réponse de homère: Jésus savait il ?

[prisca]

Cyrus est l'alter égo de Constantin II.

Des personnages antiques ont été utilisés pour construire l'intrigue qui conduisit Rome à se développer spirituellement jusqu'à la chute de Rome spirituelle qui se déroulera dans notre futur puisque Jésus vient pour démanteler le Vatican.

Pourquoi Constantin II et non pas Constance II son frère, tous deux fils de Constantin le grand fondateur du catholicisme ?

Parce que Constantin II en rivalité avec son frère Constance II a voulu défendre son point de vue bec et ongles surement par égo et c'est ainsi qu'il a assisté lui aussi, au côté de son père Constantin le grand, aux réunions ecclésiastiques.

La question qu'il défendait Constance II c'est son opposition farouche contre l'arianisme qui était défendue elle par son frère cadet Constance II.

Constantin II était fidèle à la foi nicéenne, et soutenait les évêques orthodoxes, comme Athanase d’Alexandrie, qui étaient persécutés par les ariens. Il avait reçu l’éducation chrétienne de son père, et avait assisté au concile de Nicée. Il était considéré comme un défenseur de l’orthodoxie et un protecteur de l’Église.

Constance II, en revanche, était favorable à l’arianisme, et persécutait les évêques nicéens. Il avait été influencé par son oncle maternel Eusèbe de Nicomédie, qui était le chef des ariens. Il convoquait des conciles régionaux pour imposer sa doctrine, et exilait ou faisait exécuter ceux qui s’y opposaient. Il était considéré comme un tyran et un hérétique par les orthodoxes.

La différence religieuse entre les deux frères a contribué à créer des tensions politiques entre eux. Constantin II voulait imposer son autorité sur ses frères cadets, et envahit l’Italie en 340 pour s’emparer des territoires de Constance II. Mais il fut tué dans une embuscade près d’Aquilée. Constance II devint alors le maître de l’Occident et de l’Orient, et poursuivit sa politique arienne jusqu’à sa mort en 361.

[homere]

Il y en a deux qui pourraient peut-être coller, celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.

Celui de Cyrus, promulgué en -537 est reproduit en Esdras 1
2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem. 4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »

Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.

Ce commentaire illustre la tendance d'un TdJ a procéder à une lecture du texte SELECTIVE qui occulte et à élude les textes qui contredisent ses croyances :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).

"Ainsi parle le SEIGNEUR à son messie : A Cyrus que je tiens par sa main droite, pour abaisser devant lui les nations, pour déboucler la ceinture des rois, pour déboucler devant lui les battants, pour que les portails ne restent pas fermés" (Es 45,1).

[prisca]

Esaïe 45
1 Ainsi parle l'Eternel à son oint, (virgule) à Cyrus qu'il tient par la main pour terrasser les nations devant lui, et pour relâcher la ceinture des rois, pour lui ouvrir les portes, afin qu'elles ne soient plus fermées; 2 Je marcherai devant toi, J'aplanirai les chemins montueux, Je romprai les portes d'airain, Et je briserai les verrous de fer. 3 Je te donnerai des trésors cachés, Des richesses enfouies, Afin que tu saches Que je suis l'Eternel qui t'appelle par ton nom, Le Dieu d'Israël.


D.IEU parle à Jésus, (et) à Cyrus que l'ETERNEL tient par la main.....

[homere]

a écrit :
Il y en a deux qui pourraient peut-être coller, celui de Cyrus et celui d'Artaxerxès.

Celui de Cyrus, promulgué en -537 est reproduit en Esdras 1
2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. 3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem. 4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »

Or, remarquez bien, cet ordre ne concerne pas la ville de Jérusalem mais seulement son temple.

Ce commentaire illustre la tendance d'un TdJ a procéder à une lecture du texte SELECTIVE qui occulte et à élude les textes qui contredisent ses croyances :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).

"Ainsi parle le SEIGNEUR à son messie : A Cyrus que je tiens par sa main droite, pour abaisser devant lui les nations, pour déboucler la ceinture des rois, pour déboucler devant lui les battants, pour que les portails ne restent pas fermés" (Es 45,1).

Quand une CROYANCE est un château de cartes branlant, il s'écroule en citant juste un simple texte qui démonte tout le montage chronologique artificiel.

[prisca]

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28).

28 Je dis de Cyrus : Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! Et du temple : Qu'il soit fondé !


Le successeur de Constantin le Grand, à savoir son fils Cyrus ou plutôt devrais je dire son alter égo à savoir Constantin II, à la mort de son père qui a reconstruit Jérusalem puisque le TEMPLE de D.IEU est dans chacun de nous par l'évangélisation chrétienne, nous le savons dès lors, ordonnance de la part de ce fils pour que la fondation du Vatican se poursuive et les évêques, pour mission de continuer leur mission de transmission de la PAROLE.

[agecanonix]

Je reviens sur ce miracle.

Le texte est le suivant : il y aura en tout 70 semaines d'années, d'abord 7 semaines jusqu'à la reconstruction de Jérusalem, puis 62 semaines jusqu'au Messie et enfin un dernière semaine pendant laquelle mourra le Messie. A la fin, l'alliance de la Loi disparaît.

Les pharisiens du II siècle avant Jésus ont cru voir cette prophétie se réaliser en Onias, seulement des erreurs de plus d'un demi siècle viennent invalider cette interprétation de l'époque.

Si l'hypothèse d'un mystificateur se révélait exacte, si un individu particulièrement maladroit avec les dates, avait souhaité inventer une fausse prophétie sur un messie oublié depuis longtemps, il resterait le miracle qui a fait que cet historien maladroit aurait sans le vouloir produit un texte qui annonce, à l'année près, la venue et la mort du Messie par excellence, le seul que l'histoire ait vraiment retenu.

A quoi comparer ce miracle ? A un faussaire qui produirait une clé extrêmement complexe pour ouvrir un serrure ordinaire, clé qui n'y parviendrait pas, sauf aidée d'une bonne masse, alors que la même clé ouvrirait sans la moindre difficulté, le coffre contenant le trésor le plus précieux qui existe.

Le miracle est là, le texte, en sa lecture la plus basique, une simple addition de 7+62+1 semaines d'années, nous conduit en l'an 15 de Tibère César, année où Jésus devient le Messie par son baptême dans le Jourdain.

C'est comme lâcher au hasard un nombre, 545, 566, 232 ou n'importe quel autre en affirmant qu'il mène au Messie, et avoir raison.

Car 69 semaines après un ordre de reconstruire Jérusalem apparaît bien LE Messie des messies, le seul qui ait compté.

Que les pharisiens aient vu en Onias le messie annoncé par Daniel ne prouve qu'une seule chose : ils voyaient en Daniel un vrai prophète en qui ils avaient confiance.

La mauvaise réputation des pharisiens dans leurs rapport avec les chrétiens ne doit pas permettre de les considérer comme des faussaires sans foi ni loi, rien ne justifie de penser qu'ils étaient complices d'un faussaire se faisant passer pour un vrai prophète.

Au contraire, appliquer à Onias la prophétie de Daniel est un gage que ce livre était bien considéré comme une vraie prophétie qui faisait autorité.

Tout comme le premier siècle verra l'apparition de nombreux messies, car le peuple était dans l'attente, de même les pharisiens se sont trompé en voyant en Onias le Messie de Daniel 9. Ils se sont trompés, point final, mais en aucun cas cette erreur ne prouve une écriture tardive du lire de Daniel.

Ce n'est pas parce que des individus se trompent dans le déchiffrage d'une énigme que l'énigme n'existe pas. Ce qui est en cause, dans ce cas, ce n'est pas l'existence de cette énigme, mais seulement l'intelligence de ceux qui ont cru la déchiffrer.

Même cela, Daniel l'avait prophétisé : « Quant à toi, Daniel, garde ces paroles secrètes et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Beaucoup iront ici et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »

Les pharisiens sont allés ici et là. C'était annoncé !

Ajouté 3 heures 49 minutes 31 secondes après :
Ce dont nous parlons ici, c'est de cette hypothèse :

Daniel serait un contemporain d'Onias III, un grand prêtre qui est assassiné par un certain Ménélas.

Pour valoriser cet Onias III, Daniel l'aurait placé comme le centre d'une fausse prophétie, feignant quelle ait été écrite quelques siècles auparavant. En fait Daniel écrirait l'histoire qu'il vit comme contemporain d'Onias III.

Vous vous souvenez des arguments de Homère pour affirmer que Daniel ne pouvait pas avoir écrit son livre à l'époque de Babylone au motif qu'il parlerait d'un Darius le Mède, soi disant inconnu des historiens.

Que penser d'un Daniel vivant à l'époque d'un certain Onias III, qui fabriquerait une fausse prophétie sur cet homme, tout en se trompant lourdement sur l'auteur de sa mort, l'attribuant à Antiochus IV alors que l'histoire a trouvé l'assassin, Ménélas.

Si nous suivons la même logique que Homère, Daniel n'a pas pu écrire à l'époque d'Onias III car il montre une ignorance coupable sur la façon dont son héros est mort.

Et oui, quand on utilise un argument que l'on veut souverain, il faut faire bien attention à ce qu'il ne vous revienne pas en pleine figure.

[homere]

Le miracle est là, le texte, en sa lecture la plus basique, une simple addition de 7+62+1 semaines d'années, nous conduit en l'an 15 de Tibère César, année où Jésus devient le Messie par son baptême dans le Jourdain.

Je vais me limiter dans les réponses que je vais apporter à cette suite d'inepties qui sont faites d'approximations, d'inventions et de travestissement du texte de Daniel.

L'idée que l'an 15 de Tibère César, serait l'année où Jésus serait devenu le Messie par son baptême ne repose sur RIEN et sur aucun texte, c'est une PURE INVENTION :

Luc 3,1 associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean le Baptiste. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues: Jésus a environ 30 ans à son baptême d'après 3,23, on comprend quand même "exactement", l'âge de Jean au début de son "ministère" n'est pas du tout indiqué, on le déduit de l'âge d'entrée en service des prêtres d'après divers textes de l'AT, on infère par ailleurs des chapitres 1--2 un décalage de six mois entre Jean et Jésus, en l'extrapolant subrepticement des naissances à d'autres "événements" ultérieurs, on préfère les équinoxes aux solstices pour éviter Noël et la saint Jean...).

En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).

Que les pharisiens aient vu en Onias le messie annoncé par Daniel ne prouve qu'une seule chose : ils voyaient en Daniel un vrai prophète en qui ils avaient confiance.

Cette affirmation totalement décalée, fait l'impasse sur une idée important, c'est que les pharisiens de l'époque de la rédaction du livre de Daniel limitaient la portée des prédictions de ce livre à leur époque et PAS à une date qui se situerait 2 siècles plus tard.

Que penser d'un Daniel vivant à l'époque d'un certain Onias III, qui fabriquerait une fausse prophétie sur cet homme, tout en se trompant lourdement sur l'auteur de sa mort, l'attribuant à Antiochus IV alors que l'histoire a trouvé l'assassin, Ménélas.

Décidément, vous êtes incapable de me lire et de me comprendre, toujours cette tendance viscérale à déformer les propos de vos interlocuteurs, c'est effrayant de voir une IGNORANCE aussi crasse.

Je rappelle mon propos, dans le livre de Daniel, il y a :

1) La "fausse vraie prophétie", l'histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte (pas dans les moindres détails) dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence (C'est le cas de la mort d'Onias III).

2) la "vraie fausse prophétie" dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie", elle perd toute correspondance "historique" avec les événements (c'est le cas dans le chapitre 11, à partir du v. 40, par exemple).

Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).

Antiochus, engagé dans un conflit avec Rome (il était lui-même otage à Rome) et avec les souverains égyptiens, choisit de ne pas soutenir Onias, pro-lagide, et de vendre la charge de grand prêtre à Jason, le frère d'Onias. Onias est déposé en 174 av. J.-C.. À la suite de sa déposition, il semble qu'Onias s'enfuit à Sparte, avant de revenir à Antioche où il vit en exil. Il est assassiné à Daphné, dans la périphérie d'Antioche vers la fin 171 ou au début 170 av. J.-C.. - semble-t-il parce qu'il avait dénoncé les malversations de Ménélas (en), grand prêtre à la suite de Jason. Cet assassinat est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onias_III

Même cela, Daniel l'avait prophétisé : « Quant à toi, Daniel, garde ces paroles secrètes et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Beaucoup iront ici et là, et la vraie connaissance deviendra abondante. »

Relisons ce texte dans son CONTEXTE :

"Quant à toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Une multitude alors cherchera, et la connaissance augmentera. Et moi, Daniel, je vis deux autres hommes qui se tenaient debout, l'un sur une rive du fleuve, et l'autre sur l'autre rive du fleuve. L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (12,4-7).

Le temps de la fin est envisagé dans un avenir PROCHE.

Et oui, quand on utilise un argument que l'on veut souverain, il faut faire bien attention à ce qu'il ne vous revienne pas en pleine figure.

Attention lorsque l'on exprime des inepties de ne pas passer pour un idiot.

[agecanonix]

revenons à l'idée que je développe.

Combien de chance y a t'il qu'un individu qui écrirait une fausse prophétie pour valoriser un de ses contemporain, en faisant mine d'avoir écrit son texte plusieurs siècles auparavant, réussissent à produire une vraie prophétie sur un personnage mille fois plus connu que le bénéficiaire souhaité initialement ?

Car Daniel annonce bien une durée de 490 années à partir d'un évènement bien précis (un ordre de reconstruction) jusqu'à l'apparition d'un Messie qui mourrait avec pour conséquence " de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints."

Or Jésus n'a t'il pas mis un terme aux péchés en les pardonnant, n'a t'il pas, par sa mort, pardonné la faute de tous, n'a t'il pas instauré une justice éternelle, n'a t'il pas été oint comme Saints des saints.

Ne faut il pas une sacrée dose de mauvaise foi pour affirmer que ce texte ne nous fait pas penser immédiatement à Jésus ?

Evidemment, aucun de nos détracteurs n'a pu échapper à cette constatation toute simple : ça ressemble étrangement à Jésus.

Son titre : Messie, sa courte vie, l'impacte définitif sur le monde: justice éternelle. Une alliance qui disparaît. Le pardon des péchés. etc.

Tous ces mots collent indubitablement à l'action et au personnage de Jésus.

C'est comme lire un texte sur un personnage qui porterait un bicorne, qui maintiendrait sa main sur son estomac, qui serait sacré empereur, pour ensuite nous dire : ah tiens ! j'aurais pas pensé à Napoléon en s'étonnant que les autres l'ont fait.

Les pharisiens ont cru que c'était Onias III, seulement remarquez que les juifs ont rapidement compris qu'ils s'étaient trompés puisqu'ils attendent toujours le Messie. Déjà, au premier siècle, le pharisien le plus connu, Flavius Josephe, admettait que la prophétie de Daniel allait plus loin chronologiquement que les quelques années de prêtrise d'Onias III, appliquant aux romains la partie destruction de la ville de Jérusalem.

a suivre..

[keinlezard]

Hello,

revenons à l'idée que je développe.

Combien de chance y a t'il qu'un individu qui écrirait une fausse prophétie pour valoriser un de ses contemporain, en faisant mine d'avoir écrit son texte plusieurs siècles auparavant, réussissent à produire une vraie prophétie sur un personnage mille fois plus connu que le bénéficiaire souhaité initialement ?

Michel de Notre Dame l'a bien fait ... Michel de Notre Dame dit Nostradamus rédigea les centuries vers 1550

prédisant un certain Hitler ( nommé Hister ) ainsi que la Guerre qui eu lieu en 1939-1945
soit presque 380 ans avant ...


En fait, il suffit de prédire tout et n'importe quoi ... pour qu'à un moment ou à un autre
cela tombe juste ...

Par ailleurs n'existant aucune version "Originale" de ces écrits """""prophétiques"""" aucune certitude ne peut être attribuée ni quant à l'auteur , ni quant à la date de rédaction



Cordialement

[homere]

Car Daniel annonce bien une durée de 490 années à partir d'un évènement bien précis (un ordre de reconstruction) jusqu'à l'apparition d'un Messie qui mourrait avec pour conséquence " de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints."

Voilà à quelle conclusion erronée et farfelue, on arrive quand on lit un texte HORS CONTEXTE et à partir d'un raisonnement CIRCULAIRE qui réclame que Daniel 9 annonce la venue de Jésus de Nazareth.

Il suffit de relire Daniel 9, dans son CONTEXTE, pour comprendre le sens de Daniel 9,20, cela ne représente aucune difficulté de compréhension et donne une bonne leçon de lecture respectueuse du texte qui demande que celle-ci se fasse TOUJOURS en tenant compte du CONTEXTE IMMEDIAT :

"Nous n'avons pas écouté le SEIGNEUR, notre Dieu, pour suivre ses lois qu'il avait mises devant nous par l'intermédiaire de ses serviteurs, les prophètes. Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu. Il a réalisé la parole qu'il avait prononcée contre nous et contre les chefs qui nous ont gouvernés, en faisant venir sur nous un malheur si grand qu'il n'en est jamais arrivé sous le ciel entier de semblable à celui qui est arrivé à Jérusalem. Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous ; et nous n'avons pas cherché à apaiser le SEIGNEUR, notre Dieu, nous ne sommes pas revenus de nos fautes, nous n'avons pas discerné ta vérité. Le SEIGNEUR a veillé sur ce malheur, et il l'a fait venir sur nous ; car le SEIGNEUR, notre Dieu, est juste dans toutes les œuvres qu'il a faites, et nous ne l'avons pas écouté. Et maintenant, Seigneur, notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple d'Egypte d'une main forte et qui t'es fait un nom — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour — nous avons péché, nous avons agi en méchants. Seigneur, s'il te plaît, selon tout ce que tu fais pour la justice, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville, Jérusalem, ta montagne sacrée ; car, à cause de nos péchés et des fautes de nos pères, Jérusalem et ton peuple sont exposés aux outrages de tous ceux qui nous entourent. Maintenant donc, notre Dieu, entends ma prière et mes supplications, à moi, ton serviteur ! Pour le Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! Mon Dieu, tends l'oreille et entends ! Ouvre les yeux et vois nos lieux dévastés et la ville sur laquelle ton nom est invoqué ! Car ce n'est pas à cause de ce que nous avons fait pour la justice que nous te présentons nos supplications, c'est à cause de ta grande compassion. Seigneur, entends ! Seigneur, pardonne ! Seigneur, sois attentif ! Agis, ne tarde pas, pour toi-même, mon Dieu ! Car ton nom est invoqué sur ta ville et sur ton peuple. Je parlais encore, je priais, je confessais mon péché et le péché d'Israël, mon peuple, et je présentais ma supplication au SEIGNEUR, mon Dieu, en faveur de la montagne sacrée de mon Dieu je parlais encore, en prière, quand Gabriel, l'homme que j'avais vu précédemment dans la vision, s'approcha de moi d'un vol rapide, à l'heure de l'offrande du soir. Il m'instruisit en me disant : Daniel, je suis sorti, maintenant, pour te communiquer l'intelligence. Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annoncer ; car tu es un bien-aimé. Saisis la parole et comprends la vision. Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré »." (9,10-24).

Une lecture en tenant compte du CONTEXTE IMMEDIAT nous indique que le "péché" et la "transgression" qui doivent cesser concernent "le péché d'Israël" (9,20) et NON le péché par excellence qui touche toute l'humanité. D'ailleurs, en (9,23) ; il est bien souligné que les paroles de (9,24) sont le résultat des supplications de Daniel au sujet du péché d'Israël : "Au commencement de tes supplications, une parole a été émise, et je suis venu te l'annonce" (9,23). Ainsi Daniel 9, n'a aucun rapport avec le sacrifice de Jésus de Nazareth, c'est une PURE INVENTION.

Ne faut il pas une sacrée dose de mauvaise foi pour affirmer que ce texte ne nous fait pas penser immédiatement à Jésus ?

Il faut une sacrée dose d'ignorance, de lecture hors contexte qui dénature le texte pour affirmer que ce texte nous penser à Jésus.

Son titre : Messie, sa courte vie, l'impacte définitif sur le monde: justice éternelle. Une alliance qui disparaît. Le pardon des péchés. etc.

Je rappelle qu'en Daniel 9 au v. 25:

- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";

- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).

Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.

[agecanonix]

Ceux qui défendent l'idée que Daniel pensait à Onias III en Daniel 9 devrait réfléchir à ceci:

La prophétie annonce deux phases contradictoires : la venue d'un messie, puis sa mort, puis des bienfaits éternels.

Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

Notez bien le message : il se passera 70 semaines d'années, soit 490 années pendant lesquelles tout ce qui est décrit se réalisera : l'onction d'un Messie, la transgression qui prendra fin, la faute qui sera pardonnée, l'instauration d'une justice qualifiée d'éternelle.

Voyons si ça colle avec la vie d'Onias III.

Onias III est un grand prêtre qui est oint en -187 av JC. Si nous appliquons les conditions de la prophétie, en remontant 69 semaines d'années dans le passé, nous devrions retrouver l'ordre de reconstruction de Jérusalem, point de départ selon Daniel, en -670 av JC.

Alors, imaginez que vous êtes Daniel, un faux prophète qui veut faire passer ce qu'il va écrire pour une vraie prophétie.
Vous savez compter, vous avez d'excellentes connaissances chronologiques et historiques et vous voulez que votre tentative soit crédible.
C'est quand même le minimum que l'on puisse espérer d'une telle tentative.

Vous allez donc pratiquer ainsi : vous connaissez la date où meurt Onias III puisque c'est de lui dont vous voulez parler. Vous connaissez donc les dates de son onction et de sa mort soit respectivement -187 et -175 av JC.

Pour que votre prophétie soit spectaculaire, vous décidez comme Daniel de faire comme si ces dates là étaient prophétisées depuis longtemps.

L'intelligence la plus primaire va vous obliger à trouver une date bien établie, incontournable, que personne ne peut contester.

Un exemple : depuis la parole de Cyrus de retourner à Jérusalem jusqu'à un messie, il y aura 50 semaines.

Voila qui serait une possibilité chronologiquement crédible car il y a bien eu 50 semaines d'années entre -537 et -187 av JC.

A l'époque d'Onias, cela aurait été du gâteau de le désigner comme ce messie car tous les gens informés connaissaient les dates de -537 et de -187.

Or, notre faussaire aurait choisi la date de -670 av JC en indiquant que cette année là un ordre de reconstruire Jérusalem avait été donnée, sans qu'il soit possible un seul instant de le prouver bibliquement, ce qui milite pour l'idée que Daniel, le faussaire, aurait choisi cette date au pifomètre.

Mettez vous en situation : vous voulez faussement prouver qu'un individu est un élu de Dieu en indiquant qu'une prophétie a annoncée la date de son onction, à partir d'un évènement impossible à repérer que vous situez 483 années avant l'onction de l'individu à un moment où rien ne se passe qui ressemble à ce que la prophétie donne comme indice capital.

Alors qu'en même temps, vous disposeriez de plusieurs dates que personne ne discute et qui aurait fait le travail merveilleusement.

C'est vraiment prendre Daniel, même faussaire, pour un incapable...

Pourquoi ? Parce que la force, la raison d'être d'un tel procédé, ce n'est pas de nous faire passer de longues heures à déterminer le début des 70 semaines, sans pouvoir le découvrir, c'est au contraire de faire que ce début ne laisse aucun doute car ce qui est recherché, ce n'est pas le débat sur le début du calcul, mais bien au contraire, c'est la preuve absolue qu'Onias III serait bien arrivé 69 semaines d'années après une date bien établie.

Le but de Daniel, faussaire, était de nous dire : vous voyez, Onias III arrive bien 69 semaines après l'année -670

Alors que dans les faits, les 483 années, menant en -670 av JC, où aucun ordre de reconstruction de Jérusalem n'est donnée puisque la ville n'en a pas besoin, font que le message de Daniel devint :
vous voyez ! Onias III arrive 69 semaines après l'années -670. Seulement, aucun ordre de reconstruction de Jérusalem n'a existé à l'époque. Et donc, moi, Daniel, je me suis trompé !

Pour que la prophétie soit crédible, que Daniel soit un faussaire ou non, il faut absolument que le début du calcul soit crédible et surtout existant. Et dès lors où Daniel choisit une date de départ correspondant à un ordre de reconstruire Jérusalem, il faut absolument que les quelques dates qui pourrait correspondre à la définition soient connues. Et une fois la bonne date choisie par Daniel, un simple addition devait lui permettre de la relier à Onias III.

Or, Onias est messie en -187: et Daniel le sait.
Or, aucun ordre de reconstruire Jérusalem n'est émis en -670 av JC : et Daniel le sait.
Alors pour quelle raison alors qu'il sait que rien ne colle, le faussaire Daniel aurait il choisit -670 comme début des 483 années.

C'est tout simplement parce que Daniel visait quelqu'un d'autre et que la date de départ des calculs n'était pas -670.

[homere]

Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.
Notez bien le message : il se passera 70 semaines d'années, soit 490 années pendant lesquelles tout ce qui est décrit se réalisera : l'onction d'un Messie, la transgression qui prendra fin, la faute qui sera pardonnée, l'instauration d'une justice qualifiée d'éternelle.

Vous ne comprenez rien au texte que vous lisez, c'est INCROYABLE, une telle incapacité à lire un texte et à le comprendre

"Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints" (9,24).

Le chapitre 9 (v24) fait allusion à la de la consécration du nouveau sanctuaire par Judas Maccabée. C'est dans ce sens qu'il entend l'onction d'un Saint des saints (Dn 9, 24) et non pas, l'onction d'un personnage. Après l'allusion à l'éviction et la mort d'Onias III (Dn 9, 26), il n'est plus question des prêtres mais du sanctuaire.

Ce qui paraît assez clair, c'est que pour l'auteur (principal) la "fin de la semaine" reste future (et par là même encore susceptible d'espérances absolues, même si elles ont aussi pour lui un caractère cultuel: pas de contradiction entre la "justice éternelle" et le "rétablissement du sanctuaire"). Mais le "point de vue" temporel n'est pas forcément le même partout dans le livre, d'une section ou d'une rédaction à l'autre: cf. 8,11ss qui suggère une durée plus courte pour l'"interruption du culte" proprement dite (2300 soirs et matins = 2300 sacrifices du soir et du matin = 1150 jours < 3 ans et demi = 1/2 "semaine"); et surtout les ajouts de la fin du chapitre 12 qui demandent d'attendre encore au-delà de tous les délais prescrits auparavant, probablement parce que les espérances ne se sont pas toutes réalisées...

Or, Onias est messie en -187: et Daniel le sait.
Or, aucun ordre de reconstruire Jérusalem n'est émis en -670 av JC : et Daniel le sait.
Alors pour quelle raison alors qu'il sait que rien ne colle, le faussaire Daniel aurait il choisit -670 comme début des 483 années.

Que savez-vous de ce que Daniel savait ou pas

Daniel 9,26, ne fait pas allusion à la date de l'onction d'Onias mais à sa mort ... savez-vous lire

Rappel :

Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).

Il n'y a aucun rapport dans le texte entre la "propitiation" (etc.) à laquelle doivent aboutir les 70 semaines (v. 24) et le "retranchement" du second "oint" qui intervient après la 69e (7 + 62), et pour cause: la déposition et/ou l'assassinat d'Onias marquent plutôt le début du "péché" maximal (abomination de la désolation etc., interruption du culte licite selon les critères de l'auteur) que sa fin (laquelle reste "eschatologique" pour l'auteur de Daniel 9, du moins à ce stade; elle est réalisée en revanche par la nouvelle dédicace du temple = Hanoukka pour ceux des Maccabées).

[agecanonix]

Revenons sur le même thème.

Que doit on trouver quand un faux prophète transforme ce qu'il observe de son vivant en une fausse prophétie.

Il faut absolument que la fausse prophétie colle parfaitement à la réalité qu'elle est sensée annoncer.

Et oui, c'est le faux prophète qui choisit ses repères, il n'a pas d'excuse à se tromper puisqu'il vit à l'époque qu'il fait semblant de prophétiser.

Quand vous lisez la prophétie, vous remarquez qu'au grand maximum le messie annoncée doit le rester 7 années et même probablement moins. Et oui, il apparaît après les 62 semaines que même Homère situe après les 7 premières, et comme au total, la prophétie se déroule en 70 semaines maximum, l'onction et la mort du messie ne peuvent se tenir que dans dernières semaines.

Autrement dit : comme le Messie de la prophétie meurt après la 69ème semaine qui précède la toute dernière, alors sa vie de Messie se tient dans les 7 dernières années ce qui signifie qu'il est oint au maximum 7 années avant sa mort.

Daniel, s'il est faussaire, sait que Onias III a vécu 12 années après son onction, de -187 à -175 av JC

Or, il écrirait sa fausse prophétie en indiquant une mort après 7 années maximum (probablement moins)

Donc soit le faussaire ne sait pas qu'Onias est mort 12 années après son onction, ce qui est impossible à ce niveau, soit il ne parle pas d'Onias III.

J'applique ici la règle défendue par Homère sur Darius le Mède, un écrivain qui se trompe aussi lourdement sur un renseignement aussi facile à connaître à l'époque des faits ne peut pas avoir vécu à cette époque.

Or nous avons déjà 3 erreurs majeures du faussaire hypothétique.

• 1) les 483 ans de la prophétie, appliqué à Onias III, ne correspondent à rien puisqu'ils remontent le calcul à -670, années où Jérusalem n'a pas besoin d'un ordre de reconstruction.
  2) la prophétie du faussaire attribuerait la mort d'Onias III à Antiochus alors que le véritable assassin est Ménélas, un juif.
  3) la prophétie attribue au grand maximum 7 années de vie à Onias III après son onction, or il vivra encore 17 années.

Un faussaire pouvait il ignorer tous ces éléments capitaux ? Difficilement.

Lisez bien la prophétie:

• « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
  26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
  « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
  27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
  « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Quelle est le but des 70 semaines d'années ?

C'est clairement indiqué : Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

C'est plutôt positif. A la fin des 70 semaines, il n'y a plus de transgression, les fautes sont pardonnées, la justice éternelle est instaurée, et le saint des saints est choisi..

Il y a donc avant les 70 semaines et après les 70 semaines, et après les choses sont belles.

Que se passe t'il dans l'interprétation de Homère ? Le contraire ! Onias III, le dernier grand prêtre légitime meurt puis tout va mal.

Il était le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq.

Après lui aucun grand prêtre ne sera légitime. Les choses vont donc se détériorer et il est impossible que la transgression disparaisse, que les fautes soient pardonnées, et que la justice dure éternellement.

Le texte de Daniel nous propose une contradiction. Les 70 semaines doivent produire à la fin le pardon des fautes, la justice éternelle et la fin de la transgression alors même que la prophétie annonce la mort du Messie.

Ainsi un avenir positif qui passe par la mort du Messie, mort qui doit jouer un rôle dans ces résultats positifs.

Alors que l'histoire d'Onias III est un échec pour lui et ne joue aucun rôle dans le pardon des péchés.

Cet homme est grand prêtre pendant 12 années et meurt vers -170, soit 17 années après être devenu grand prêtre.

Son règne n'a absolument rien changé dans le rapport de l'homme au péché.

Ajouté 13 heures 58 minutes 48 secondes après :
Apprécions maintenant l'extrême simplicité de la prophétie de Daniel.

Toute la prophétie se trouve dans sa première phrase :

• Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

En effet, tous les détails qui vont suivre se trouvent inscrits dans cette période.
Si la suppression des péchés ou la pardon de la faute avaient lieu en dehors de cette période de 70 semaines, il serait inutile d'écrire :

• Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, etc ..

C'est comme écrire : 6 mos ont été fixés pour que votre maison vous soit livrée.

Dans ce cas, on sait que la livraison aura lieu à la fin des 6 mois.

Dans le cas de la prophétie de Daniel, les 70 semaines sont à la fois un cadre chronologique, mais aussi une échéance. On sait à la fois que toutes les étapes du projet, 7 semaines puis 62 semaines puis une dernière semaine se réaliseront dans le cadre des 70 semaines, et l'on sait aussi que tout sera fini à la fin de la 70ème semaine.

Et ce qui sera fini est bien expliqué : mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

Vous remarquerez qu'au terme des 70 semaines, nous n'avons que des bonnes nouvelles: cette période annonce donc des bénédictions comme la suppression de la faute ou le pardon des péchés.

Ce n'est que dans la période de la dernière semaine que ce qui semble être une mauvaise nouvelle apparaît, savoir la mort de Messie.
Mais quand on lit bien le texte, on se rend compte que la mort de Messie n'est pas un accident imprévu puisque, faisant partie d'une prophétie, il ne peut pas être du au hasard. En effet si Daniel l'annonce, c'est que cela fait partie du plan des 70 semaines.

Il faut donc que cette mort concoure activement au but des 70 semaines : la suppression de la faute ou le pardon des péchés.

De même, quand on étudie tout le chapitre 9, on se rend compte que la prière de Daniel concerne une amélioration du sort de la nation d'Israël et que les 70 semaines sont décrites comme y parvenant. Mais ce n'est qu'au terme des 490 années (70 semaines) que le pardon et la rédemption arriveront, pas avant, selon Daniel.

Ce qui signifie que si Daniel était un faussaire, ignorant la rédemption liée au christianisme il expliquerait que la nation d'Israël serait toujours punie par Dieu à cause de sa faute depuis sa destruction en -607 av JC.

Et oui, lisez bien: au début du chapitre 9 Daniel comprend que l'exil durera 70 années et que cette période arrive à son terme. C'est pourquoi il prie Dieu de bien vouloir pardonner la faute d'Israël.

Et la réponse de Dieu serait celle-ci : le péché sera pardonné après 490 années encore.

Daniel n'a pas pu écrire un tel scénario car dans l'hypothèse d'Homère, Daniel est un nationaliste qui n'écrirait jamais que la nation d'Israël devrait attendre le IIème siècle av JC pour enfin être pardonnée.

a suivre

[homere]

1) les 483 ans de la prophétie, appliqué à Onias III, ne correspondent à rien puisqu'ils remontent le calcul à -670, années où Jérusalem n'a pas besoin d'un ordre de reconstruction.

Merci de me lire

Vous ne comprenez rien à rien, tout en désirant donner le sentiment d'une grande érudition, c'est pathétique.

Vous compliquez un texte qui globalement est simple :

Il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse. Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (6,25-26).

2) la prophétie du faussaire attribuerait la mort d'Onias III à Antiochus alors que le véritable assassin est Ménélas, un juif.

Ou est-il indiqué en Daniel 9, que c'est Antiochus qui aurait tué Onias III

3) la prophétie attribue au grand maximum 7 années de vie à Onias III après son onction, or il vivra encore 17 années.

Vous délirez totalement et vous êtes INCAPABLE der lire un texte pour ce qu'il dit, vous INVENTEZ des idées absentes du textes.

Le texte ne dit pas qu'Onias III aurait été "oint" "Après les soixante-deux semaines" mais qu'il serait RETRANCHE = assassiné. L'auteur du chapitre 9, n'écrit pas comme un historien, ni comme un faussaire mais comme un croyant qui cherche à encourager, à réconforter et à convaincre, il ne faut pas chercher dans ce texte la précision d'un horloger Suisse.

C'est plutôt positif. A la fin des 70 semaines, il n'y a plus de transgression, les fautes sont pardonnées, la justice éternelle est instaurée, et le saint des saints est choisi..

Il y a un fait important qui vous échappe dans votre lecture de Daniel 9, les 70 semaines de Daniel 9 sont en effet une (ré-)interprétation expresse des 70 ans de Jérémie (v. 2), arithmétiquement une simple multiplication par sept (x 7), selon le modèle sabbatique du Lévitique: ce qu'occulte l'interprétation de la Watch, qui dissocie totalement les deux périodes en leur donnant des points de départ (terminus a quo) différents...

Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.

Les expressions du v. 24, selon le texte massorétique tel qu'il est, disent à la fois la "culmination" du péché et son "expiation" finale, car les premiers verbes sont ambigus: achever (kl') la transgression, c'est aussi bien la porter à son comble qu'y mettre fin, seul kpr est caractéristique du vocabulaire sacrificiel, qu'on le traduise par "expiation" ou par "propitiation" (cf. kippour); les deux mots se distinguent en français, du moins selon l'étymologie, par un rapport privilégié à la "faute" (couverte, cachée, effacée, annulée, supprimée) OU à la divinité (apaisée, rendue "propice"), mais l'hébreu recouvre (c'est le cas de le dire) les deux aspects, alors que le grec (hilaskomai etc.) tend plutôt vers le second. En tout cas ce qui serait un contresens (malheureusement facilité par les traductions traditionnelles), c'est d'y voir une "expiation" NON rituelle, au sens profane ou sécularisé, devenu dominant en français moderne: expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement ou non, d'une façon ou d'une autre souffrir à cause de ses péchés. Ce n'est assurément pas ce que signifie kpr qui est bien sacrificiel, même quand la divinité pardonne sans sacrifice, ou se charge elle-même du sacrifice...

Le texte de Daniel nous propose une contradiction. Les 70 semaines doivent produire à la fin le pardon des fautes, la justice éternelle et la fin de la transgression alors même que la prophétie annonce la mort du Messie.

C'est le texte de Daniel 9, lui-même, qui entretien l'ambiguïté, comme je l'ai indiqué ci-dessus, le texte peut se comprendre à différents niveaux, comme : expier = "payer ses (propres) fautes", être châtié judiciairement, d'ailleurs le texte annonce des choses bien sombres et négatives concernant la dernière semaine :

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées. Il fera avec la multitude une solide alliance d'une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; sur l'aile des horreurs, il y aura un dévastateur, jusqu'à ce que la destruction décidée fonde sur le dévastateur" (9,26-27).

Mis à part, l'annonce de la destruction du dévastateur, les évènements qui ponctuent la dernière semaines sont effroyables, et je le rappelle l'expression "amener la justice" peut signifier que le peuple d'Israël paye pour ses propres fautes.

La prophétie des soixante-dix semaines, expliquée par l'ange Gabriel (9,1-3,21-27), souligne le fait que la dernière semaine s'ouvre par
le meurtre d'Onias III, en 171 (v. 26) ; une première moitié de la semaine s'étend jusqu'à la crise maccabéenne, tandis que pendant la seconde, ce sera l'absence de sacrifices et «l'abomination de la désolation» (v. 27).

Alors que l'histoire d'Onias III est un échec pour lui et ne joue aucun rôle dans le pardon des péchés.

Nul part en Daniel 9, il est question de "pardon" des péchés mais d'"expiation" ou de "propitiation" et nul part dans le texte, il serait indiqué qu' "un homme ayant reçu l'onction" jouerait un rôle d'un éventuel dans le pardon des péchés.

Il faut donc que cette mort concoure activement au but des 70 semaines : la suppression de la faute ou le pardon des péchés.

Le texte ne le dit pas formellement, ni explicitement, ni même le sous-entend, votre conclusion est biaisée et ne correspond pas au texte, encore une INVENTION.

Ce qui signifie que si Daniel était un faussaire, ignorant la rédemption liée au christianisme il expliquerait que la nation d'Israël serait toujours punie par Dieu à cause de sa faute depuis sa destruction en -607 av JC.

C'est une possibilité, probable

Si l'on joue le jeu de la fiction pseudépigraphique, le Daniel qui raconte sa vision dans la première année de Darius le Mède, juste après la chute de Babylone, s'interroge sur la fin des "70 ans" (qui à la lettre ne sont pas terminés, il y en aurait encore pour vingt ans, selon Zacharie aussi); la révélation faite à Daniel est que ça va durer encore beaucoup plus longtemps, l'exil proprement dit n'étant que la première semaine de semaines (7 x 7 = 49, cf. aussi les "sabbats" associés à l'exil dans les Chroniques) dans l'interprétation de Gabriel.

[agecanonix]

Approfondissons l'étude du contexte de Daniel 9.

L'auteur situe la rédaction à l'époque d'un certain Darius.

• Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —, 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans. 3 Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession 

C'est donc à l'époque où Daniel vit à Babylone sous domination médo-perse que le texte est déclaré être écrit.

Le verset 4 nous apprend qu'aussitôt après avoir compris la prophétie de Jérémie, l'auteur prononce une prière en rapport avec ce qu'il vient d'apprendre, la voici.

• « Ô Jéhovah notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore, nous avons péché et nous avons agi méchamment. 16 Ô Jéhovah, conformément à tous tes actes justes, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent. 17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »

Vous remarquez facilement l'idée qui revient à chaque fois.

Nous avons péché, tu nous as donc punis en faisant de Jérusalem un objet de moqueries et de mépris. Mais maintenant, puisque les 70 ans de Jérémie s'achèvent, écoute ma prière, fait preuve de miséricorde, pardonne ton peuple et la ville.

Je pense avoir assez fidèlement résumé cette prière de Daniel.

Maintenant que nous savons cela, quelle est la réponse de Dieu, selon l'auteur ?

• « Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.

Quel est donc ce message de réponse ?

• « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Ainsi, à la fin des 70 vraies années prévues par Jérémie, suite à une prière implorant le pardon et la bénédiction sur la ville, Dieu indique qu'il faudra encore tenir compte d'une nouvelle période de 490 années pour que péché et transgression soient pardonnés définitivement , quand un Messie viendrait pour mourir à cet effet.

Pourquoi affirmer que la prophétie indique que le messie vient pour mourir ? Parce que cette prophétie explique ce que Dieu a décidé de faire, et non pas ce qu'il va subir.
Si Dieu subissait cette mort du Messie, si donc celui-ci échouait, ce texte sous-entendrait que Dieu n'est pas tout puissant et pire, qu'il n'est pas réactif devant une situation qui le mettrait en échec. Il saurait que son messie va mourir, et il ne ferait rien pour l'éviter.

Cela prouve que le messie de la prophétie vient pour mourir, que c'est sa mission en rapport avec le but des 70 semaines, supprimer et pardonner le péché et la transgression.

Maintenant pensez vous qu'un contemporain de Onias, pouvait écrire, pour des juifs ultras religieux, que leur nation étaient encore impardonnée même sous la prêtrise d'Onias III, leur champion, qui mourra tué par un juif qui prendrait sa place de Grand prêtre.

La pensée juive de l'époque n'est elle pas qu'après Onias III tout va mal, que les grands prêtres suivants sont illégitimes de par leur naissance ? Alors que la prophétie annonce que tout ira bien à la fin des 70 semaines.

Résumons cette preuve en quelques mots. Que dit le texte complet du chapitre 9, avec son contexte, que Daniel soit un faux prophète ou non.

• "nous sommes à Babylone à l'époque de Darius, un Mède, peu de temps après la mort de Balthazar. Moi, Daniel, je viens de comprendre, en lisant Jérémie, que Jérusalem devait rester dévastée 70 ans.
  Je me suis donc mis à prier Jéhovah pour lui demander de pardonner le peuple et la ville puisque nous approchons la fin des 70 ans.
  Jéhovah a envoyé son ange pour me répondre. Il m'a dit :
  Pour le pardon des péchés et la fin de la transgression il faudra attendre au total 490 années (70 semaines d'années). A ce moment là le Saints des saints aura été choisi et ce qui suivra aura un caractère éternelle (justice) et donc définitif. Les péchés pourront être pardonnés.

Nous verrons, dans la suite que les versets suivants viennent détailler, en 3 étapes, ce qui se passera pendant les 70 semaines en les fractionnant en 7, puis 62, puis 1 semaines ce qui fait bien un total de 70 semaines.

Le verset 24 apparaît donc bien comme l'idée principale de la réponse de Dieu à Daniel et les versets suivants , 25 à 27, constituent bien une explication qui vient détailler ce verset 24.

a suivre
NB: je ne regrette pas ma décision de ne plus lire les réponses de tous ceux que j'ai mis en ignorés, car cela me permet de construire tranquillement une argumentation globale sans perdre de temps à répondre à des éléments sur lesquels je reviendrais immanquablement à un moment donné.