eu une révélation spéciale. C'est tellement contraire à la culture et à la mentalité du croissant fertile, l'idée d'un Dieu unique.
Ce n'est peut-être pas Elie, alors mais je suis quasiment sûr qu'Abraham a rencontré un prophète avant d'arriver en terree promise. Je n'ai pas d'exemplaire de la bible chez moi... bon, c'est vrai, je connais des lien vers le texte mais j'ai vraiment la flème de fouiller dedans. :oops:

zafx

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Ecrit le 18 janv.06, 18:02

Message par zafx »

Boujour à tous. J'ai du nouveau en ce qui concerne le polythéisme de la religion juive.

Code : Tout sélectionner

Le mot DIEU s'est glissé dans la langue française, au IXème siècle, après avoir fait ses classes en latin. Il était issu d'une famille nombreuse dont le lointain ancêtre, DEI, remontait à une souche indo-européenne. De tout temps, l'ancêtre DEI a exprimé la lumière du soleil et les phénomènes naturels qui s'observent dans et sous le ciel."

« L’aîné de cette famille très ancienne est notre mot JOUR. Il s’est modelé pour un usage courant en partant du latin DIURNUS, par l’érosion phonétique de ce mot : DI-OURNOUS, I-OURNOUS, I-OUR, JOUR. L’usage distingué a gardé la forme DIURNE. Dans le même temps, la contraction du mot DIURNUS à sa première syllabe DI, engendrait le latin DIES, qui se traduit aussi par JOUR, et que l’on retrouve dans LUN-DI (jour de la Lune), MAR-DI (jour de Mars), et ainsi de suite pour toute la semaine, comme dans MI-DI, QUOTI-DI-EN, MERI-DI-ONAL.

« Le second fils de la famille DEI a bénéficié d’une belle promotion. C’est JUPITER, formé de I-OUR et de PATER, le JOUR PÈRE, autrement dit le JOUR qui, par la lumière du soleil, engendre tout ce qui existe. Plus tard, par une interversion de sens et une extrapolation, le JOUR PÈRE deviendra le PÈRE DU JOUR…

« Les Romains ont adopté, sous le nom de Jupiter, le ZEUS des Grecs. Dans la foulée, le ZEUS grec, qui se prononçait ZE-OUS, a glissé jusqu’au DEUS latin, prononcé DE-OUS. Et c’est ainsi que, recentré en français sur la racine DI, déjà relevée dans DI-URNUS et DI-ES, le vocable DIEU a pris naissance du latin DEUS. La racine DI subsiste encore dans le latin DIVUS, qui a donné deux branches françaises : d’une part DEVIN, DEVINER, et d’autre part DIVIN, DIVINITÉ, avec un retour en boucle sur DIVINATION.

« Le DEUS latin est cousin du THEOS grec qui s’est conservé, en français, dans ENTHOUSIASME, PANTHEON, ATHEE, POLYTHEISME, MONOTHEISME, PANTHEISME, APOTHEOSE, THEOLOGIE, THEOCRATIE, THEOSOPHIE… Or, le THEOS grec, qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifie CONTEMPLER. Cette racine THAW prolifère dans des mots tels que THEORIE, THEATRE, etc. On peut aisément vérifier tout cela par l’étymologie, une science précieuse qui permet de connaître le sens premier des mots, au moment de leur naissance. En employant le mot THEOS, à l’époque d’Archimède, puis le mot DEUS, à l’époque de Jules César, le Grec et le Romain ne parlaient pas du même sujet que nous, lorsque nous utilisons le mot DIEU. Ils évoquaient la figure allégorique ZEUS-JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l’astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l’astrologie), celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd’hui, le tout localisé globalement dans le CIEL, c’est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes.

« Mais les anciens ne s’en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS-JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IVè siècle avant Jésus-Christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu’un concept est une abstraction qui n’a pas, en soi, de réalité objective. C’est le pur produit d’un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l’univers, et d’un « moteur », lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l’immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l’immuable perfection de l’astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas de l’immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d’une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d’Aristote restait le grand inconnu.

« L’imagination, s’étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter amélioré par le concept d’Aristote puis remodelé par une assimilation mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l’ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l’Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l’éternité, un Père Noël, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d’un monde qu’il administre par les lois physiques naturelles et les lois morales, bref, l’Être suprême par excellence.

« Cette image s’est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s’est même implantée dans la Bible! Elle s’y est introduite par le biais des traductions. Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l’hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l’a vu) proviennent d’expressions liées aux éléments… élémentaires. La Bible en est défigurée! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n’est pas la sienne.

« Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd’hui, évoquer le mystère des causes premières et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce vocabulaire d’origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent doublée d’un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l’étymologie. Et c’est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture gréco-latine.

« Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l’hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient à son génie propre.

« Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au XVIè siècle, a été réaffirmée texte canonique de l’Église catholique) : « In principio creavit Deus caelum et terram ». Nous nous éloignons du « Bereshit bara Elohim… » hébreu.

« Le latin s’est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant une part déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c’est entré dans leurs structures mentales. Et c’est encore profondément enraciné dans les nôtres.

« Dès le départ, Elohim, l'entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l'on ose dire, défroquée. On l'a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C'était la rendre méconnaissable!

« Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres : aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.

« Du Vème au Xème siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.

« Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc « les ELOHA » ou « les EL ». Mais, en hébreu, on ne dit ni « les ELOHA » ni « les EL », on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, « les ELOHIM », on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.

« Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. (...) Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération. Mais ce pluriel n'est pas accepté. Il dérange. Il entraîne trop loin au goût de certains. Il est écarté, dans la grosse majorité des traductions, parce qu'il est incompatible avec le concept de monothéisme que l'on prétend tirer de la Bible. ELOHA, EL et ELOHIM sont évacués ensemble au profit de DIEU. On se débarrasse du problème en feignant de l'ignorer, et on conduit les lecteurs des traductions ainsi édulcorées dans l'ignorance. (...)

« ELOHIM est un système complexe. Ce système est un groupe d'individualités. Chacune de ces individualités, prise séparément, se nomme ELOHA ou EL. L'ensemble nommé ELOHIM constitue, lui-même, une unité caractérisée (une personne morale) dont les actes se conjuguent au singulier, comme on le voit souvent dans la Bible, à commencer par le « ... Elohim créa... » du début de la Genèse. Chaque individualité (ELOHA ou EL) est étroitement solidaire de chacune des autres en particulier, et de toutes les autres ensemble (ELOHIM). Il y a connivence totale, à tous les niveaux. Au sein d'ELOHIM, chaque ELOHA-EL a une origine, une nature, des moyens, des buts, une destinée identiques à ceux de l'ensemble. Il exprime, représente et engage l'ensemble, au point d'être souvent identifié à lui. C'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité. Toutes proportions gardées, c'est la France et les Français. À cette différence que, dans le système ELOHA-EL-ELOHIM, la cohésion semble sans failles...

« Un ELOHA, un EL, dit le choeur des idées reçues, c'est un « dieu » (avec une minuscule), et ELOHIM, c'est « Dieu » (avec une majuscule). Dans son assimilation hâtive du contenu de la Bible abaissé au niveau de la mythologie, le choeur des idées reçues veut se tirer d'embarras. Mais il omet de préciser ce qui distingue un (petit) dieu du (grand) Dieu. Il ne dit pas davantage comment il passe, des (petits) dieux pris dans leur ensemble, au (grand) Dieu unique... Allons! Il faut chercher ailleurs.

« Les étymologistes ont observé que, dans le creuset indo-européen des langues, où l'hébreu a puisé une part de sa substance, une voyelle suivie de la lettre « L » indiquait l'objet éloigné ou l'être situé à l'écart, voire à distance. Sur cette base, bien plus tard, le latin ILLE devint notre pronom de la troisième personne IL, et dévia, par le latin ALTER vers AUTRE, et par ULTRA vers OUTRE. Cette troisième personne - qui est l'AUTRE - se confronte au MOI, qui s'affirme par le JE, et au TOI que l'on aborde par le TU.

« Le MOI et le TOI ont des relations directes. Ils distinguent, et excluent presque, l'AUTRE, qui ne se situe pas d'emblée dans le cercle de ces relations, parce qu'il est lointain ou/et différent. Si l'on remonte cette piste, ELOHA-EL, c'est l'AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c'est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d'une espèce d'êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES. Et c'est alors que les Hébreux ont commencé d'élaborer la Bible, récit de l'expérience privilégiée qu'ils ont eue avec LES AUTRES. Avec ELOHIM... C'est une première réponse à la question : d'où vient la Bible? »
source: Roger Vigneron, heloim

Cet extrait m'a été donné mais je ne dispose pas du livre pour vérifier que le texte n'est pas tronqué. Y a-t-il des amateur d'hebreu ancien, ici?

Que pensez vous de cela? Je ne connais pas l'hébreu mais il semble bien que le mot heloïm soit un mot pluriel, ce qui change radicalement la vision que l'on peut avoir de la genèse. En tout cas, cela devrait donner à refléchir.

Thomas d'Aquin

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Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit :Boujour à tous. J'ai du nouveau en ce qui concerne le polythéisme de la religion juive.

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Le mot DIEU s'est glissé dans la langue française, au IXème siècle, après avoir fait ses classes en latin. Il était issu d'une famille nombreuse dont le lointain ancêtre, DEI, remontait à une souche indo-européenne. De tout temps, l'ancêtre DEI a exprimé la lumière du soleil et les phénomènes naturels qui s'observent dans et sous le ciel."

« L’aîné de cette famille très ancienne est notre mot JOUR. Il s’est modelé pour un usage courant en partant du latin DIURNUS, par l’érosion phonétique de ce mot : DI-OURNOUS, I-OURNOUS, I-OUR, JOUR. L’usage distingué a gardé la forme DIURNE. Dans le même temps, la contraction du mot DIURNUS à sa première syllabe DI, engendrait le latin DIES, qui se traduit aussi par JOUR, et que l’on retrouve dans LUN-DI (jour de la Lune), MAR-DI (jour de Mars), et ainsi de suite pour toute la semaine, comme dans MI-DI, QUOTI-DI-EN, MERI-DI-ONAL.

« Le second fils de la famille DEI a bénéficié d’une belle promotion. C’est JUPITER, formé de I-OUR et de PATER, le JOUR PÈRE, autrement dit le JOUR qui, par la lumière du soleil, engendre tout ce qui existe. Plus tard, par une interversion de sens et une extrapolation, le JOUR PÈRE deviendra le PÈRE DU JOUR…

« Les Romains ont adopté, sous le nom de Jupiter, le ZEUS des Grecs. Dans la foulée, le ZEUS grec, qui se prononçait ZE-OUS, a glissé jusqu’au DEUS latin, prononcé DE-OUS. Et c’est ainsi que, recentré en français sur la racine DI, déjà relevée dans DI-URNUS et DI-ES, le vocable DIEU a pris naissance du latin DEUS. La racine DI subsiste encore dans le latin DIVUS, qui a donné deux branches françaises : d’une part DEVIN, DEVINER, et d’autre part DIVIN, DIVINITÉ, avec un retour en boucle sur DIVINATION.

« Le DEUS latin est cousin du THEOS grec qui s’est conservé, en français, dans ENTHOUSIASME, PANTHEON, ATHEE, POLYTHEISME, MONOTHEISME, PANTHEISME, APOTHEOSE, THEOLOGIE, THEOCRATIE, THEOSOPHIE… Or, le THEOS grec, qui se veut plus savant que le banal DEUS latin, mais qui a le même sens, se rapporte lui aussi à ZEUS, avec un rappel de la racine grecque THAW, qui signifie CONTEMPLER. Cette racine THAW prolifère dans des mots tels que THEORIE, THEATRE, etc. On peut aisément vérifier tout cela par l’étymologie, une science précieuse qui permet de connaître le sens premier des mots, au moment de leur naissance. En employant le mot THEOS, à l’époque d’Archimède, puis le mot DEUS, à l’époque de Jules César, le Grec et le Romain ne parlaient pas du même sujet que nous, lorsque nous utilisons le mot DIEU. Ils évoquaient la figure allégorique ZEUS-JUPITER qui, par la mythologie, synthétisait les données de l’astronomie de leur temps (tournées plutôt vers l’astrologie), celles des forces de la nature, des saisons et des climats, celles des phénomènes atmosphériques, météorologiques dirions-nous aujourd’hui, le tout localisé globalement dans le CIEL, c’est-à-dire, très prosaïquement, au-dessus de la terre et des hommes.

« Mais les anciens ne s’en tenaient pas au niveau des pâquerettes. Leur ZEUS-JUPITER-THEOS-DEUS les amenait à des spéculations intellectuelles et philosophiques. Au IVè siècle avant Jésus-Christ, Aristote, pour ne citer que lui, en a tiré un concept qui a fait fortune. On sait qu’un concept est une abstraction qui n’a pas, en soi, de réalité objective. C’est le pur produit d’un raisonnement. Aristote a pu, ainsi, élaborer la théorie de l’univers, et d’un « moteur », lui aussi unique, de ce grand tout. Mais le brave Aristote a balancé entre la transcendance et l’immanence. Dans le cas de figure de la transcendance, il plaçait son ZEUS-moteur hors de toute compréhension et de toute atteinte, dans l’immuable perfection de l’astronomie et de la géométrie combinées. Dans le cas de l’immanence, il insérait son ZEUS-moteur dans la nature, intrinsèquement, en le confondant avec les lois physiques qui la régissent d’une manière rigoureuse et invariable. Dans les deux cas, le ZEUS idéal d’Aristote restait le grand inconnu.

« L’imagination, s’étant mise de la partie sur le vieux fonds Zeus-Jupiter amélioré par le concept d’Aristote puis remodelé par une assimilation mythologique du judaïsme puis du christianisme, a bientôt fait, de l’ancienne figure gréco-latine, le DIEU syncrétique dont nous avons hérité. Un Dieu fourre-tout issu du mélange de plusieurs systèmes idéologiques ou religieux. Un héritage de bric et de broc. Ce Dieu-là est devenu un auguste vieillard à barbe blanche, assis, non plus sur l’Olympe, mais sur quelque strato-cumulus, pour l’éternité, un Père Noël, omniprésent, omniscient, omnipotent, paré de toutes les qualités et de toutes les vertus, incomparable (et par conséquent unique), immatériel et insaisissable (et donc pur esprit), père, créateur et maître d’un monde qu’il administre par les lois physiques naturelles et les lois morales, bref, l’Être suprême par excellence.

« Cette image s’est infiltrée dans les théologies et les philosophies. Elle s’est même implantée dans la Bible! Elle s’y est introduite par le biais des traductions. Le vocabulaire gréco-latin, qui a supplanté l’hébreu, portait ce Dieu-là dans ses structures intimes, ses gènes qui (on l’a vu) proviennent d’expressions liées aux éléments… élémentaires. La Bible en est défigurée! Ou, plus exactement, on lui a donné une figure qui n’est pas la sienne.

« Les ornières du langage sont si profondes, que nous ne pouvons, aujourd’hui, évoquer le mystère des causes premières et des fins dernières, sans employer notamment en français, ce vocabulaire d’origine gréco-latine si chargé de significations particulières. Pour échapper à cette imprégnation culturelle, souvent doublée d’un asservissement cultuel, il faudrait renoncer à ce vocabulaire, ou, à défaut, en vérifier systématiquement l’étymologie. Et c’est toute la difficulté des traductions, la Bible tenant, en hébreu, un langage radicalement différent de celui des Grecs et des Romains, et, maintenant, du nôtre. Un langage différent pour raconter une histoire et délivrer un message totalement étrangers à la culture gréco-latine.

« Deux siècles avant Jésus-Christ, quand les Septante ont traduit l’Ancien Testament en grec, puis, quatre siècles après Jésus-Christ, quand Jérôme a traduit la Bible en latin, après que le Nouveau Testament fût passé de l’hébreu au grec, le contenu de la Bible a été transvasé dans des langues qui ne correspondaient à son génie propre.

« Le premier verset de la Bible se lit ainsi dans la Vulgate (traduction latine de Jérôme qui, au XVIè siècle, a été réaffirmée texte canonique de l’Église catholique) : « In principio creavit Deus caelum et terram ». Nous nous éloignons du « Bereshit bara Elohim… » hébreu.

« Le latin s’est répandu en Gaule par le moyen de la Vulgate, celle-ci prenant une part déterminante à la formation de la langue française. Ainsi donc nos ancêtres les Gaulois ont-ils appris, du latin de la Vulgate, que Dieu est le créateur. Avec leur nouvelle langue (le français naissant) c’est entré dans leurs structures mentales. Et c’est encore profondément enraciné dans les nôtres.

« Dès le départ, Elohim, l'entité essentielle de la vraie Bible, a été, si l'on ose dire, défroquée. On l'a déguisée avec les oripeaux de Zeus-Jupiter-Dieu. C'était la rendre méconnaissable!

« Le mot hébreu qui nomme l'entité première de la Bible est composé de cinq lettres : aleph, lamed, hé, yod, mem. Après interversion du sens de lecture et transcription en caractères latins, cela donne: ALHIM.

« Du Vème au Xème siècle après Jésus-Christ, les Massorètes (des rabbins dépositaires de la tradition ancestrale) ont ajouté, au texte hébreu de la Bible, qui est dépourvu de voyelles, les ponctuations qui en permettent, depuis lors, la vocalisation standard. C'est ainsi que, dans le système massorétique, ALHIM se prononce ELOHIM. Cette prononciation-là est retenue par la langue française tant écrite que parlée. Elle colle parfaitement à l'hébreu.

« Le mot ALHIM est formé du radical ALH et du suffixe IM. Le radical ALH se prononce ELOHA, et se contracte dans la forme EL. En hébreu, le suffixe IM marque toujours le pluriel. Le mot ELOHIM est très précisément le pluriel du mot ELOHA, simplifié dans le mot EL. Structurellement ELOHIM signifie donc « les ELOHA » ou « les EL ». Mais, en hébreu, on ne dit ni « les ELOHA » ni « les EL », on dit tout simplement ELOHIM. C'est si vrai que si l'on dit, en français, « les ELOHIM », on s'offre un pléonasme... qui a au moins le mérite de souligner le sens que le mot possède en lui-même.

« Nous voici donc en présence d'un pluriel qui est incontournable. (...) Ce pluriel est connu, depuis toujours, par tous ceux qui ont bien voulu prendre l'hébreu en considération. Mais ce pluriel n'est pas accepté. Il dérange. Il entraîne trop loin au goût de certains. Il est écarté, dans la grosse majorité des traductions, parce qu'il est incompatible avec le concept de monothéisme que l'on prétend tirer de la Bible. ELOHA, EL et ELOHIM sont évacués ensemble au profit de DIEU. On se débarrasse du problème en feignant de l'ignorer, et on conduit les lecteurs des traductions ainsi édulcorées dans l'ignorance. (...)

« ELOHIM est un système complexe. Ce système est un groupe d'individualités. Chacune de ces individualités, prise séparément, se nomme ELOHA ou EL. L'ensemble nommé ELOHIM constitue, lui-même, une unité caractérisée (une personne morale) dont les actes se conjuguent au singulier, comme on le voit souvent dans la Bible, à commencer par le « ... Elohim créa... » du début de la Genèse. Chaque individualité (ELOHA ou EL) est étroitement solidaire de chacune des autres en particulier, et de toutes les autres ensemble (ELOHIM). Il y a connivence totale, à tous les niveaux. Au sein d'ELOHIM, chaque ELOHA-EL a une origine, une nature, des moyens, des buts, une destinée identiques à ceux de l'ensemble. Il exprime, représente et engage l'ensemble, au point d'être souvent identifié à lui. C'est l'unité dans la multiplicité, et la démultiplication de l'unité. Toutes proportions gardées, c'est la France et les Français. À cette différence que, dans le système ELOHA-EL-ELOHIM, la cohésion semble sans failles...

« Un ELOHA, un EL, dit le choeur des idées reçues, c'est un « dieu » (avec une minuscule), et ELOHIM, c'est « Dieu » (avec une majuscule). Dans son assimilation hâtive du contenu de la Bible abaissé au niveau de la mythologie, le choeur des idées reçues veut se tirer d'embarras. Mais il omet de préciser ce qui distingue un (petit) dieu du (grand) Dieu. Il ne dit pas davantage comment il passe, des (petits) dieux pris dans leur ensemble, au (grand) Dieu unique... Allons! Il faut chercher ailleurs.

« Les étymologistes ont observé que, dans le creuset indo-européen des langues, où l'hébreu a puisé une part de sa substance, une voyelle suivie de la lettre « L » indiquait l'objet éloigné ou l'être situé à l'écart, voire à distance. Sur cette base, bien plus tard, le latin ILLE devint notre pronom de la troisième personne IL, et dévia, par le latin ALTER vers AUTRE, et par ULTRA vers OUTRE. Cette troisième personne - qui est l'AUTRE - se confronte au MOI, qui s'affirme par le JE, et au TOI que l'on aborde par le TU.

« Le MOI et le TOI ont des relations directes. Ils distinguent, et excluent presque, l'AUTRE, qui ne se situe pas d'emblée dans le cercle de ces relations, parce qu'il est lointain ou/et différent. Si l'on remonte cette piste, ELOHA-EL, c'est l'AUTRE, et, par conséquent, intrinsèquement, ELOHIM, c'est LES AUTRES. Autrement dit, à une époque extrêmement reculée, les hommes ont constaté la présence, sur la Terre, d'une espèce d'êtres qui, pour eux, étaient LES AUTRES. Et c'est alors que les Hébreux ont commencé d'élaborer la Bible, récit de l'expérience privilégiée qu'ils ont eue avec LES AUTRES. Avec ELOHIM... C'est une première réponse à la question : d'où vient la Bible? »
source: Roger Vigneron, heloim

Cet extrait m'a été donné mais je ne dispose pas du livre pour vérifier que le texte n'est pas tronqué. Y a-t-il des amateur d'hebreu ancien, ici?

Que pensez vous de cela? Je ne connais pas l'hébreu mais il semble bien que le mot heloïm soit un mot pluriel, ce qui change radicalement la vision que l'on peut avoir de la genèse. En tout cas, cela devrait donner à refléchir.
Tout à fait juste c'est pourquoi, il semble qu'Abraham avant la révélation du monothéisme aurait été incapable d'imaginer un seul Dieu

il ne connait que le mot elohim pour parler de la divinité


et c'est pour cela qu'il l'utilise mais toujours avec une conjugaison au singulier !!!!!!!!!

j'ai pas plus de temps pour te répondre et analyser dans le détail ton beau texte

trop de travail aujourd'hui, peut-être à ce soir

amicalement

tom

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Message par météo38 »

Tout à fait juste c'est pourquoi, il semble qu'Abraham avant la révélation du monothéisme aurait été incapable d'imaginer un seul Dieu

Incapable d'imaginer un seul dieu :shock: ? On a bien été capable d'imaginer pas de dieu du tout, et ceci, sans révélation à priori :wink: !

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Message par zafx »

Tout à fait juste c'est pourquoi, il semble qu'Abraham avant la révélation du monothéisme aurait été incapable d'imaginer un seul Dieu

il ne connait que le mot elohim pour parler de la divinité


et c'est pour cela qu'il l'utilise mais toujours avec une conjugaison au singulier !!!!!!!!!

j'ai pas plus de temps pour te répondre et analyser dans le détail ton beau texte
Comme Abraham n'a pas transcrit lui-même cette histoire, on peut en déduir que la forme plurielle a été employée encore longtemps après lui. Elohim n'est-il pas employé dans tout l'acien testament ou seulement dans le pentateuque?

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Message par Thomas d'Aquin »

météo38 a écrit :
Incapable d'imaginer un seul dieu :shock: ? On a bien été capable d'imaginer pas de dieu du tout, et ceci, sans révélation à priori :wink: !
Pas si sûr ! si tu regardes historiquement, l'athéisme est né dans la civilisation chrétienne. Avant la révélation du Dieu unique qui aurait créé l'homme à son image avec la liberté de le refuser ou de l'accepter, on ne trouve aucune trace d'athéisme mais au contraire le témoignage omniprésent du polythéisme. D'ailleurs les premiers chrétiens étaient considérés comme des athées par les romains car ils refusaient d'adorer plusieurs dieux.

Sans la Révélation monothéisme, il semble que l'athéisme ne serait jamais né...

A Plus

tom

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Ecrit le 19 janv.06, 11:05

Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit : Comme Abraham n'a pas transcrit lui-même cette histoire, on peut en déduire que la forme plurielle a été employée encore longtemps après lui. Elohim n'est-il pas employé dans tout l'ancien testament ou seulement dans le pentateuque?
Non Il me semble qu'on ne se trouve qu'avec les 11 premiers chap de la Genèse, mais il est tard et je n'ai pas eu le temps de vérifier et de bosser la question (journée dure et trop longue). Demain un peu plus de temps. Par contre on trouve la racine EL (signifiant un seul Dieu) dans beaucoup de nom et prénom

Michel : qui est comme Dieu ?
Raphael : Dieu guérit
gabriel : force de Dieu
emmanuel : Dieu avec nous

Avec Moîse apparaît la formulation Yavhe (je suis) qu'on retrouve dans tous les prénoms avec Yo, Je, Jo comme début, ont pour racine Yavhe

Yoan ou Jean : Dieu fait grâce ou Dieu pardonne

etc...

Il semble vraiment qu'avec Abraham, il y est eu une rupture brusque avec le polythéisme. Sinon, si évolution lente et progressibe, pourquoi garder Elohim (pluriel) évocateur du polythéisme sumérien et pourtant rompant avec lui par une conjugaison au singulier totalement original.

Si texte et idée de - 600 pourquoi ne pas utiliser Yavhe ou l'équivalent du Théou grec connu à cette époque...

A plus de te lire.

je vais dormir, à demain et porte toi bien

tom

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