réponse de homère: Jésus savait il ?

[homere]

Idem ici: Jean 4:25. La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. »

Cette femme sait donc, en tant que Samaritaine, que le Messie doit venir...

Mais, encore une fois, d'où le sait elle ?

Car, et vous verrez, s'il ose y répondre, qu'Homère sera incapable, en dehors de Daniel 9, de trouver une autre prophétie qui annoncerait que le Messie doit venir. Attention, il faut trouver le nom "Messie" dans cette prophétie car les juifs du premier siècle l'appellent "Messie" à chaque fois qu'ils parlent de sa venue, et non pas Elie ou Prophète.

Voilà une vraie preuve que la prophétie de Daniel 9 avait fait son chemin dans les attentes des juifs, qu'on n'attendait pas forcément un grand prêtre, mais bien un homme que l'on appellerait "Messie" et surtout que l'on pensait que le moment était venu.

Je trouve extraordinaire de voir Daniel 9, dans un texte qui justement ne le cite pas, belle illustration d'une lecture qui ne lit pas le texte pour ce qu'il dit mais pour ce qu'elle aimerait y trouver. agécanonix pratique une lecture IMAGINATIVE qui se projette dans la tête de Dieu, de l'auteur, qui suppute et suppose ce que l'un et l'autre pense. Autre spécialité d'agécanonix faire parler les silences du texte, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Je laisserai encore une fois la Watchtower apporter une réponse à agécanonix :

Est-​il possible que les Juifs de cette époque aient utilisé la prophétie de Daniel 9:24-27 sur les 70 semaines pour calculer à quel moment le Messie allait arriver ?

Peut-être, mais nous n’en sommes pas sûrs. À l’époque, les gens avaient toutes sortes d’idées sur la façon de calculer les 70 semaines, mais aucune de ces idées ne ressemble à ce que nous comprenons aujourd’hui.(voir la note)

Les Esséniens étaient un groupe qui vivait dans le désert. Beaucoup de gens pensent que c’était une secte juive. Les Esséniens enseignaient que 2 messies viendraient vers la fin d’une période de 490 ans. Mais nous ne pouvons pas être sûrs qu’ils ont utilisé la prophétie de Daniel pour faire leurs calculs. Et même s’ils l’ont utilisée, il est difficile de croire que les idées de ce groupe qui vivait séparé de tout le monde avaient une influence sur beaucoup d’autres Juifs.

Beaucoup plus tard, certains Juifs ont cru que les 70 semaines avaient commencé 607 ans avant la naissance de Jésus, quand le premier temple avait été détruit. Et ils ont cru qu’elles avaient fini pendant l’année 70, quand le 2ème temple avait été détruit. D’autres Juifs ont pensé que la prophétie s’était réalisée à l’époque des Maccabées environ 200 ans avant la naissance de Jésus. Donc les Juifs n’étaient pas tous d’accord sur la façon de compter les 70 semaines.

Si les apôtres et d’autres chrétiens de leur époque avaient bien compris la prophétie sur les 70 semaines, ils auraient sûrement utilisé cette prophétie pour prouver que Jésus était le Messie et qu’il était arrivé au moment prévu. Mais nous n’avons aucune preuve que les premiers chrétiens ont fait ça.

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... el+9&p=par


Question : A quoi sert une prophétie qui annonce précisément la venue du Messie au 1er siècle, si elle n'est comprise qu'au 20eme siècle

[papy]

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... el+9&p=par

Le lien n'est pas correct .

[prisca]

[/b]
Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

Daniel pour les Juifs ne peut pas être pris au sérieux, puisque les Juifs attendent le Messie et c'est Jésus qu'ils crucifient qui arrive.

Donc pour les Juifs Daniel a fait une fausse prophétie.

[agecanonix]

• Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement. De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit, afin que ceux qui le liraient et seraient témoins des événements admirent de quelle faveur Daniel jouissait auprès de Dieu et y trouvent la preuve de l’erreur des Épicuriens.

Voici un écrit de Flavius Josephe dans ses antiquités judaiques. page 354.

https://timotheeminard.com/wp-content/u ... ives-2.pdf

De toute évidence le pharisien Flavius Josephe appliquait une partie de la prophétie de Daniel à Antiochus Epiphane. mais il apparaît aussi qu'il attribuait aussi aux romains la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère, soit 240 années après la mort d'Onias III.

Par contre, à aucun moment, ce pharisien ne fait référence à Onias III comme étant concerné par la prophétie de Daniel.

Pourtant il consacre aux grands prêtres du II siècle av JC de très longs commentaires sans jamais mettre en avant Onias III par rapport aux autres et sans jamais citer Daniel.

Curieux, non ?

Qu'est ce que cela prouve ? Que l'application à Onias III de la prophétie de Daniel 9 sur la venue d'un messie au bout de 483 années n'était qu'une des hypothèses retenues par les juifs du passé.

Même les pharisiens étaient divisés, le plus célèbre d'entre eux, F Josephe nous explique même une autre option qui oublie le grand prêtre Onias III dans son histoire des juifs, mais qui applique la prophétie tant à Antiochos qu'aux romains.

Cette prophétie intéressait beaucoup de juifs, pharisiens, disciples de Jean Baptiste, et même les esséniens qui semblent avoir été sensibles à une fin du monde basée sur un calcul qui ressemblait beaucoup à la prophétie de Daniel.

Comme en témoignent les évangiles, le peuple juif attendait le Messie, et seul Daniel avait prophétisé qu'un Messie arriverait, ce mot étant complètement absent de toutes les autres prophéties annonçant la venue d'un homme providentiel.

Vous en aurez la confirmation en constatant qu'Homère ne pourra pas vous produire une autre prophétie qui annoncerait la venue d' Messie, en utilisant ce mot..

[homere]

Pourtant il consacre aux grands prêtres du II siècle av JC de très longs commentaires sans jamais mettre en avant Onias III par rapport aux autres et sans jamais citer Daniel.

En quoi les croyances du pharisien Flavius Josephe constituent-elles une référence (d'autant plus que la pensée de Flavius est très complexe)

La Watchtower indique clairement :

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... el+9&p=par

Pour rappel:
- les deux occurrences du mot mashiah (= "oint") en Daniel 9,25s sont sans article ni autre détermination (p. ex. état construit, comme dans "oint/messie d'Israël ou d'Aaron) -- ce qui correspond habituellement à l'usage de notre article indéfini, "un oint" (respectivement "un oint prince" et "un oint" tout court); à moins de prendre mashiah pour un nom propre, qui en tant que tel se passerait aussi d'article ("Messie", non "le Messie"), mais à ce stade c'est hautement improbable: seul un "messianisme" bien installé, consensuel et cohérent dans un milieu donné, peut aboutir à faire de "Messie" un nom propre, comme Khristos dans le NT; ce n'est le cas ni dans l'AT ni à Qoumrân, dans les textes contemporains de Daniel ou antérieurs.
- il y a "62 semaines", autrement dit plusieurs siècles, ENTRE les deux occurrences du mot "oint", ce qui suppose (sauf réincarnation) qu'il s'agit effectivement de deux personnes; de plus, si le second "oint" se référait au premier, c'eût été une raison de plus d'employer l'article ("l'oint" = "cet oint", celui dont on a parlé, et non encore "un oint" = "un autre oint").
- l'effet "futur" est évidemment lié au dispositif d'antidatation pseudépigraphique: pour "Daniel", le personnage situé au VIe siècle, les deux "oints" sont à venir, mais du point de vue de la situation annoncée par Gabriel, et de la rédaction finale du livre, ils sont tous deux passés: le second expressément parce qu'il est "retranché", le premier a fortiori parce qu'il le précède de plusieurs siècles. Ni l'un ni l'autre ne sont donc des personnages "eschatologiques" (contrairement au "comme-un-fils-d'homme" du chap. 7 ou au "Mich[a]el" des chapitres suivants, mais ceux-là ne sont pas des "oints").
- Il n'y a aucun monarchisme "davidique" chez Daniel, tout l'intérêt porte sur le temple et la prêtrise (y compris en Daniel 9,25ss).

[agecanonix]

Comme vous le savez, pour éviter de lire des propos insultants, je ne lis plus les messages de Homère.

Il vient de produire une réponse: vérifiez déjà qu'il a produit une autre prophétie de l'AT qui utiliserait le mot Messie pour annoncer la venue d'un homme providentiel.

Nous l'avons vu, les disciples de Jean Baptiste, les samaritains, et même les pharisiens qui interrogeaient Jean Baptiste sur son identité, attendaient un Messie, en utilisant spécifiquement ce mot "Messie".

D'où tenaient ils ce mot, où l'avaient ils lu, comment le connaissaient ils ?

Seul Daniel 9 promet la venue d'un Messie en indiquant l'époque où il arriverait. Et donc seul ce livre pouvait susciter une attente à un moment précis de l'histoire.

Plus jamais les juifs n'attendront un Messie pour une époque précise, aujourd'hui encore ils l'attendent, mais sans annoncer une époque précise. Alors, pourquoi au 1er siècle. ?

[prisca]

....

Seul Daniel 9 promet la venue d'un Messie en indiquant l'époque où il arriverait. Et donc seul ce livre pouvait susciter une attente à un moment précis de l'histoire.

...

Non d'autres versets annoncent la venue de Jésus mais c'est vrai que lui Daniel est précis dans des dates, sauf que tu sais qu'il y a 2 venues de Jésus, donc tu as choisi la première venue, et c'est la seconde que Daniel prophétise à cause des cornes, des rois car ce sont des indices qui nous dirigent vers notre passé récent et notre futur.



Esaïe 9
6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Esaïe 7
14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Zacharie 9
9 Sois transportée d'allégresse, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse.

Même la Crucifixion est prédite.

Psaumes 22
17 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds. 18 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent; 19 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

Esaïe 53
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Esaïe 42
1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. 2 Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues. 3 Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité. 4 Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
5 Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent. 6 Moi, l'Eternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations, 7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres. 8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Malachie 3
1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. 2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. 3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent; Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent, Et ils présenteront à l'Eternel des offrandes avec justice.

Ajouté 4 minutes 37 secondes après :

Plus jamais les juifs n'attendront un Messie pour une époque précise, aujourd'hui encore ils l'attendent, mais sans annoncer une époque précise. Alors, pourquoi au 1er siècle. ?

Oui nous attendons le Messie pour une époque très précise.

Daniel nous ayant donné les indices pour la connaitre (l'époque).

[agecanonix]

• L’auteur de II Maccabées est anonyme et précise qu’il ne fait qu’abréger un ouvrage en cinq volumes de Jason de Cyrène, dont le nom est connu mais dont l’œuvre a disparu. Elle a probablement été rédigée en 100 avant l’ère chrétienne et devait, comme II Maccabées, se conclure sur la mort de Nicanor. L'auteur, qui reste anonyme, est très certainement hellénisé puisqu’il semble écrire directement en grec et non traduire une version hébraïque plus ancienne. On ignore ce qui tient de Jason de Cyrène dans le livre, mais la préface, l'épilogue et certaines réflexions morales sont certainement de l’auteur lui-même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3% ... ab%C3%A9es

• Les deux premiers chapitres contiennent deux lettres adressées aux Juifs d'Égypte, les invitant à venir au Second Temple de Jérusalem pour célébrer la fête de Hanoucca. Puis l'auteur déclare qu'il va résumer un ouvrage historique en cinq volumes de Jason de Cyrène et commence son récit.
  
  Un jour, l'intendant du Temple Simon entre en désaccord avec le grand prêtre d'Israël, le bienveillant Onias III, sur des questions d'agoranomie. Pour l'emporter, il affirme à Apollonius, le gouverneur de Syrie et de Phénicie, que le trésor du Temple regorge de richesses. Informé, le roi Séleucos IV envoie à Jérusalem son ministre Héliodore pour confisquer ces biens.
  
  Onias III explique que cet argent a été déposé par des veuves et des orphelins, ainsi que par un membre de la riche famille des Tobiades appelé Hyrcan, et que ces gens ne peuvent être lésés.

Nous apprenons ici que le livre des Maccabées, le second, raconte la vie d'Onias 3 jusqu'à sa mort.

• Devant l'évidence du fait, Onias lui adressa des reproches, après s'être retiré dans le lieu inviolable de Daphné voisine d'Antioche. 34 En conséquence Ménélas, prenant à part Andronique le pressait de supprimer Onias. Andronique vint donc trouver Onias: se fiant à la ruse et lui tendant la main droite avec serment, il le décida, sans toutefois dissiper tout soupçon, à sortir de son asile, et le mit à mort sur-le-champ sans tenir compte de la justice. Pour ce motif, non seulement les Juifs, mais aussi beaucoup de gens parmi les autres peuples furent indignés et trouvèrent intolérable le meurtre injuste de cet homme. 36 Lorsque le roi fut rentré des régions ciliciennes, les Juifs de la capitale et les Grecs qui partageaient leur haine de la violence vinrent le trouver au sujet du meurtre injustifié d'Onias. 37 Antiochus, contristé jusqu'au fond de l'âme et touché de compassion, versa des larmes au souvenir de la prudence et de la modération du défunt.

Résumons:

Vers -100 av JC , un écrivain raconte l'histoire d'Onias III qu'il juge être un homme de bien. Il confirme qu'Antiochus respectait Onias III.

Nous apprenons ceci également: https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

• Le Livre de Daniel est écrit, tout comme le Livre d'Hénoch et d'autres apocryphes bibliques trouvés à Qumrân, dans un style apocalyptique qui était populaire à l'époque des Maccabées. Pour certains spécialistes, sa composition finale (chapitres 13 et 14 notamment) date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme. Les douze chapitres précédents ont été rédigés dans une période allant jusqu'au IIIe siècle av. J.-C.

Les 12 chapitres reconnus aujourd'hui dans la canon biblique, les 13 et 14 n'y figurant pas, sont donc écrits bien avant le règne d'Antiochus IV.

Cela nous amène à cette conclusion : alors que les chapitres 9 à 12 de Daniel sont déclarés écrits bien avant Antiochus IV, et alors que le second livre des Maccabées est rédigé plus de 63 ans minimum après la mort d'Antiochus IV, à une époque où les chapitres 9 à 12 de Daniel circulent donc depuis des décennies parmi les juifs, l'auteur des Maccabées ne cite pas Daniel et n'applique pas à Onias III la prophétie de Daniel 9 à 12.

Il apparait donc que les partisans des Maccabées et d'Onias III ne faisaient aucune référence à Daniel pour honorer leur champion. L'écrivain de ce livre de Maccabées n'est donc pas de l'avis des pharisiens.

L'auteur du second livre des Maccabées n'a strictement rien à faire de Daniel 9 à 12.

Concernant l'argument qui voudrait que le livre "Le Siracide" ne cite pas Daniel, le commentaire suivant vient l'annuler.

• Les douze chapitres précédents (de Daniel) ont été rédigés dans une période allant jusqu'au IIIe siècle av. J.-C., ce qui en fait le livre le plus récent du canon hébraïque. D'autres, plus récents encore, seront ajoutés dans la version grecque de l'Ancien Testament, comme le Siracide, ou la Sagesse de Salomon.

Décomposons:

Le Siracide daté de -200 av JC est dans cette explication d'experts déclaré comme plus récent que les 12 premiers chapitres de Daniel. https://fr.wikipedia.org/wiki/Siracide

Visiblement, l'absence de référence à Daniel dans le "Siracide" ne pose aucun problème à ces experts qui affirment qu'il a été écrit plus récemment que les chapitres 9 à 12 de Daniel.

Il s'avère que seuls les chapitres 13 et 14 de Daniel(???) sont datés de l'époque d'Antiochus, ce qui est probablement vrai car ils ne sont pas de Daniel.

Sources : Evans, Craig A. et Flint, Peter W., Eschatology, messianism, and the Dead Sea scrolls, W.B. Eerdmans, 1997, 176 p.

[homere]

Seul Daniel 9 promet la venue d'un Messie en indiquant l'époque où il arriverait. Et donc seul ce livre pouvait susciter une attente à un moment précis de l'histoire.

Voici l'exemple typique d'un raisonnement qui repose UNIQUEMENT sur des suppositions et des supputations, puisque les auteurs du NT ne font JAMAIS référence à Daniel 9, ils citent de nombreux textes de l'AT pour identifier Jésus de Nazareth au Messie mais JAMAIS Daniel 9.

Je rappelle que la Watchtower reconnait ce fait :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par


Selon Pierre Grelot, le chapitre 9 peut être daté très précisément puisqu'il aurait été composé en décembre 164, à l'occasion de la consécration du nouveau sanctuaire par Judas Maccabée. C'est dans ce sens qu'il entend l'onction d'un Saint des saints (Dn 9, 24) et non pas, comme la majorité des auteurs, l'élévation au sacerdoce suprême d'Alkime en 161. Il s'appuie sur la constatation qu'après l'allusion à l'éviction et la mort d'Onias III (Dn 9, 26), il n'est plus question des prêtres mais du sanctuaire. De plus, la fin du roi impie (Antiochus IV) est mentionnée ˆ de nombreuses reprises dans la seconde partie de Daniel : 7, 11. 26 ; 8, 25 ; 9, 26-27 ; 11, 45. Elle est espérée et annoncée plutôt que connue. C'est un indice-clef pour dater la composition de cet ensemble de Dn 7-12 avant le décès brutal du souverain séleucide (hiver 164) qui n'aurait pas manqué d'être relaté de manière plus précise.

https://www.academia.edu/36222606/La_pr ... _de_Daniel

[prisca]

Il y a un lien entre Babel et Babylone. En fait, en hébreu, la ville de Babylone et la fameuse tour de la Genèse portent le même nom : Babel. Plus qu'un lien entre Babel et Babylone, il s'agit donc de la même ville désignée du même nom dans le texte biblique en version hébraïque!

L'histoire de la Tour de Babel est un épisode biblique rapporté dans le Livre de la Genèse. Après le Déluge, alors qu'ils parlent tous la même langue, les hommes atteignent une plaine dans le pays de Shinar (qui correspond au sud de la Mésopotamie, autrement dit la Babylonie) et s'y installent. Là, ils entreprennent de bâtir une ville et une tour dont le sommet touche le ciel, pour se faire un nom. Alors Dieu brouille leur langue afin qu'ils ne se comprennent plus, et les disperse sur toute la surface de la Terre. La construction cesse. La ville est alors nommée Babel.

Babylone dont Daniel parle mais c'est pour parler prophétiquement de ceux qui construisent la base de la tour, sa fondation, mais comme ils sont de piètres Ouvriers de la Vigne et ce sont donc les catholiques Romains, évêques et consorts, l'ETERNEL pousse un certain Luther pour parler un autre langage car avec les catholiques romains Luther ne se comprend plus, et disperse partout dans le monde des protestants qui sont contre la base : le catholicisme, qui, lui même va se subdiviser puisque Orthodoxes et Catholiques formeront deux familles distinctes, encore le langage doctrinal qui prend un virage, et sur le tout, à savoir : catholiques orthodoxes protestants il y a le dernier langage utilisé par les témoins de Jéhovah qui vont être opposés aux 3 premiers car ils ne parlent pas tous la même langue au point de vue explications bibliques, et cette tour Babylonienne menace de tomber car elle est branlante, parce que faite de bric et de broc et pour que l'édifice tombe l'ETERNEL vient poser ses pieds sur SION (le pays SIONISTE) pour montrer du doigt la femme impudique : la Vaticane, car Babylone la grande c'est celle qui règne en maitre parmi toutes ces communités oiseuses, et lorsque la base est détruite, tout ce qui est au dessus tombe également.

Daniel prophétise l'avènement de JESUS qui détruira Babylone la Grande construite par l'alter égo de Nebucadnetsar à savoir celui qui a construit Babylone la grande, le Vatican, et c'est l'empereur Constantin ce "roi" qui l'a construite 30 le roi prit la parole et dit : N'est-ce pas ici Babylone la grande, que j'ai bâtie, comme résidence royale, par la puissance de ma force et pour la gloire de ma magnificence ? Daniel 4.

[agecanonix]

Approfondissons.

Pour affirmer que le livre de Daniel, et surtout les chapitre 9 à 12, a été écrit à l'époque de Onias III et d'Anthiocus, les spécialistes de Homère se servent du livre nommé "Siracide".

Celui-ci dresse la liste des prophètes célèbres de la bible sans jamais nommer Daniel.

Pour eux, cet oubli d'un prophète montrerait que Daniel n'était pas considéré comme tel.

Et quelque part c'est vrai ! Mais pas dans le sens d'Homère.

J'ai déjà cité cette explication juive qui nous donne la définition suivante pour expliquer ce qu'est un prophète pour les juifs.

Un prophète est un individu porteur d'un message pour Israel et qui est envoyé vers Israel. C'est vrai aussi pour Jonas avec Ninive.

Il faut donc un message, souvent une menace et il faut que le prophète aille vers le peuple concerné par la menace.

Lisez Esaie, Jérémie, Ezechiel et tous les petits prophètes : à chaque fois les conditions sont rassemblées.

Seul Daniel fait la différence, il n'est envoyé vers personne, et surtout pas vers Israel. Il reste toute sa vie à Babylone. Il ne condamne pas Israel, au contraire il prie pour lui.

Daniel n'agit donc pas comme tous les autres prophètes.

Je vous repropose ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

• Pour certains spécialistes, sa (livre de Daniel) composition finale (chapitres 13 et 14 notamment) date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme. Les douze chapitres précédents ont été rédigés dans une période allant jusqu'au iiie siècle av. J.-C., ce qui en fait le livre le plus récent du canon hébraïque2. D'autres, plus récents encore, seront ajoutés dans la version grecque de l'Ancien Testament, comme le Siracide, ou la Sagesse de Salomon.

Décortiquons cette déclaration.

Cet article nous indique que le texte appelé le Siracide est plus récent que le livre de Daniel hors mis les chapitres 13 et 14 complètement apocryphes.
Comme le Siracide a été écrit vers -200 av JC, les chapitres 9 à 12 de Daniel sont donc plus anciens et il est impossible que l'auteur du livre de Daniel ait vécu à l'époque où Antiochus IV est roi (de -175 à -164), mais aussi à l'époque de Onias III, mort vers -170 av JC.

Pourquoi ? Daniel est écrit au minimum 30 années avant les évènements liés à Antiochus et à Onias.

Y a t'il à en être surpris quand nous avons démontré que le livre des Maccabées racontant l'histoire d'Onias III ne cite pas Daniel comme ayant prophétisé sur cet homme quand ce récit est écrit vers - 100 av JC. Les Macabées ne faisaient pas le lien entre Onias et Daniel.

Autre curiosité, le fait que Flavius Josephe nous raconte l'histoire d'Onias III d'une façon toute banale, sans en faire un Messie ou un homme extraordinaire, alors qu'il indique en même temps que Daniel avait prophétisé sur Antiochus IV et sur les romains qui détruiront Jérusalem en 70 de notre ère, reculant jusqu'au premier siècle la chronologie des prophéties de Daniel.

De toute évidence, Onias III ne faisait pas rêver les juifs de l'époque puisque le pharisien Josephe ne l'inclura pas dans le commentaire qu'il donnera sur les prophéties de Daniel.

Notez que Flavius Josephe ne valide vraiment pas l'idée que Cyrus ou un autre serait le messie de Daniel 9:25.

Voici ce qu'a écrit Josephe sur Cyrus

• La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
  Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu ; il ajouta que Dieu les aiderait et qu'il allait lui-même écrire aux généraux et satrapes voisins de leur pays de leur fournir l'or et l'argent nécessaires pour la reconstruction du Temple, et, en outre, des animaux pour les sacrifices.

Comme vous le remarquez, Josephe ne cite pas Daniel et encore moins sa prophétie pour expliquer que Cyrus serait le Messie du prophète.

L'hypothèse d'Homère ne trouve aucun échos chez Josephe qui n'a pourtant pas manqué ce citer Daniel et sa prophétie quand il a abordé le règne d'Antiochus.

[homere]

L'hypothèse d'Homère ne trouve aucun échos chez Josephe qui n'a pourtant pas manqué ce citer Daniel et sa prophétie quand il a abordé le règne d'Antiochus.

Flavius Josèphe ne constitue pas une référence concernant la compréhension de Daniel, c'est pharisien qui a des CROYANCES et qui les partage à travers ses ouvrages.

Un exemple typique de la méthode d'argumenter sous la forme APOLOGETIQUE de Flavius, Il raconte qu’au cours de la guerre qu’il mena contre la Perse au IVe siècle avant notre ère Alexandre le Grand vint à Jérusalem, où les prêtres lui montrèrent un exemplaire du livre de Daniel. Alexandre conclut lui-​même que les paroles de la prophétie de Daniel qu’on lui présentait se rapportaient à sa campagne militaire contre la Perse.


La légende juive : le personnage d’Alexandre au service d’un projet apologétique

7On remarque que Josèphe insiste beaucoup plus que les sources rabbiniques sur la relation entre Dieu et Alexandre. Ce dernier rend explicitement hommage à la divinité des Juifs, dont il sait discerner l’intervention providentielle et la distinguer de l’homme qui en est le simple représentant et serviteur. Non seulement il est précisé qu’il se prosterne devant le nom divin, mais le texte ajoute un peu plus loin qu’il monte lui-même au Temple pour offrir un sacrifice en se conformant aux instructions du grand prêtre11. Alexandre ferait-il l’objet d’une élection particulière ? Josèphe affirme ailleurs, dans son récit du miracle de la mer Pamphylienne, que Dieu a été le véritable artisan de la victoire d’Alexandre : n’a-t-il pas en effet ouvert les eaux devant lui, comme Il le fit jadis pour Moïse, afin que ses troupes puissent se lancer à la poursuite des Perses et triompher complètement de leurs adversaires12 ?

10 Ainsi, lire le texte de Josèphe comme un récit de conversion serait à mon sens être dupe de la stratégie narrative sous-jacente : l’enjeu est avant tout apologétique et vise à discréditer un groupe dissident. Même l’interpolation juive que constitue le chapitre XXIV du Codex C du Pseudo-Callisthène (seule recension contenant le récit de la visite d’Alexandre à Jérusalem)18 ne permet pas de s’engager complètement dans cette voie, bien qu’elle aille incomparablement plus loin dans les indices de conversion qu’elle présente. À la question d’Alexandre : « Quel est le Dieu que vous adorez ? », le prêtre répond en effet : « Nous servons le Dieu unique qui a créé le ciel et la terre et tout ce qu’ils contiennent, mais nul ne peut connaître son nom » – ce qui nous vaut en apparence une véritable confession de foi de la part d’Alexandre : « En tant que serviteurs du vrai Dieu, allez en paix ; car votre Dieu sera mon Dieu », en écho manifeste aux paroles de Ruth19, typiques de l’engagement du prosélyte. Mais là encore, le contexte permet d’éclairer la scène sous un jour un peu différent : les chapitres XXIV à XVIII du livre II traitent également de la conquête de l’Egypte et de la fondation d’Alexandrie ; ce sont autant d’interpolations dues vraisemblablement à un Juif alexandrin. Hostile à la culture égyptienne, celui-ci tend à donner à son récit une coloration polémique et apologétique, s’efforçant d’exalter le judaïsme au détriment du paganisme et de défendre ainsi le statut des Juifs au sein de la diaspora égyptienne. On retrouve la même tendance dans les Oracles de la Sybille juifs, ainsi que dans un certain nombre d’apocryphes20.

https://journals.openedition.org/cerri/454


Daniel 9,26 n'est pas seul texte à faire allusions à ONIAS III ; Daniel 11,22 décrit la déposition et le meurtre du Grand Prêtre Onias III :

"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22).

[prisca]

Flavius Joseph fils de Matthatias Sacrificateur Hébreu : ( יוסף בן מתתיהו הכהן, « Yossef ben Matityahou HaCohen »), né à Jérusalem en 37/38 et mort à Rome vers 100, est un historiographe romain juif d'origine judéenne du ier siècle.

Écrite en grec, son œuvre constitue l'une des (seules) sources principales et cruciales sur l'histoire des Judéens du ier siècle.

En Juif averti, Flavius Joseph est réfractaire à la prophétie annonçant l'OINT puisque pour lui Jésus n'est pas l'OINT attendu, en tant que Juif, il a renié Jésus qu'il a considéré comme un imposteur.

Ses écrits sont donc orientés vers toute autre chose.

Pour un Juif Daniel n'est pas un prophète véritable.

Eux les Juifs attendaient le Messie, et lorsqu'ils lurent Daniel à l'époque ils étaient surement très enthousiastes à l'idée qu'un SAUVEUR allait les sortir d'un mauvais pas, qu'il sera successeur de David, qu'il sera roi et fera fuir le colon, les Romains, mais lorsque Jésus vient et qu'au contraire les Romains le mettent sur la Croix, pour eux Juifs, Jésus ne les a pas sauvés, au contraire, Jésus a succombé.

[agecanonix]

• Le livre décrit des événements se déroulant de la captivité du peuple juif à Babylone sous Nabuchodonosor II, le roi de Babylone entre 605 et 562 av. J.-C., jusqu'à l'époque séleucide sous Antiochos IV, entre 175 et 163 av. J.-C. Les six premiers chapitres racontent l'histoire de Daniel et sont mis en scène au cours des épisodes de Babylone et de la Perse. Les chapitres 7 à 12 présentent des visions allégoriques d'évènements historiques débutant entre le vie siècle av. J.-C. et le iie siècle av. J.-C. Les chapitres 13 et 14 ont été écrits en grec, ce qui témoigne d'une rédaction plus tardive.
  
  Le Livre de Daniel est écrit, tout comme le Livre d'Hénoch et d'autres apocryphes bibliques trouvés à Qumrân, dans un style apocalyptique qui était populaire à l'époque des Maccabées. Pour certains spécialistes, sa composition finale (chapitres 13 et 14 notamment) date du règne d'Antiochos IV (175 à 163 av. J.-C.), un roi séleucide qui cherchait à éradiquer le judaïsme. Les douze chapitres précédents ont été rédigés dans une période allant jusqu'au iiie siècle av. J.-C.1, ce qui en fait le livre le plus récent du canon hébraïque2. D'autres, plus récents encore, seront ajoutés dans la version grecque de l'Ancien Testament, comme le Siracide, ou la Sagesse de Salomon.

Vous avez ici un commentaire sur le livre de Daniel que l'on retrouve sur Wikiedia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

Il est intéressant puisqu'il ne dit absolument pas que tous les spécialistes sont d'accord entre eux. Il le démontre d'ailleurs.

Je vous ai mis en bleu l'hypothèse de Homère, et en rouge une autre hypothèse.
L'auteur de cet article nous aide d'ailleurs à comprendre cette divergence chez les spécialistes.

En effet, après avoir développé l'hypothèse de Homère, l'auteur commence une autre hypothèse par l'expression "Pour certains spécialistes", ce qui confirme que tous les spécialistes ne font pas du livre de Daniel un récit historique déguisé en prophétie sur Onias III et Antiochus IV puisque cette autre hypothèse explique que les 12 premiers chapitres de Daniel ont été écrit avant le Siracide (-200) et même possiblement vers -300 av JC.

Or, pour que le livre de Daniel soit un récit contemporain à Onias III et à Antiochus IV, il faudrait qu'il ait été rédigé vers -170, années de la mort d'Onias III qu'il raconterait.

Il semble donc impossible, pour ces autres spécialistes que Daniel ait écrit les chapitres 9 à 12 de son livre du vivant d'Onias III et d'Antiochus IV.

On comprend que Josèphe qui est un témoin privilégié des croyances juives de son époque, n'ait en aucun cas vu en Onias III le Messie annoncé par Daniel. De même pour le rédacteur de Maccabées II qui raconte bien l'histoire d'Onias III sans jamais citer Daniel et sa prophétie et sans en faire un messie.

Josèphe était pharisien et il apparaît que pour ces juifs ultra croyants du premier siècle, la lecture de Daniel 9 à 12 avait changé puisque la destruction de Jérusalem n'était plus attribuée seulement à Antiochus IV mais aussi aux romains, 2 siècles plus tard.

Il faut quand même considérer comme un élément historique le fait que Flavius Josèphe, ne croyait pas, ou plus, que seul les grecs devaient réaliser la prophétie de Daniel. Jésus était de cet avis aussi. Il serait quand même miraculeux que les seuls commentaires des juifs du 1er siècle qui nous parviennent soient ceux des seuls individus qui croyaient en une réalisation de Daniel 9 à 12 par les romains et au 1er siècle. Josephe et Jésus n'étaient certainement pas les seuls à y croire.

Il est donc faux et malhonnête d'affirmer que tous les spécialistes sont d'accord pour affirmer une rédaction de Daniel à l'époque d'Onias III

[homere]

En effet, après avoir développé l'hypothèse de Homère, l'auteur commence une autre hypothèse par l'expression "Pour certains spécialistes", ce qui confirme que tous les spécialistes ne font pas du livre de Daniel un récit historique déguisé en prophétie sur Onias III et Antiochus IV puisque cette autre hypothèse explique que les 12 premiers chapitres de Daniel ont été écrit avant le Siracide (-200) et même possiblement vers -300 av JC.

Je serais curieux de connaitre ces "certains spécialistes" ... Par les spécialistes universitaires appliquant des méthodes d'analyses académiques, la datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus. En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

Comme d'habitude, agécanonix cite uniquement une partie de l'article de Wikipédia (toujours la même malhonnêteté intellectuelle), voici la suite :

Composition et date de rédaction

Daniel, qui s'exprime en « je » tout au long des chapitres 7 à 12, est censé vivre à Babylone au vie siècle av. J.-C., mais — en dépit de l'opinion traditionnelle encore défendue par quelques auteurs fondamentalistes américains3 — il est certain que le livre est beaucoup plus récent. En effet, on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi. Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du iie siècle que ceux des siècles précédents. L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (vie et ve siècles av. J.-C.). Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée : l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie ; il n'écrit pas au vie siècle av. J.-C., mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au iie siècle av. J.-C.4.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

Josèphe était pharisien et il apparaît que pour ces juifs ultra croyants du premier siècle, la lecture de Daniel 9 à 12 avait changé puisque la destruction de Jérusalem n'était plus attribuée seulement à Antiochus IV mais aussi aux romains, 2 siècles plus tard.

Décidément, vous ne comprenez rien à rien et vous jouez à l'érudit

Flavius Josèphe défend une école de pensée au sein du judaïsme CONTRE d'autres courants de pensées, c'est un apologiste (comme vous), ces commentaires ne sont pas neutres.

Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe.

(Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).


Pour l'"historiographie" de Josèphe où les "Prophètes" qui "écrivent l'histoire à l'avance" ont valeur de "documents historiques" (cas d'école de "raisonnement circulaire"), Daniel est en effet le prophète-historien par excellence, puisqu'il écrit l'histoire sur cinq ou six siècles à l'avance... encore devant Isaïe qui n'annoncerait Cyrus que deux ou trois siècles à l'avance :

Mais il y a plus. Le livre de Daniel se situe à la charnière du prophétisme et de l’apocalypticisme, donc à un moment de déprise d’avec l’histoire.57 Or, par sa lecture sélective, qui élude notamment les prophéties à fort accent eschatologique – la pierre qui détruit la statue en quatre métaux de Daniel ii, la vision des quatre bêtes de Daniel vii et la prophétie des lxx semaines de Daniel ix – Josèphe modifie radicalement le caractère du livre pour en faire la pièce maîtresse de son système intrahistorique.58 Il n’est donc pas indifférent que la prophétie concernant la succession des monarchies soit une prophétie de Daniel.


Revenons au rêve de Nabuchodonosor. Josèphe modifie le texte de Daniel, notamment par l’omission, pour les trois premières monarchies, des indications de puissance relative (la deuxième, Médie-Perse, est, chez Daniel, « inférieure » à la première, Babylonie – Dan. ii, 39 / Ant. x, 208) et d’étendue dans l’espace (la troisième, Grèce-Macédoine, d’après Daniel « régnera sur la terre entière » – Dan. ii, 39 / Ant. x, 209). Quant à la quatrième, Rome, Josèphe supprime l’indice d’une faiblesse partielle : les pieds de la statue, partie fer, partie argile chez Daniel, sont pour lui en fer seul (Dan. ii, 33 / Antiq. x, 206).59 Se trouve ainsi éliminé tout ce qui distrait de l’affirmation de la supériorité de la quatrième monarchie sur les trois qui l’ont précédée, ou en diminue la portée. Et, coup fort de notre auteur, qui bouleverse le sens de la prophétie, la quatrième monarchie ne connaît, elle, aucune succession, elle est là à demeure, εἰς ἅπαντα (Ant. x, 209).


Chez Daniel la pierre qui détruit la statue signifie l’avènement d’un royaume voulu par Dieu, qui fera disparaître les quatre monarchies, qui ne passera pas à un autre peuple et qui existera à jamais, εἰς τὸν αἰῶνα (ii, 44).60 Josèphe rapporte le rêve en entier, mais, pour l’interprétation, omet cette dernière partie en faisant valoir qu’il s’agit là d’une prophétie encore à accomplir, donc en dehors de sa compétence d’historien.61


https://www.persee.fr/doc/ktema_0221-58 ... _35_1_2510