réponse de homère: Jésus savait il ?

[prisca]

agecanonix

Homère a dit : Quel verset du chapitre 9 du livre de Daniel indique clairement et explicitement, qu'un messie devait mourir pour permettre la rédemption des péchés.

J'ai dit : Artaxerxès qui pratique le zoroastrisme a ordonné pour que les Juifs obéissent aux 613 Lois de l'ETERNEL et ne pèchent plus ?

Tu ne trouves pas qu'il y a 2 lézards ?

[homere]

Alors comment expliquer cette addition pour un seul évènement, la venue du Messie (notez aussi la majuscule dans la traduction de l'hébreu) . C'est parce qu'il y aura deux évènements, tout simplement.

Si l'auteur prend soin de préciser deux périodes rattachées à des évènements différents, c'est bien pour indiquer que ces périodes sont indépendantes, c'est d'ailleurs la leçon logique que la quasi totalité des traductions modernes ont retenue.

En fait il y aura 7 semaines pour une chose et 62 semaines pour une autre. Et ce sont les deux phrases suivantes qui nous renseignent:
Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse. (7 semaines)
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. Les 62 autres semaines.
Donc le Messie arrive bien à la fin des 62 semaines, elles même précédées des 7 semaines qui aboutissent à la reconstruction de Jérusalem vers -406.

Ce n'est pas ce que dit le texte que vous avez tronquée d'une manière honteuse

Relisons la totalité du texte, sans coupure tendancieuse :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.
Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,26-27 - NBS).

1) Première période : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" = les sept (premières) semaines s'étale du décret de reconstruction et se termine par l'apparition d'UN chef ayant reçu l'onction.

2) Deuxième période : "pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" = les soixante-deux semaines (suivantes) concernent la reconstruction de Jérusalem.

3) Troisième période : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" = Après soixante-deux semaines (+ les sept (premières) semaines) UN homme ayant reçu l'onction doit être assassiné.

Il y a donc deux "oints" : 1) Un "oint" qui doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines et 2) Un autre "oint" qui doit être assassiné à la fin des soixante-deux semaines (+ les sept (premières).

Ainsi, s'il y a bien 2 périodes de 7 et 62 semaines, il y a aussi 2 accomplissements, la reconstruction de Jérusalem et l'onction du Messie.

Ou est-il question dans le texte de l'onction d'un messie ... NULLE PART

[agecanonix]

Abordons maintenant la question de la mort du Messie.

Voici le texte :

Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même

Voici le texte en traduction interlinéaire, c'est à dire mot à mot, sans aucune intention de leur trouver un sens global.

sachez donc et comprendre de la sortie du commandement pour restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux.(...) et après les semaines soixante et deux sera coupé Messie mais pas pour lui même

Première constatation: le mot Messie, quelque soit le sens qu'on y donne, porte une majuscule quand le mot est traduit seul.

Il s'agit donc bien d'un individu ou d'une fonction qui induit de l'honneur, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour le mot roi ou le mot dieu, pour une raison toute simple : tout le monde peut être roi mais personne ne peut se faire "Messie"

En effet, c'est le choix de Dieu qui fait un Messie, puisque ce mot signifie "choisi", alors que l'immense majorité des rois ou des dieux le sont par le choix des hommes.

Il n'est donc pas nécessaire en hébreu d'utiliser l'article défini "le" pour que le mot "Messie" porte la majuscule.

Toujours en observant la traduction brute de l'hébreu, nous trouvons les expressions "jusqu'à Messie" puis "sera coupé Messie".

Franchement, rien dans le texte ne permet de deviner qu'il y aurait 2 messies.

D'ailleurs, même chronologiquement, tout indique un seul Messie puisque le texte dit que jusqu'à Messie il y aura 7 et 62 semaines, indiquant qu'il apparaît à la fin des 62 semaines, et ensuite le même texte ajoute qu'il mourra après les 62 semaines.

Comme vous le voyez, ne se référer qu'au texte en hébreu évite de se faire piéger par des traductions plus ou moins libres qui s'éloignent du texte originale.

Si votre papa d'origine indienne, par exemple, vous avait envoyé une lettre dans sa langue maternelle, et que, ne sachant pas la traduire, vous décidez de demander à des spécialistes, assez nombreux, que ferez vous en constatant qu'ils ne traduisent pas tous de la même façon ?
Allez vous choisir, au pif, la traduction qui vous arrangera le plus ? Dans ce cas, quelle preuve avez vous que la traduction est correcte.

En fait, la seule solution fiable ne réside pas à traduire d'abord les phrases, mais d'abord les mots. Pourquoi pensez vous qu'ont été inventées les traductions interlinéaires qui sont à la fois pénibles à lire mais absolument fidèles au texte.

On n'utilise pas une interlinéaire pour lire la bible couramment, elle n'est pas faite pour ça, mais on l'utilise pour vérifier le vrai sens des mots originaux et pour vérifier qu'un traducteur moderne n'a pas commis d'erreur en mettant un mot pour un autre, une minuscule à la place d'une majuscule, une ponctuation où il n'y en a pas.

Si donc un jour vous entendez quelqu'un vous affirmer qu'une traduction moderne est plus fiable qu'une traduction interlinéaire, méfiez vous, on essaie de vous tromper. Ce serait comme affirmer qu'une copie du Titanic est plus fidèle à l'original que l'original lui-même.
En effet, le texte hébreu qui apparaît sur une interlinéaire est celui que traduisent tous les versions modernes, elles ne peuvent donc pas être plus fiables que lui
https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Maintenant répondons à la question sur la mort du Messie.

Que l'auteur soit un faussaire ou non, la prophétie des 70 semaines est décrite comme une réponse de Dieu à un vieillard qui l'a imploré pour qu'il pardonne les péchés de son peuple.

Et ainsi la réponse se définit bien comme étant ce que Dieu a décider de faire pour y arriver. Quelle est donc sa réponse ?

J'ai décidé de tout pardonner au terme de 70 semaines d'années, soit dans 490 années et jusque là, des évènements se produiront, par exemple au terme des 49 premières années.
Pour cela, c'est à dire pour ce projet globale, je vais choisir un Messie, à la fin des 69 semaines d'années, et je sais qu'il devra mourir peu de temps après.

Le mot Messie signifie "choisi" et toujours pour une mission, et ici nous apprenons que Dieu sait que son Messie sera tué. Il le sait des siècles avant que cela n'arrive et il le dit dans une prophétie.

On n'a pas besoin de dire qu'on a oint un messie, c'est un pléonasme ! Si tu es Messie tu es oint ou choisi pour remplir une mission.

A moins d'imaginer que Dieu choisit ce Messie pour le plaisir de le faire tuer, alors que, tout puissant, il pourrait éviter cette mort, la seule solution possible est de comprendre que cette mort est "voulue" par Dieu, ou plus précisément, "nécessaire" à son projet.

Car lisez bien, le texte ne dit qu'une seule chose sur ce Messie : il va mourir. Rien d'autre, pas de guerre, pas d'action énergique, pas de chamboulement spirituel. Non, il est dit qu'il vient à la fin des 62 + 7 semaines puis qu'il meurt après.

Alors, pourquoi faire ce Messie s'il meurt.

C'est le texte qui le dit: afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

Rien que cela ! Et quelle est la seule chose qui puisse pardonner les fautes ? La seule chose au monde ? Un sacrifice, il faut une compensation parfaite, vie pour vie. Il faut que quelqu'un meurt pour les autres, mais quelqu'un qui soit "choisi" par Dieu.

Ainsi, dans un premier temps, Jéhovah répond à la prière de Daniel : oui, la ville sera reconstruite au bout de 49 années.
Puis la prophétie devient universelle, elle quitte la sphère de la seule nation juive, elle explique le projet global de Dieu pour tous les humains en disant : à une date précise, que vous pourrez calculer facilement, vous et les générations du futur, je choisirai mon Messie qui mourra pour le pardon des péchés et pour une justice éternelle.

a suivre

[homere]

Première constatation: le mot Messie, quelque soit le sens qu'on y donne, porte une majuscule quand le mot est traduit seul.

Argument RIDICULE qui vise à donner du poids à votre thèse avec RIEN, le NEANT théologique. De nombreuses traductions modernes n'emploient, même pas, le terme "messie" et quand c'est le cas, elles ne mettent pas une majuscule (voir la TOB par exemple). De nombreuses traductions modernes emploient la formule "UN oint", donc pas d'article défini qui indiquerait qu'il serait question de "L'oint" par excellence.

Il s'agit donc bien d'un individu ou d'une fonction qui induit de l'honneur, ce qui n'est pas le cas, par exemple, pour le mot roi ou le mot dieu, pour une raison toute simple : tout le monde peut être roi mais personne ne peut se faire "Messie"

Les principales personnes sur lesquelles on pratique le rite de l’onction sont le roi, le grand-prêtre et les prêtres, donc d'une certaine manière, ils sont des "messie" = "oint".

En Daniel 9,24, il est question d'"oindre un Saint des Saints" = La consécration du sanctuaire et de ses accessoires est accomplie à l’aide d’un rite semblable (Exode 30,22-23) où l’on utilise une huile très sainte.

Il n'est donc pas nécessaire en hébreu d'utiliser l'article défini "le" pour que le mot "Messie" porte la majuscule.

Dans le texte original, il n'y pas de majuscule, puisqu'il est question d'UN "oint".

Toujours en observant la traduction brute de l'hébreu, nous trouvons les expressions "jusqu'à Messie" puis "sera coupé Messie".
Franchement, rien dans le texte ne permet de deviner qu'il y aurait 2 messies.

Pour comprendre qu'il est fait allusion à deux "oints", il suffit de savoir lire et d'avoir la volonté de lire le texte pour ce qu'il dit, hors d'une activité d'apologiste, juste en respectant le texte :

"Sache donc et comprends bien 1) qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps. 2) Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir [de successeur légitime], la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d'un souverain à venir; finalement celui-ci sera violemment emporté, mais jusqu'à la fin séviront la guerre et les dévastations" (9,25-26 -La Bible du Rabbinat).

En fait, la seule solution fiable ne réside pas à traduire d'abord les phrases, mais d'abord les mots. Pourquoi pensez vous qu'ont été inventées les traductions interlinéaires qui sont à la fois pénibles à lire mais absolument fidèles au texte.

S'il suffisait d'une simple interlinéaire pour traduire la Bible, tout le monde serait traducteur. Il est impossible pour un profane de reconstituer un texte biblique à partir d'une simple interlinéaire, le texte s'y présente sous une forme télégramme.

Alors, pourquoi faire ce Messie s'il meurt.

C'est le texte qui le dit: afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

Outre une mauvaise compréhension du texte de Daniel 9,24, je vous signale que vous établissez un lien factice entre la mort du deuxième "oint" (9,26) et les annonces de (9,24), le texte n'établit pas ce rapport, il ne dit JAMAIS que l'assassina du deuxième "oint" engendrerait la suppression du péché, c'est encore une de vos INVENTIONS !!!

Rien que cela ! Et quelle est la seule chose qui puisse pardonner les fautes ? La seule chose au monde ? Un sacrifice, il faut une compensation parfaite, vie pour vie. Il faut que quelqu'un meurt pour les autres, mais quelqu'un qui soit "choisi" par Dieu.

Daniel 9, n'assimile JAMAIS l'assassina du deuxième "oint" à un sacrifice visant à pardonner les péchés : INVENTION !

[agecanonix]

Je vous propose une autre traduction interlinéaire.
https://www.levangile.com/bible-interli ... g-lsg-27-9

Elle traduit ainsi Daniel 9:25

• LSG : Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
  LSG : Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

Voici la traduction NEG

• Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines ; les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

Voici la Segond 21 2007

• « Sache-le donc et sois attentif ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu’au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.

Voici la bible annotée

• Et tu sauras et comprendras : Depuis la sortie de [la] parole [ordonnant] de ramener et de rebâtir Jérusalem jusqu’à [un] oint-chef, il y a sept semaines, et soixante-deux semaines, elle reviendra et sera rebâtie, places et enceintes, et dans la détresse des temps.

Bible de Sacy

• Sachez donc ceci, et gravez-le dans votre esprit : Depuis l’ordre qui sera donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ, Chef de mon peuple, il y aura sept semaines et soixante et deux semaines ; et les places et les murailles de la ville seront bâties de nouveau parmi des temps fâcheux et difficiles, pendant sept semaines.

Bible de Martin

• Tu sauras donc, et tu entendras, que depuis la sortie de la parole [portant] qu’on [s’en] retourne, et qu’on rebâtisse Jérusalem, jusqu’au CHRIST le Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines ; et les places et la brèche seront rebâties, et cela en un temps d’angoisse.

Bible Ostervald

• Sache-le donc et comprends : depuis l’émission de la parole ordonnant de retourner et de rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ, le Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines : les places et les fossés seront rétablis, mais en un temps fâcheux.

Grande bible de Tours

• Sache donc, et remarque bien ceci : Depuis l’ordre qui sera donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ, chef de mon peuple, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines, et les places et les murailles de la ville seront rebâties dans des temps difficiles.

Darby

• Et sache, et comprends : Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines ; la place et le fossé seront rebâtis, et cela en des temps de trouble.

Glaire et Vigouroux

• Sache donc et remarque. Depuis l’ordre donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ chef, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines ; et les places et les murs seront rebâtis en des temps d’angoisse (difficiles).

Fillion

• Sache donc et remarque. Depuis l’ordre donné pour rebâtir Jérusalem, jusqu’au Christ chef, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines; et les places et les murs seront rebâtis en des temps d’angoisse.

Crampon

• Sache donc et comprends : depuis la sortie d’une parole ordonnant de rebâtir Jérusalem jusqu’à un oint, un chef, il y a sept semaines, et soixante-deux semaines ; elle sera rebâtie, places et enceinte, dans la détresse des temps.

Vulgate latine

• Scito ergo, et animadverte: Ab exitu sermonis ut iterum aedificetur Jerusalem, usque ad Christum ducem, hebdomades septem et hebdomades sexaginta duae erunt; et rursum aedificabitur platea, et muri in angustia temporum.

Et enfin pour ne pas être trop long cette autre interlinéaire qui vous offre un tableau avec le mot hébreu dans la seconde colonne et sa traduction littérale dans la 3ème colonne.
https://biblehub.com/text/daniel/9-25.htm

Et en face du mot hébreu וְשָׁבֻעִ֞ים, vous retrouvez sa traduction "et des semaines"

Lisez ensuite la 3ème colonne du haut en bas et vous aurez : sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.

Toutes les traductions citées avant celle-ci ont bien traduit le texte hébreu d'origine. Elles ne séparent pas dans deux phrases différentes les 7 et le 62 semaines: toutes écrivent comme en hébreu : il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Alors il existe bien des traductions qui choisissent de séparer ces 2 périodes de temps. Et dans ce cas, la seule règle reste l'original.
Or, vous l'avez juste au dessus, l'original, en hébreu d'origine, et lui, il ne sépare pas les 62 semaines des 7 premières.

Rappel : https://biblehub.com/text/daniel/9-25.htm

Pour contrôle : vérifiez la lettre unique qui apparaît au début, et donc à droite, de tous les mots hébreux qui commencent dans la traduction française par le mot "et" (3ème colonne)

Par exemple וּשְׁנַ֗יִם traduit par "et deux", ou וְנִבְנְתָה֙ traduit par "et sera construit", ou encore וְחָר֔וּץ traduit par "et le mur", ou encore le mot "וּבְצ֖וֹק " traduit par "et même dans des situations difficiles"

A chaque fois le mot "et" comme ici "וְשָׁבֻעִ֞ים", mot traduit par " et les semaines".

Regardez maintenant la construction de la phrase :

sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.

Vous remarquez 3 parties avec chacune les verbes qui correspondent :

• Sache et comprend pour la première partie
  Il y aura 7 et 62 semaines, pour la seconde partie.
  mur et rue seront construit pour la troisième partie.

Tout est donc cohérent.

NB: attention à bien choisir des traductions qui ne sont pas inféodées à une religion, comme des bibles sponsorisées et vendues par une obédience religieuse.

Par exemple une bible juive ou une bible évangélique, voir protestante traduiront les pensées juives et protestantes sur Jésus.

Dans cette longue liste de traduction, je ne cite jamais la TMN, par principe, quand je veux expliquer un texte compliqué. Non pas par doute, mais par soucis de ne pas être taxé de préférence .

Je vous ai proposé des bibles qui sont toutes étrangères aux TJ, la Vulgate par exemple, en latin, qui remonte à très longtemps et au moins 2 interlinéaires qui produisent le même résultat, au mot près.

Méfiez vous de ceux qui considèrent que seule leur traduction préférée est correcte, car aucune traduction n'est parfaite et ceux qui les ont produites sont tous faillibles. Seul le texte d'origine est valide et produire une traduction qui ne respecte pas le texte d'origine, c'est volontairement vouloir vous tromper.

a+

[prisca]

Abordons maintenant la question de la mort du Messie.

Voici le texte :

Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines (...) Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même

Cet ordre qui émane d'un Perse adepte du zoroastrisme appelé Artaxerxès roi de Perse de son état ?

Un Perse ordonne aux Juifs de rebâtir Jérusalem jusqu'au MESSIE ? Un Perse sait déjà qu'il y aura un Messie ? Il est prophète Artaxerxès ? Et il est favorable au Judaïsme ensuite ? Mais au delà de cela, il est aussi un Chrétien avant l'heure ? C'est un scoop !


Quels sont les liens entre les Perses et les Arabes d'aujourd'hui ?

Oui, il existe des liens historiques entre les Perses et les Arabes. La Perse, aujourd'hui connue sous le nom d'Iran, a été conquise par les Arabes au 7ème siècle lors de l'expansion de l'islam.

Cette conquête a abouti à la fin de l'Empire sassanide et au déclin de la religion zoroastrienne en Perse.

Au fil des siècles, la plupart des peuples iraniens, y compris les Perses, se sont convertis à l'islam à partir du zoroastrisme


Les ancêtres des IRANIENS ont dit au Peuple Juif de rebâtir JERUSALEM et ont prédit la VENUE DU MESSIE ???

[homere]

Le texte biblique de la Bible annotée (Bible de Neuchâtel) a été publié la première fois en 1900.

La Sainte Bible Traduction par Louis-Isaac Lemaistre de Sacy, 1855.

David Martin (né à Revel le 7 septembre 1639 et mort à Utrecht le 9 septembre 1721) est un savant théologien protestant. La Sainte Bible Bible de David Martin 1744.

Jean-Frédéric Ostervald1 (1663-1747) est un théologien protestant et pasteur neuchâtelois. Sa traduction révisée de la Bible parue en 1744.

John Nelson Darby (né le 18 novembre 1800 et mort le 29 avril 1882) est un prédicateur évangélique, du mouvement des Assemblées de Frères et le fondateur du mouvement des frères « étroits », ainsi qu'un traducteur en plusieurs langues de la Bible. La première édition du Nouveau Testament en français par John Nelson Darby date de 1859. La Bible Darby complète a été d'abord éditée en 1885-1888, puis deux éditions majeures ont été faites à Oxford en 1911 et 1916.

Bible Glaire & Vigouroux fut publiée d'abord de 1871 à 1873, elle fut dans une 3ème édition, encore bien améliorée par F. Vigouroux (1890)

1904, La Bible Fillion.

Pratiquement toutes les traductions données en références sont des traductions des 18eme et 19eme siècles, les traducteurs sont des croyants convaincus que Daniel 9 annonçait la venue du Messie. Les traductions MODERNES ont bénéficié des progrès réalisés en matières de traduction et de théologie.

Le travail de traduction ne s'effectuait pas de la même manière aux 18/19eme siècle et par rapport à aujourd'hui, la méthode a changé et les connaissances ne sont pas les mêmes.

Alors il existe bien des traductions qui choisissent de séparer ces 2 périodes de temps. Et dans ce cas, la seule règle reste l'original.
Or, vous l'avez juste au dessus, l'original, en hébreu d'origine, et lui, il ne sépare pas les 62 semaines des 7 premières.

Une simple interlinéaire ne suffit pas pour traduire un texte, nous y trouvons un texte brut et difficile à comprendre, il est nécessaire de tenir compte de la structure du texte, de sa construction et son articulation, en fonction de ces critères, TOUTES les traductions MODERNES séparent les deux périodes, ce qui, au demeurant, se comprend, pourquoi l'auteur aurait précisé deux périodes en lien avec des évènements distincts

sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.

Cette façon de traduire n'a ni queue, ni tête ... Au lieu de dire directement 69 semaines, l'auteur aurait éprouvé le besoin de distinguer 2 périodes, ensuite la dernière partie du texte n'est rattachée à aucune période, elle orpheline : "sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois" ...

Ne vous fiez pas à une personne qui veut se faire passer pour un érudit (traducteur, théologien, historien ...) mais qui en réalité est frappée d'une IGNORANCE abyssale.

[prisca]

Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès

La suite du texte nous apprend que ce jour là, la 20 ème année du règne d'Artaxerxés, ce roi va donner l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem.

Donc, d'après toi, les Iraniens peuvent prétendre au titre de fondateur du Christianisme après avoir aidé chaleureusement les Juifs ?

[homere]

Est-​il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?

Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.c (voir la note)

Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.

Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.

Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... el+9&p=par


Question : A quoi sert une prophétie qui annonce précisément la venue du Messie au 1er siècle, si elle n'est comprise qu'au 20eme siècle

[agecanonix]

Revenons à la chronologie du texte.

Utilisons le texte hébreu d'origine : https://biblehub.com/text/daniel/9-25.htm

Voici la traduction mot à mot.

• Semaines soixante dix sont déterminées pour votre peuple pour ville ton saint pour finir la transgression mettre fin péchés et de faire la réconciliation pour iniquité et d'apporter droiture éternel et pour sceller vision et la prophétie et pour oindre le Saint . Sachez donc et comprend (cela) de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux encore et sera construit la rue et le mur et même dans des situations difficiles fois.
  Et après les semaines soixante et deux sera coupé Messie mais non pour lui-même et la ville et le sanctuaire détruira les gens du prince qui doit venir et la fin sera avec une inondation et jusqu'à la fin il y aura de la guerre sont déterminées désolations. Et il confirmera une alliance pour beaucoup pour la semaine 1 mais au milieu de la semaine il mettra fin à sacrifier et offrant et sur l'aile des abominations sera celui qui fait la désolation et même jusqu'à la consommation et qui est déterminé est déversé sur le désolé

Tout est là, brut de chez brut.

Je rappelle, à tout fin utile, que les textes hébreux sont figés et que les interlinéaires ne changent pas.

Celle que je vous ai résumée est en ce moment en ligne sur le net, elle renferme donc tous les sens reconnus aujourd'hui des mots hébreux des manuscrits anciens. Une interlinéaire ne se périme pas, il y a longtemps que les mots hébreux sont bien connus car, je le rappelle, l'hébreu est une langue vivante maîtrisée par le peuple du Livre, évidemment bien au courant depuis des millénaires du sens des mots de sa langue.

Nous remarquons un total de 70 semaines dans lesquels s'inscrivent les 7 + 62 + 1 semaines qui font bien 70.

Puis le texte décline les 3 périodes qui composent l'explication. D'abord 7 semaines. Pourquoi 49 années ? Un recherche sur le net vous apprendra que la reconstruction de la ville de Jérusalem s'est achevée autour de -406 av JC.

Et la lecture du livre de Néhémie vous apprendra aussi qu'en la 20 année d'Artaxerxès, la ville et ses murailles devaient être reconstruits.

Soit en -455 ou en -445 selon les historiens. Il est donc cohérent qu'une ville de cette taille ait nécessité 49 années pour être reconstruite entièrement dans les conditions hostiles décrites par Néhémie.

Certaines traductions, contre le texte original, séparent les 7 semaines des 62 autres en disant qu'après ces 7 semaines il y aurait 62 semaines pendant lesquelles la ville serait reconstruite et habitée.

C'est le cas de la TOB : « Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.

Même si cette traduction viole le texte original, elle finit par expliquer quand même qu'après les 7 premières semaines il va se passer 62 autres semaines où la ville sera rebâtie.

Nous sommes donc toujours avec une période de 483 années entre un ordre de reconstruction de la ville et la venue d'un Messie qui mourra après.

Reste à déterminer quand débute les 7 semaines. Or, cette fois-ci, 100 % des traductions sont d'accord avec le texte hébreu qui spécifie : de la sortie de la commande restaurer et construire Jérusalem

Il faut donc trouver cette commande ou cet ordre de reconstruction.

Pourquoi pas Cyrus ? Parce que cet ordre est donné vers -539 et que 483 années plus tard, nous sommes en - 56 av JC. Or aucun messie cette année là et surtout pas Onias III mort vers -170.

J'insiste sur le fait que les 7 années partent de l'ordre et aboutissent à la reconstruction, pas le contraire. Donc le Messie ne peut pas exister au moment de l'ordre, ou même être celui qui donne l'ordre, car le texte dit bien : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef

Nous avons bien la construction suivante: Depuis ..............jusqu'à Messie. Le Messie apparaît donc à la fin de la période et non pas au début.


Si donc, en l'état, l'hypothèse d'Homère devait perdurer, il faudrait trouver un Messie au moment ou commenceraient les 62 semaines et 49 années après l'ordre de reconstruction, Messie qui ne pourrait pas être Cyrus puisqu'il ne pourrait pas être celui qui ordonne la reconstruction et celui qui 49 années plus tard devient Messie. Cyrus meurt en -530 av JC.

Reste une seule possibilité pour l'hypothèse d'Homère. Daniel écrivait n'importe quoi. Il ne savait ni compté, il ne connaissait pas l'histoire, il était incapable d'imaginer un scénario qui tienne la route alors qu'il vivait à l'époque d'Onias III.

Très bien ! Mais dans sa folie, dans son incompétence, dans sa folie, il a annoncé pile poil l'année de la venue de Jésus.

C'est y pas beau !

Pour ceux que ça intéresse : ça y est, je sais comment je mourrais, le spécialiste a tranché.. mais j'ai du temps.

[homere]

Puis le texte décline les 3 périodes qui composent l'explication. D'abord 7 semaines. Pourquoi 49 années ? Un recherche sur le net vous apprendra que la reconstruction de la ville de Jérusalem s'est achevée autour de -406 av JC.

-406 ne correspond à rien, ni historiquement, ni bibliquement.

Pourquoi pas Cyrus ? Parce que cet ordre est donné vers -539 et que 483 années plus tard, nous sommes en - 56 av JC. Or aucun messie cette année là et surtout pas Onias III mort vers -170.

Raisonnement CIRCULAIRE, vous invalidez le décret de Cyrus, parce qu'il ne fonde pas votre postulat de départ, à savoir que Daniel 9, annoncerait la venue du Messie, Jésus de Nazareth ... Je me demande si vous saisissez l'absurdité de votre raisonnement.

Nous avons bien la construction suivante: Depuis ..............jusqu'à Messie. Le Messie apparaît donc à la fin de la période et non pas au début.
Si donc, en l'état, l'hypothèse d'Homère devait perdurer, il faudrait trouver un Messie au moment ou commenceraient les 62 semaines et 49 années après l'ordre de reconstruction, Messie qui ne pourrait pas être Cyrus puisqu'il ne pourrait pas être celui qui ordonne la reconstruction et celui qui 49 années plus tard devient Messie. Cyrus meurt en -530 av JC.

Mais si ce cadre général est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase. Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25 (il s'agirait dans les deux cas d'un "roi étranger") -- mais le texte est obscur et probablement lacunaire; la Septante est trop différente pour être d'un quelconque secours, et Théodotion reflète sans doute un texte hébreu déjà corrompu, en outre le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22; avec quelques modifications mineures (cf. BHS ad locum) on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin" -- et dans ce cas l'"oint" du v. 25 serait plutôt Josué-Jésus (soit le premier grand prêtre après l'exil et le dernier grand prêtre légitime avant la fin de l'histoire, selon la perspective de Daniel).

[prisca]

....


Question : A quoi sert une prophétie qui annonce précisément la venue du Messie au 1er siècle, si elle n'est comprise qu'au 20eme siècle

Cette prophétie ne sert qu'à comprendre la venue du Messie dans notre futur, son Nouvel Avènement puisqu'elle n'a pas pu être comprise avant.

Cqfd.



Ajouté 6 minutes 35 secondes après :

Il faut donc trouver cette commande ou cet ordre de reconstruction.

Pourquoi pas Cyrus ? Parce que cet ordre est donné vers -539 et que 483 années plus tard, nous sommes en - 56 av JC. Or aucun messie cette année là et surtout pas Onias III mort vers -170.

Ah tu as laissé choir Artaxerxès roi de Perse.

Tu vois qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

C'est bien.

Maintenant c'est Cyrus ?

Ce n'est pas mieux !

Il est le fondateur de l’Empire Perse et de la dynastie des Achéménides.

Un Persan qui ordonne de reconstruire Jérusalem et qui annonce la venue de Jésus ?

Tu en as parlé au Chah d'Iran ? Il va être heureux de la nouvelle de savoir qu'il a participé à la reconstruction de JERUSALEM via ses ancêtres illustres lui qui cherche des noises aux Juifs plutôt et qu'il a participé à l'annonce de la venue du MESSIE CHRETIEN, c'est son prophète Mohamed qui va faire une crise nerveuse en l'apprenant dans sa tombe.

Tu veux l'annoncer aux Musulmans du forum qu'ils ont une responsabilité dans l'ANNONCE de la venue de JESUS ?

Ils vont être un peu catastrophés je pense.

[agecanonix]

Je ne regarde toujours pas les réponses de Homère, peut-être parlons nous totalement d'autre chose


Quels sont les signes extérieurs qui montrent que les juifs avaient bien compris à l'époque de Jésus qu'un Messie y était attendu

• Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ? » 16 Jean répondit en leur disant à tous : « Moi, je vous baptise avec de l’eau, mais celui qui est plus fort que moi vient — je ne suis pas digne de dénouer les lanières de ses sandales. Il vous baptisera avec de l’esprit saint et avec du feu

Il s'agit, précisément, de Luc 3, le chapitre qui nous apprend que Jésus s'est fait baptiser la 15ème année de Tibère César, en l'an 29.

Et nous y lisons un constat : le peuple était dans l'attente.

Mais dans l'attente de quoi ? Le texte répond : « Ne serait-ce pas le Christ ? »

Cela signifie que dans l'Israël du premier siècle, la question de la venue du Christ était réelle.

Jean lui aussi se souviendra de cet épisode:

• Voici le témoignage que Jean a donné quand les Juifs envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des Lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? » 20 Il l’admit, il ne le nia pas ; il dit : « Je ne suis pas le Christ. » 21 Et ils lui demandèrent : « Dans ce cas, es-tu Élie ? » Il répondit : « Je ne le suis pas. » « Es-tu le Prophète ? » Et il répondit : « Non ! » 22 Ils lui dirent donc : « Qui es-tu ? Dis-le-nous pour que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu au sujet de toi-même ? » 23 Il dit : « Moi, je suis la voix qui crie dans le désert : “Rendez droit le chemin de Jéhovah”, comme l’a dit le prophète Isaïe. » 24 Or ceux qui avaient été envoyés faisaient partie des pharisiens. 25 Ils lui demandèrent alors : « Pourquoi donc baptises-tu, si tu n’es pas le Christ, ni Élie, ni le Prophète ? »

Ce texte est intéressant, car en faisant référence au Messie, à Elie, et au prophète, Jean fait la liste de tous ceux qu'attendaient les juifs qui connaissaient la bible.

Par exemple Malachie 4:5 nous apprend : « Voyez ! Avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah, je vous envoie le prophète Élie

Quand au prophète, le voici annoncé en Deut 18:55: Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi parmi tes frères un prophète comme moi. Tu devras l’écouter

Mais qui est le Messie attendu avec Elie et ce prophète comme Moise ?

Vous remarquerez que ceux qui posent la question à Jean Baptiste sont envoyés par les prêtres et que l'une des questions posée est de savoir si Jésus est le Christ, ou Messie, qui serait attendu comme Elie et comme le prophète.

Pour eux donc le Messie ne sera pas forcement un grand prêtre.

Seulement, où trouve t'on, dans la bible, un texte qui annonce qu'un personnage que l'on appellera "Messie" doit venir ?

On peut ne pas être chrétien, mais pour autant, faire ce choix n'a pas pour effet de faire disparaître le NT qui est un témoignage précis des attentes des juifs au premier siècle.

Et ce témoignage nous pose cette question:

D'où ces pharisiens et ces prêtres du premier siècle savaient ils qu'un Messie devait arriver. Forcément de l'AT, comme Elie et le prophète, mais qu'en est il pour le Messie ?

Où le mot Messie se trouve t'il associé à la venue d'un personnage qui porterait ce titre, dans l'AT.

J'ajoute Jean 1:41 : Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie »

Ici, il est question du Messie et non pas d'un messie. André sait, en disant "le Messie", que Simon comprendra immédiatement. Le mot a suffit pour identifier Jésus.

Idem ici: Jean 4:25. La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »

Cette femme sait donc, en tant que Samaritaine, que le Messie doit venir...

Mais, encore une fois, d'où le sait elle ?

Car, et vous verrez, s'il ose y répondre, qu'Homère sera incapable, en dehors de Daniel 9, de trouver une autre prophétie qui annoncerait que le Messie doit venir. Attention, il faut trouver le nom "Messie" dans cette prophétie car les juifs du premier siècle l'appellent "Messie" à chaque fois qu'ils parlent de sa venue, et non pas Elie ou Prophète.

Voilà une vraie preuve que la prophétie de Daniel 9 avait fait son chemin dans les attentes des juifs, qu'on n'attendait pas forcément un grand prêtre, mais bien un homme que l'on appellerait "Messie" et surtout que l'on pensait que le moment était venu.

Les juifs, même pharisiens, savaient compter.

Il est possible de démontrer l'antériorité d'une prophétie aux effets qu'elle produit. Ici, Daniel annonce la venue de Messie, et au premier siècle les juifs attendent le Messie. L'effet produit sur le peuple prouve l'existence de cette espérance, elle les a fait attendre et espérer.

Or, encore une fois, seul Daniel 9 annonce un Messie pour le 1er siècle.

[prisca]

Par exemple Malachie 4:5 nous apprend : « Voyez ! Avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah, je vous envoie le prophète Élie

Quand au prophète, le voici annoncé en Deut 18:55: Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi parmi tes frères un prophète comme moi. Tu devras l’écouter

Avant la venue du grand et redoutable JOUR du Jugement (bien sûr) l'ETERNEL nous envoie Elie le prophète.

Est ce qu'Elie le prophète est venu ?

Est ce que le grand et redoutable Jour de l'ETERNEL est venu ?

Et....... est ce qu'un prophète comme Moise est venu ?

Non, non, non aux 3 questions.

[Pollux]

Tu en as parlé au Chah d'Iran ? Il va être heureux de la nouvelle de savoir qu'il a participé à la reconstruction de JERUSALEM via ses ancêtres illustres lui qui cherche des noises aux Juifs plutôt et qu'il a participé à l'annonce de la venue du MESSIE CHRETIEN, c'est son prophète Mohamed qui va faire une crise nerveuse en l'apprenant dans sa tombe.

Le dernier Chah d'Iran est mort en 1980 ...

Est ce que le grand et redoutable Jour de l'ETERNEL est venu ?

Oui, on y est. Le jour du Seigneur c'est le 3ème millénaire !