Le purgatoire.

[prisca]

Bonsoir.

Jean 3.14-18
14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu

Jean 14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Marc 10.45
Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude.

Tite 2.14-15
14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.
15 Dis ces choses, exhorte, et reprends, avec une pleine autorité. Que personne ne te méprise.

Hébreux 9.25-28
Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs,...

Hébreux 10.10
Jésus-Christ a fait la volonté de Dieu ; il s’est offert lui-même une fois pour toutes, et c’est ainsi que nous sommes purifiés du péché.

Le purgatoire n'est mentionné nulle part dans la Bible.
Payer en cash des gens pour entrer au paradis n'est écrit nulle part dans la Bible.
Le Christ est le sacrifice parfait, dire le contraire est une attaque directe contre lui.

1 tomothée 6.2-5
2 Si quelqu'un enseigne une autre doctrine et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à l'enseignement qui est conforme à la piété,
4 il est aveuglé par l’orgueil, il ne sait rien, il a la maladie des controverses et des querelles de mots. C'est de là que naissent les jalousies, les disputes, les calomnies, les mauvais soupçons,
5 les discussions violentes entre des hommes à l'intelligence corrompue, privés de la vérité, qui croient que la piété est une source de profit.

Jean 14.6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Cordialement.

Bonjour J Céleste,

Je ne crois pas au purgatoire non plus, comme les catholiques le décrivent.

Mais peux tu expliquer stp ce que veut dire (je te cite) : "Le Christ est le sacrifice parfait," ?

[Amanzulay]

Dans ce récit de Lc 16, 27-31, Jésus nous parle d'une étape de notre vie après la mort.
Cette étape, où réside le riche, ne peut pas être le paradis, puisque l'homme qui y séjourne (le Riche) n'est pas heureux et, il est en proie à des tourments.
Ce ne peut pas être l'enfer non plus, car, chez cet homme (le riche) , il y a de la compassion, du regret et surtout de l'amour pour ceux qu'il a laissé sur terre ... Ces sentiments sont inconnus en enfer...
Appelez cette étape comme vous le voulez, mais pour le Christ, cette étape existe. Dans le nouveau Testament aucun nom n'a été donné à cette étape.
Les Catholiques l'appellent purgatoire, mes élèves l'appelaient "lieux des regrets"...
Par sa mort et sa résurrection, le Christ, inséré (depuis cette parabole), dans l'histoire humaine comble déficit d'amour, il comble définitivement ce fossé entre ceux qui sont dans ces lieux de regrets et ceux qui sont dans le sein d'Abraham, en communion avec tous les vivants... Il nous conduit, il conduit ceux qui n'ont pas eu assez d'amour à bénéficier de l'Amour de ceux qui sont unis au Christ... Que Dieu soit glorifié... Puisse-t-il, par Jésus-Christ, entendre nos prières ... Puisse-t-il entendre les prières de ce PAUVRE RICHE!
https://www.bonnes-semences.fr

[Saint Glinglin]

Au purgatoire, on mange des pruneaux.

[J Céleste]

Appelez cette étape comme vous le voulez, mais pour le Christ, cette étape existe. Dans le nouveau Testament aucun nom n'a été donné à cette étape.

Luc 16.
22 Le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l’enterra.
23 Du séjour des morts, où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui.

C'est écrit très clairement : séjour des morts".

Il n'est absolument pas du tout question de purgatoire. Et c'est pareil pour les indulgences. Aucune trace dans la Bible.
Marc 7
8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.


Il est absolument inutile de prier pour les morts ou de prier les morts. Ce sont des pratiques occultes interdites par Dieu.
Deutéronome 18.
9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras pas à imiter les pratiques abominables de ces nations-là.
10 Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de sorcier,
11 de magicien, personne qui consulte les esprits ou les spirites, personne qui interroge les morts.
12 En effet, celui qui fait cela fait horreur à l'Eternel et c'est à cause de ces pratiques abominables que l'Eternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.
13 Tu seras tout entier à l'Eternel, ton Dieu

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2 Timothée 4
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables

[Celine(del)]

Je ne vois pas l'intérêt réel d'un Purgatoire après la mort quand on sait que Dieu peut effacer les péchés des hommes en un instant : "Venez et plaidons ! dit l'Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine." (Ésaïe 1:18, Bible Louis Segond 1910)

Et la Bible affirme clairement que Dieu peut effacer les péchés dans l'Au-delà (et c'est selon Jésus) donc votre doctrine du Purgatoire où l'on doit passer par un lieu de souffrance à cause de quelques péchés véniels après que l'âme est quittée le corps est absurde, soit on finit en Enfer ou, soit au Royaume de Dieu comme le montre justement Luc 16 :

"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matthieu 12:32, Bible Louis Segond 1910)

L'expression "ni dans le siècle à venir" désignant à 100 % la vie après la mort selon Jésus :

"Et Jésus leur dit : Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants, ne reçoive beaucoup plus dans ce siècle-ci, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle." (Luc 18:29-30, Bible Louis Segond 1910)

[prisca]

Dans ce récit de Lc 16, 27-31, Jésus nous parle d'une étape de notre vie après la mort.
Cette étape, où réside le riche, ne peut pas être le paradis, puisque l'homme qui y séjourne (le Riche) n'est pas heureux et, il est en proie à des tourments.
Ce ne peut pas être l'enfer non plus, car, chez cet homme (le riche) , il y a de la compassion, du regret et surtout de l'amour pour ceux qu'il a laissé sur terre ... Ces sentiments sont inconnus en enfer...
Appelez cette étape comme vous le voulez, mais pour le Christ, cette étape existe. Dans le nouveau Testament aucun nom n'a été donné à cette étape.
Les Catholiques l'appellent purgatoire, mes élèves l'appelaient "lieux des regrets"...
Par sa mort et sa résurrection, le Christ, inséré (depuis cette parabole), dans l'histoire humaine comble déficit d'amour, il comble définitivement ce fossé entre ceux qui sont dans ces lieux de regrets et ceux qui sont dans le sein d'Abraham, en communion avec tous les vivants... Il nous conduit, il conduit ceux qui n'ont pas eu assez d'amour à bénéficier de l'Amour de ceux qui sont unis au Christ... Que Dieu soit glorifié... Puisse-t-il, par Jésus-Christ, entendre nos prières ... Puisse-t-il entendre les prières de ce PAUVRE RICHE!
https://www.bonnes-semences.fr

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Le pauvre est récompensé.

Le riche non.

C'est à travers l'allégorie qui illustre l'enseignement que la morale se tire.

Le pauvre est hissé jusqu'aux Cieux, le riche reste un mortel que l'on ensevelit sans détail.

Le riche qui est bien mort, entendons nous, lève les yeux vers les Cieux, c'est encore une image parabolique et il se plaint le riche pour que Lazare, le pauvre qui mangeait ses miettes maintenant lui apporte lui du réconfort.

Abraham que l'ETERNEL fait parler pour lui répondre, mais Abraham est juste l'image du saint qui répond au riche qu'il fallait qu'il y pense avant de se plaindre que le pauvre Lazare avait besoin de son aide, et que maintenant il est trop tard.

Abraham dit au riche qu'il y a un grand abîme entre Lazare élevé au Ciel et lui le riche resté pécheur à cause de sa concupiscence, "un grand abime" voulant dire : un grand fossé qui les sépare, c à d que le pauvre Lazare est une grande âme, et que lui le riche une âme petite et sournoise sans envergure.

Le riche se rend compte à quel point il a été coupable de sa cupidité et il demande à ce que ses 5 frères ne suivent pas le même chemin que lui, le chemin de leur perdition, tout comme lui, afin qu'ils sortent de ce lieu de tourments qui est la terre tout simplement.

Parce que, comme tout croyant le sait, le but à atteindre est d'être acceptable pour le Paradis, et ceux qui le sont, ils sortent de leur condition d'animal, puisqu'en devenant des êtres spirituels, ils s'achètent une conduite qui les sortira de leur condition terrestre.

Lorsque le riche a demandé à ce que ses 5 frères soient informés qu'en restant riches ils risquent aussi de ne pas voir le Paradis, Abraham a répondu au riche qu'il ont Moise et les prophètes pour se sortir d'affaire, ce qui veut dire que les 5 frères ont les Lois qui dictent leur conduite, et ils ont les prophètes pour leur dire le sort réservé à ceux qui sont exclus du Paradis à cause d'une inconduite.

Abraham dit en quelque sorte au riche lequel parle mais il est mort, soyons conscients de ça, mais non pas que le riche parle de là où il se trouve, mais il est donné la parole au riche comme s'il était conscient de son sort, que sa richesse l'a mené tout droit à sa perte, toujours dans l'esprit qu'il s'agit là d'une histoire parabolique, symbolique, allégorique.

Le riche, dans l'histoire, insiste et dit à Abraham qu'il désire que le Ciel vienne à secourir ses 5 frères pour leur dire qu'il faut qu'ils écoutent les Lois de Moise et les prophètes qui retracent la lugubre destin funeste de ceux qui n'obéissent pas aux Lois de Moise, ce à quoi Abraham répond que même si le Ciel vient leur dire qu'il faut écouter les Lois et les prophètes est ce qu'ils croiraient aussi que les morts reviennent à la vie pour accomplir ce qui leur a fait défaut dans la précédente vie et se rattraper ? (réincarnation).


Nous avons compris que l'ETERNEL a juste mis en scène des protagonistes, à savoir ► un riche ► un pauvre ► Abraham dans une histoire symbolique afin de nous faire comprendre que : les riches n'entrent pas au Paradis.

Il n'y est pas du tout question d'un soi disant lieu où les gens subissent des tourments, un "purgatoire" comme l'appellent les catholiques, qui n'ont simplement pas compris (ou fait ceux qui ne comprennent pas pour les besoins de leur doctrine et statut social de riches ) que nous lisons là une parabole tout simplement.

Peut être parce que les catholiques qui ont rédigé le catéchisme étaient des riches et ne voulaient pas renoncer à le devenir toujours de plus en plus donc ?

Pour vanter ce qu'ils pensent être des mérites de la richesse afin de soutirer toujours plus d'argent à leurs fidèles ?

Enfin, nous connaissons la vénalité des prêtres, ce n'est un secret pour personne, donc ne vous laissez pas bercer d'illusions à cause de ces gens, les prêtres catholiques, dont le maitre mot est : cupidité. et à cause d'elle (leur cupidité) ils vous racontent toujours des salades qui ne valent pas un radis, sinon pour eux c'est la fin des haricots.

[ronronladouceur]

Je ne vois pas l'intérêt réel d'un Purgatoire après la mort quand on sait que Dieu peut effacer les péchés des hommes en un instant : "Venez et plaidons ! dit l'Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine." (Ésaïe 1:18, Bible Louis Segond 1910)

Et la Bible affirme clairement que Dieu peut effacer les péchés dans l'Au-delà (et c'est selon Jésus) donc votre doctrine du Purgatoire où l'on doit passer par un lieu de souffrance à cause de quelques péchés véniels après que l'âme est quittée le corps est absurde, soit on finit en Enfer ou, soit au Royaume de Dieu comme le montre justement Luc 16 :

En fait, à ce point de vue, le péché n'existe pas ou servait simplement à qualifier certains comportements selon un code moral défini selon l'esprit d'un certain temps... Et donc le purgatoire et l'enfer, toute cette panoplie de châtiments et d'idées associées, visaient à susciter la peur pour s'assurer la bonne conduite de la populace... L'invention de petites histoires (mythes) allaient permettre de soutenir le discours, mais toujours selon une certaine intention ou un certain esprit...

[Celine(del)]

En fait, à ce point de vue, le péché n'existe pas ou servait simplement à qualifier certains comportements selon un code moral défini selon l'esprit d'un certain temps... Et donc le purgatoire et l'enfer, toute cette panoplie châtiments et d'idées associées, visaient à susciter la peur pour s'assurer la bonne conduite de la populace... L'invention de petites histoires (mythes) allaient permettre de soutenir le discours, mais toujours selon une certaine intention ou un certain esprit...

C'est à dire avec une intention d'esclavage spirituel et physique par exemple ?

A noter que Paul dit qu'il faut respecter toute autorité (donc même celle d'Hitler ou de Staline), alors que les premiers chrétiens non jamais respectés la loi de tolérance religieuse de l'Empire Romain comme il passait leur temps à vouloir convertir les païens, dans leur idée fanatique de sauver soi-disant ces âmes d'un Enfer imaginaire du NT, reprit de civilisations plus anciennes (Babylone et Grèce) :

"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée (= donc Paul dit que Dieu approuve la peine de mort), étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. Il est donc nécessaire d'être soumis( ), non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience . C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction. Rendez à tous ce qui leur est dû: l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur (= donc aux empereurs et à toute autre autorités, qui ont tués les chrétiens pour la plus part !)."

(Romains 13:1-7, Bible Louis Segond 1910)

On comprend maintenant pourquoi les empereurs ont fini par tant favorisé le Christianisme au lieu du Paganisme, cette seule phrase : "Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience." (Romains 13:5) le prouve bien en montrant qu'il faut être "soumis" à l’État.

[ronronladouceur]

C'est à dire avec une intention d'esclavage spirituel et physique par exemple ?

Le contrôle des consciences, la bonne marche des choses, les balises, limites, la loi et les codes nécessaires, etc.

"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.

En d'autres mots, béni soit le monde tel qu'il est!

Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée (= donc Paul dit que Dieu approuve la peine de mort), étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. Il est donc nécessaire d'être soumis( ), non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience .

La loi, c'est la loi, avec ses conséquences si l'on va à son encontre...

Pour la peine de mort, que vous lisez dans le symbole de l'épée, c'est allé un peu loin en affaire quand on pense au Christ vu que ça revient à donner préséance à la loi du talion... Christ ne dirait pas ''une vie pour une vie''...

[Celine(del)]

Pour la peine de mort, que vous lisez dans le symbole de l'épée, c'est allé un peu loin en affaire quand on pense au Christ vu que ça revient à donner préséance à la loi du talion... Christ ne dirait pas ''une vie pour une vie''...

L'épée signifie la division selon Jésus :

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison."
(Matthieu 10:34-36, Bible LS 1910)

"Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère."
(Luc 12:51-53, Bible LS 1910)

Mais dans le texte de Paul l'épée symbolise la punition pour la désobéissance, c'est à dire, la peine de mort à cette époque.

[ronronladouceur]

L'épée signifie la division selon Jésus :

Un symbole à géométrie variable...

Mais dans le texte de Paul l'épée symbolise la punition pour la désobéissance, c'est à dire, la peine de mort à cette époque.

La punition ne signifiait pas nécessairement la peine de mort... D'ailleurs cette sentence était-elle vraiment appliquée? C'était ce que préconisaient les textes de l'AT... Sauf que dans les faits, la mise à mort de l'adultère, par exemple, était liée à des conditions telles qu'elle n'était pas appliquée... Si en plus, il avait fallu lapider le fils indocile, etc. Comme quoi la vie ne valait pas grand-chose devant la loi soi-disant divine...

Ensuite faut pas oublier l'apport de Christ... Selon vous, il aurait approuvé la peine de mort?

[prisca]

L'épée signifie la division selon Jésus :

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison."
(Matthieu 10:34-36, Bible LS 1910)

"Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère."
(Luc 12:51-53, Bible LS 1910)

Mais dans le texte de Paul l'épée symbolise la punition pour la désobéissance, c'est à dire, la peine de mort à cette époque.

Pourquoi d'après toi Jésus veut diviser ?

[Celine(del)]

Pourquoi d'après toi Jésus veut diviser ?

Pour une raison sombre j'imagine.

[prisca]

Pour une raison sombre j'imagine.

Ben non, une raison éclairante au contraire, c'est Jésus, tu as oublié ?

[Celine(del)]

Ben non, une raison éclairante au contraire, c'est Jésus, tu as oublié ?

C'est "éclairant" de mettre la division dans les familles ?