Nature de la toute puissance divine

[ChristianK]

Dieu peut devenir con si ça lui chante, sinon il n'est pas omnipotent.

Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…

Comme elle a été répétée, je fais un fil distinct.


. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu. Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.

[l_leo]

Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…

Comme elle a été répétée, je fais un fil distinct.


. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu. Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.

Vos propos sont ceux d'un zombie sorti brusquement des cavernes pseudo-intellectuelles.
"une créature aussi parfaite que lui est exclue"

In Genèse 1, 26
dieu créé Adam à son image.
Idem en G.1,v.27, tout en ajoutant Adam, mâle et femelle (eux) . De là, nom pas Mr et Madame Adam mais un être double en une seule unité physique, un côté mâle et un côté femelle.

Même un âne athée aurait contrarié Leibniz.
Quant à la puissance, pour de nombreux commentateurs, comme vous , elle est généralement réduite à : "il peut dans la ligne de perfection", (verbiage de curé)

[Stop !]

Une objection aussi enfantine sur un sujet pas si difficile (contrairement à la prescience divine, p.ex.) indique une ignorance du dossier et une incompétence certaine qui discrédite l’athéisme et le fait mal paraitre.
Dès qu’on voit ce genre d’objection on doit soupconner un athéisme de charbonnier de taverne…

Tentons de redonner un peu de crédit à l'athéisme, même de charbonnier de taverne.
Mais en général c'est plutôt de la foi du charbonnier qu'on parle.

La toute puissance divine et sa perfection sont patentes dans les grandes réalisations divines des débuts de l'humanité ;

La preuve :

Dieu, qui avait déjà été très déçu par ses créatures Adam et Ève, l'est à nouveau par une espèce humaine dont les membres
sont incapables de s'entendre. Il décide donc de supprimer l'espèce, mais en conservant un spécimen sain qui pourra faire
renaître une humanité saine elle aussi. Manque de pot, ça refoire très vite puisqu'un propre fils du sain reproducteur se fait
maudire illico par son géniteur. Et que les guerres n'auront plus à attendre bien longtemps pour refaire surface.

Cependant, il arrive un moment où les hommes s'entendent tous très bien. Ils ont même un grand projet, qui les amènerait,
espèrent-ils, à égaler Dieu. Mais Dieu, qui à ce moment a oublié que la planète Terre qu'il a créée lui-même va vite remettre
les idées en place à nos ambitieux, préfère, on n'est jamais trop prudent, brouiller leurs langages pour qu'ils ne s'entendent plus.

Caramba ! Encore raté !

Oui, car les hommes qui s'entendent entre eux, ça ne va pas non plus !!

[Stop !]

Par la suite, la puissance divine n'aura de cesse de nous prouver son génie :

Dieu-le-Grand, pour nous transmettre ses commandements, auxquels il tient particulièrement, Moïse peut en attester,
c'est-à-dire ce qu'il veut que nous fassions pour l'adorer le plus efficacement possible, enverra force prophètes raconter
que d'autres prophètes viendront, reconnaissables à des signes, annoncer la venue d'un sauveur en des termes que même
Nostradamus pourrait admirer, lequel sauveur devra être sacrifié pour nous sauver, mais ressusciter avant de repartir pour
revenir "triompher" quelques millénaires plus tard afin d'installer le royaume de "Dieu-le-Grand" de façon définitive....

Génial, non ?... Faut pas être un dieu pour concocter ça ?

[Anoushirvan]

Bonjour,

Il a existé dans le passé des courants juifs ou chrétiens (dans le sens, croyant en Jésus), et qui ne croyaient pourtant pas à la toute-puissance divine.

C'était les gnostiques.

Certains courants gnostiques ne croyaient même pas que la terre avait été créée par Dieu.
Ils en attribuaient la création à une entité maléfique se faisant passer pour Dieu, appelée Yaldabaoth, et ils assimilaient le dieu biblique à cette entité maléfique.

Le Vrai Dieu, comme ils l'appelaient, lui, envoyait régulièrement des messagers de lumière pour stimuler les âmes et leur faire accéder à la connaissance (la gnose) de l'au-delà divin, elle seule, selon les gnostiques, capable de sauver.

D'une certaine manière, le concept de toute-puissance divine dans le christianisme et l'islam vient du rejet de l'impuissance divine du gnosticisme.

[Stop !]

Gloire à Yaldabaoth !
(On sait jamais !)

[ChristianK]

Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.

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Vos propos sont ceux d'un zombie sorti brusquement des cavernes pseudo-intellectuelles.
"une créature aussi parfaite que lui est exclue"

In Genèse 1, 26
dieu créé Adam à son image.

Image ne signifie aucunement que Dieu a créé un 2e Dieu, toute la bible le nie et affire que l’homme est très inférieur.


Leibniz parle du Dieu des Philosophes. Avicenne, Maimonide, St Thomas, Spinoza, Leibniz sont unanimes, ce qui n’est pas particulièrement pseudo-intello, à dire qu’en Dieu essence et existence sont identiques, i.e. que la nature divine implique d’exister nécessairement. Si un Dieu avait été créé par un autre, il ne serait plus nécessaire, son existence serait recue (et donc plus identique à son essence). Ce serait contraire à sa propriété d’aseité (existence par soi).

Leibniz, Théodicée, Garnier-Flammarion:

107 (#7) Il faut donc chercher la raison de l’existence du monde, qui est l’assemblage entier des choses contingentes : et il faut la chercher dans la substance qui porte la raison de son existence avec elle, et laquelle par conséquent est nécessaire et éternelle


116 (#20) Car il faut considérer qu’il y a une imperfection originale dans la créature

122 (#31) au lieu que les imperfections et les défauts des opérations viennent de la limitation originale que la créature n’a pu manquer de recevoir avec le premier commencement de son être, par les raisons idéales qui la bornent. Car Dieu ne pouvait pas lui donner tout, sans en faire un Dieu ; il fallait donc qu’il y eût des diffèrents degrés dans la perfection des choses, et qu’il y eût aussi des limitations de toute sorte.

210 (#165) Dieu peut tout ce qui est possible


253 (#224) tou t ce qui n’implique point contradiction est possible;
Il implique contradiction de faire plus que le meilleur

254 (#226) on ne limite point la puissance de Dieu en disant qu’il ne saurait faire l’impossible
(#227) on ne donne pôint de borne à la puissance de Dieu, puisqu’on reconnait qu’elle s’étend ad maximum, ad omnia, à tout ce qui n’implique aucune contradiction

(#337) pouvoir se tromper…et avoir un empire sur ses passions est un avantage…mais qui présuppose une imperfection, savoir la passion même, dont Dieu est incapable.
…Dieu ne saurait douter, ignorer, suspendre son jugement


393 les créatures sont imparfaites puisqu’elles sont tirées du néant;


259 (#236-237) (Bayle : Dieu ne peut rien faire d’opposer à sa sagesse

426 #4 L’omnipotence embrasse d’une part l’indépendance de Dieu à l’égard des autres choses, de l’autre la dépendance ou toutes sont de lui

#5 L’indépendance de Dieu se marque et dans son existence…en ce qu’il est nécessaire…existant par soi


438 #69 la limitation originelle des créatures… Cette limitation est de leur essence, … car ce qui n’est pas limité ne serait pas une créature mais Dieu

Quant à la puissance, pour de nombreux commentateurs, comme vous , elle est généralement réduite à : "il peut dans la ligne de perfection", (verbiage de curé)

Leibniz n’était pas prêtre de paroisse, mais philosophe hyperrationaliste, avec une conception cohérente de la toute-puissance,qui n’implique aucunement de créer des cercles carrés, s’autoannihiler etc.

La toute puissance divine et sa perfection sont patentes dans les grandes réalisations divines des débuts de l'humanité ;

La preuve :

Dieu, qui avait déjà été très déçu par ses créatures Adam et Ève, l'est à nouveau par une espèce humaine dont les membres
sont incapables de s'entendre. Il décide donc de supprimer l'espèce, mais en conservant un spécimen sain qui pourra faire
renaître une humanité saine elle aussi. Manque de pot, ça refoire très vite puisqu'un propre fils du sain reproducteur se fait
maudire illico par son géniteur. Et que les guerres n'auront plus à attendre bien longtemps pour refaire surface.


Caramba ! Encore raté !

Oui, car les hommes qui s'entendent entre eux, ça ne va pas non plus !!

Tout à fait normal pense Leibniz, et pas du tout contraire à la toute puissance. La seule facon d’éliminer le mal commis par des êtres libres est de ne pas les créer, ce qui est pire (plus imparfait) :

204 (#155) (sous prétexte de capacité de malice, fallait-il que les hommes manquassent à l’univers?)

422 Si Dieu n’avait pas donné la raison à l’homme, il n’y aurait pas d’homme du tout, et Dieu serait comme un médecin qui tuerait quelqu’un pour l’empêcher de devenir malade…

Mais en général c'est plutôt de la foi du charbonnier qu'on parle.

Il y a aussi la foi du charbonnier athée…

[Stop !]

Tout à fait normal pense Leibniz, et pas du tout contraire à la toute puissance. La seule facon d’éliminer le mal commis par des êtres libres est de ne pas les créer, ce qui est pire (plus imparfait)

Normal si on trouve normal qu'un dieu tout puissant imagine un stratagème pour rectifier une situation
et que ce stratagème ne produise pas du tout l'effet escompté par le dieu. On a la normalité qu'on peut.

Tout à fait normal en effet, mais venant d'un dieu qui n'existe pas.

[l_leo]

Image ne signifie aucunement que Dieu a créé un 2e Dieu, toute la bible le nie et affire que l’homme est très inférieur.


Il y a aussi la foi du charbonnier athée…

Vous répondez [EDIT].
En effet, je n'affirme pas qu'il y a là, la création d'un second dieu, d'autant que le terme image de, volontairement inséré ici, est une grosse erreur de traduction de בצלמנו. que l'on doit traduire par: en-ombre-universelle-nôtre ce qui ne dit rien, d'ailleurs, sur une éventuelle infériorité de l'homme.

Quant au charbonnier athée, etc.

[Stop !]

La foi du charbonnier est une foi religieuse absolue et non réfléchie.
La foi du charbonnier athée est un oxymore, un athée ne croit pas qu'il ne croit pas.

[ChristianK]

Normal si on trouve normal qu'un dieu tout puissant imagine un stratagème pour rectifier une situation
et que ce stratagème ne produise pas du tout l'effet escompté par le dieu. On a la normalité qu'on peut.

Tout à fait normal en effet, mais venant d'un dieu qui n'existe pas.

L’existence n’est pas le point à l’étude. Mais la nature de la toute puissance une fois supposée hypothétiquement l’existence. Quelque startagème qu’on ait , l’effet sera toujours contingent avec des actes libres.Le contraire serait un cercle carré, métaphysiquement impossible (comme l’autoannihilation divine)

En effet, je n'affirme pas qu'il y a là, la création d'un second dieu

Mais c’est ce que vous sembliez faire :

"une créature aussi parfaite que lui est exclue"
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In Genèse 1, 26
dieu créé Adam à son image.

Donc en citant l’image d’Adam pour répondre à une créature aussi parfaite que lui est exclue, vous sembliez dire que Image impliquait créature aussi parfaite.

Ca prêtait certainement à malentendu.

On peut certes avoir un athéisme par foi de charbonnier en Rael, ou chez l’ouvrier charbonnier qui a foi en la doctrine du parti qui détient les lois de l’histoire.

La foi du charbonnier athée est un oxymore, un athée ne croit pas qu'il ne croit pas.

Non car l'athée fort croit que Dieu n'existe pas. Seul l'athée faible ne croit pas.
Ta formule est bizarre, elle signifie que l'athée est inconscient de son incroyance, il ne croit pas qu'il est incroyant! Ca doit concerner ujne infime minorité de gens très bizarres.

[Stop !]

L’existence n’est pas le point à l’étude. Mais la nature de la toute puissance une fois supposée hypothétiquement l’existence. Quelque startagème qu’on ait , l’effet sera toujours contingent avec des actes libres.Le contraire serait un cercle carré, métaphysiquement impossible (comme l’autoannihilation divine)

Là, je te soupçonne un peu d'avoir plagié Dali.

[l_leo]

U

. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu. Dieu ne peut que le métaphysiquement possible. Les cercles carrés, un 2e Dieu, une créature aussi parfaite que lui etc. sont exclus. Leibniz le voit bien en sa Théodicée.
La bible le dit tout puissant mais aussi parfait. Cette toute puissance est donc à l’intérieur de cette perfection.

La Genèse (en hébreu) est écrite avec 22 lettres et six graphes-idéogrammes supplémentaires, soit: Aleph, A à Aleph final.

Aleph c'est la puissance, la stabilité, la continuité (un taureau par ex), c'est aussi le point central, le principe abstrait d''une chose. Aleph final (28ème signe), figure l'idée de réalisation, d'accomplissement.

Géométriquement nous avons le point central et le cercle figurant la réalisation.
C'est tout ou presque tout.

En effet, si nous plaçons A au centre comme convenu et que nous tendions vers la périphérie, nous effectuons un mouvement d'extension, AL, se réalisant à l'aide d'un mouvement relatif, pour obtenir Aleph final.

Le principe est simple, voire rudimentaire, pour exprimer Ælohîm, dieu, s'autocréant.

Ælohîm, dans l'espace s'écrit EE, l'existence dite absolue (non réductible), qui à un "moment" donné, chute et s'écrit E.OE, un abîme, "un néant".

En effet, au terme de la septième manifestation phénoménique ou Jour Ælohîm "se restitue dans son ineffable séité" (dans sa qualité), après tout l'acte de sa souveraine puissance qu'il avait exercé"

וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה.

- Ælohîm en action vers la réalisation:

Chap.1,v4: "et-il-considéra" , en hébreu avec Aleph final.

וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ.

v.5: "et-il assigna", toujours avec Aleph final.
etc.

Or, chap.1,v.1 Ælohîm, s'écrit non pas avec un aleph final, mais débute avec Aleph, le principe abstrait d'une chose.

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ

Puis , toujours dans le même verset, se développe, se réalise (le mouvement d'extension) d'une manière rectiligne (terrestre) et relative (mouvement des cieux).

[ChristianK]

Il s’agit du Dieu philosophique de St Thomas (et Leibniz et d’autres). La bible n’est pas le plus pertinent

Là, je te soupçonne un peu d'avoir plagié Dali.

Bizarre de rapprocher un artiste surréaliste et un matématicien philosophe hyperrationaliste comme Leibniz.
Que Dieu existe ou non, on peut étudier sa toute puissance alléguée et ses conséquences, qui ne feront pas que des actes libres soient non libres.

[l_leo]

Il s’agit du Dieu philosophique de St Thomas (et Leibniz et d’autres). La bible n’est pas le plus pertinent

Ceci parce que vous n’avez pas tout fait saisit la portée de certains termes, en particulier le terme puissance.