l'avortement est-il un meutre?

[Aubépine]

Merci antheus ! Je perçois bien une certaine ironie dans ton propos mais merci quand même.
Ahasverus, si tu voulais arrêter de jouer le rôle du vieillard acariâtre de temps en temps... Tu peux télécharger Real player, c'est gratuit et ça ne doit pas être énorme. Mais savoir ce qui est dit avant d'avoir écouter... excuse-moi... Quant à la société que je décris, je n'ai pas dit qu'elle existait, j'ai dit que j'en rêvais.

Sinon Flo, je crois que le problème est pris du mauvais côté. Toi, tu penses aux femmes qui avortent clandestinement et du coup, qu'il vaut mieux légaliser l'IVG et du coup, tu fais l'impasse sur l'embryon. C'est une intention tout à fait louable mais je suis trop idéaliste pour m'en contenter. Tu outrepasses même la loi en décrétant que finalement, même pas besoin de situation de détresse, en fait, la femme fait ce qu'elle veut, comme elle veut, quand elle veut. Et tu finis par : la liberté s'arrête où commence celle d'autrui.
Je t'avais déjà répondu qu'elle s'arrêtait donc à celle de l'embryon.
Pour autant, je n'en reste pas moins préoccupé par le sort des femmes qui voudraient avorter, celles qui avortent et certainement beaucoup plus que ceux qui banalisent ce droit mais ne font rien avant ni rien après pour ces mêmes femmes. C'est ce que j'essayais de décrire dans ma "société inexistante". C'est la seule qui m'intéresse, je sais que je ne la verrai jamais, mais je n'en veux pas d'autres. J'accepte cependant celle dans laquelle je vis avec joie, mais si je pense pouvoir apporter quelque chose, je le fais, ne vous en déplaise. C'est ma liberté à moi.

[ahasverus]

On a l'age de ses arteres alors laisse tomber le vieillard acariatre.
Si je dis que je ne suis pas capable de telecharger, il faut me croire.
Mon jugement est peut etre premature mais il est base sur l'experience. Si F-Y voulait avoir l'obligeance de me faire un rapide resume je lui en serais reconnaissant.

Quant à la société que je décris, je n'ai pas dit qu'elle existait, j'ai dit que j'en rêvais.

Bon je crois que tu commence a voir la difference entre realite et fiction. Tu devrais lire "Utopia" de Thomas More ou plus recement "Les jeux de l'Esprit" de Pierre Boule. Deux bonnes etudes qui demontrent comment l'ideal peut amener a l'horreur.
Souvent il est dangereux de desirer quelque chose, on pourrait l'avoir.
Les musulmans aussi revent a leur "Shangri La" base sur la Sharia. Ils font bien d'esperer qu'Allah ne leur donne jamais.
Une chose que la vie apprends, c'est de se contenter de ce qu'on a.
Tu connais la priere de la serenite?

Un autre livre que tu dois lire, toutes affaires cessantes, c'est "Les hommes en blanc" du Dr Andre Soubiran. Ce livre a ete ecrit bien avant qu'on parle du statut de l'embryon. Ca pourrais te faire reflechir a propos de l'autre face de la medaille que tu essayes d'occulter.

Tu parles de ceux qui ne font rien pour ces femmes.
Pourquoi ceux qui veulent a tout prix defendre les droits de l'embryon sont ils seulement capable de parler et a part attaquer des cliniques IVG, de ne rien faire.
En Anglais on appelle ce "Put your money where your mouth is" - "Mettre son portefeuille au meme endroit que sa bouche"
Seriez vous capable de faire tous les sacrifices financiers necessaires pour donner aux femmes qui veulent avorter des vrais moyens dissuasif au lieu de complexes de culpabilite?
* L'environment complet, materiel et psychologique, pour qu'elle menent la grocesse a terme sans perturber leur vie d'avant?
* La garantie que l'enfant sera adopte si la mere refuse de le garder ou le soutient financier necessaire si elle acceptent de le garder mais n'en ont pas les moyens?

Mere Teresa a un jour dit "donnez les moi si vous n'en voulez pas". Un journaliste l'a prise au mot et a fait le calcul du budget annuel necessaire. On parle d'un chiffre superieur au PNB des USA.

Alors, cher ami, arrete donc de rever et redescent les pieds sur terre.

[Aubépine]

Tu parles de ceux qui ne font rien pour ces femmes.
Pourquoi ceux qui veulent a tout prix defendre les droits de l'embryon sont ils seulement capable de parler et a part attaquer des cliniques IVG, de ne rien faire.

"Et il vaut mieux avoir l'âge de ses artères que l'âge de César Franck" Jean Yanne.

Vraiment dommage que tu ne puisses écouter cette émission, tu aurais entendu que ton expérience peut être prise en défaut et ça t'aurait éviter d'écrire ce que je cite au dessus.
Hier, l'émission était consacrée à Thomas More justement. Homme qui est allé au bout de sa foi, sans transiger si j'ai bien compris. Il faudra que je trouve le temps de lire Utopia et aussi ton bouquin, mais je fais ce que je peux (je m'attaque à la Bible en ce moment en suivant des cours sur internet).

Seriez vous capable de faire tous les sacrifices financiers necessaires pour donner aux femmes qui veulent avorter des vrais moyens dissuasif au lieu de complexes de culpabilite?
* L'environment complet, materiel et psychologique, pour qu'elle menent la grocesse a terme sans perturber leur vie d'avant?
* La garantie que l'enfant sera adopte si la mere refuse de le garder ou le soutient financier necessaire si elle acceptent de le garder mais n'en ont pas les moyens?

Ne crois-tu pas que ce serait la position du Christ ? C'est donc la seule qui m'intéresse.

[florence.yvonne]

Il faut els comprendre aussi.

Imagine que tu sois persuadé qu'il va être commis un meutre, est ce que tu ne ferais rien pour l'empecher?

Dans cette logique viciée , qui considère l'embryon comme quantité à valeur complète, il est impossible de ne pas s'opposer à l'avortement.

tu ne peux t'opposer à au droit de la femme à disposer de son corps.

[florence.yvonne]

Merci antheus ! Je perçois bien une certaine ironie dans ton propos mais merci quand même.
Ahasverus, si tu voulais arrêter de jouer le rôle du vieillard acariâtre de temps en temps... Tu peux télécharger Real player, c'est gratuit et ça ne doit pas être énorme. Mais savoir ce qui est dit avant d'avoir écouter... excuse-moi... Quant à la société que je décris, je n'ai pas dit qu'elle existait, j'ai dit que j'en rêvais.

Sinon Flo, je crois que le problème est pris du mauvais côté. Toi, tu penses aux femmes qui avortent clandestinement et du coup, qu'il vaut mieux légaliser l'IVG et du coup, tu fais l'impasse sur l'embryon. C'est une intention tout à fait louable mais je suis trop idéaliste pour m'en contenter. Tu outrepasses même la loi en décrétant que finalement, même pas besoin de situation de détresse, en fait, la femme fait ce qu'elle veut, comme elle veut, quand elle veut. Et tu finis par : la liberté s'arrête où commence celle d'autrui.
Je t'avais déjà répondu qu'elle s'arrêtait donc à celle de l'embryon.
Pour autant, je n'en reste pas moins préoccupé par le sort des femmes qui voudraient avorter, celles qui avortent et certainement beaucoup plus que ceux qui banalisent ce droit mais ne font rien avant ni rien après pour ces mêmes femmes. C'est ce que j'essayais de décrire dans ma "société inexistante". C'est la seule qui m'intéresse, je sais que je ne la verrai jamais, mais je n'en veux pas d'autres. J'accepte cependant celle dans laquelle je vis avec joie, mais si je pense pouvoir apporter quelque chose, je le fais, ne vous en déplaise. C'est ma liberté à moi.

en pensant de la sorte tu impose ton choix à une femme, je le répète, quoi que tu penses, ce que fait la femme de son corps ne te concerne en rien, tu peux penser ce que tu veux, nul autre que la femme concernée n'a son mot à dire.

[Aubépine]

Et toi ahasverus ? Tu en penses quoi de la position de F_Y ? Est-on toujours dans l'esprit de la loi de Veil ou la femme a-t-elle bel et bien tous les droits sur l'embryon qui est en elle ?

[florence.yvonne]

ahasverus a écrit:

On a l'age de ses arteres alors laisse tomber le vieillard acariatre.
Si je dis que je ne suis pas capable de telecharger, il faut me croire.
Mon jugement est peut etre premature mais il est base sur l'experience. Si F-Y voulait avoir l'obligeance de me faire un rapide resume je lui en serais reconnaissant.

un résumé de quoi, excuse moi, je suis un peu perdu, si c'est du lien d'aubépine dont tu parles, je ne peux pas l'écouter non plus car j'ai média player.

[ahasverus]

"Et il vaut mieux avoir l'âge de ses artères que l'âge de César Franck" Jean Yanne.

Vraiment dommage que tu ne puisses écouter cette émission, tu aurais entendu que ton expérience peut être prise en défaut et ça t'aurait éviter d'écrire ce que je cite au dessus.
Hier, l'émission était consacrée à Thomas More justement. Homme qui est allé au bout de sa foi, sans transiger si j'ai bien compris. Il faudra que je trouve le temps de lire Utopia et aussi ton bouquin, mais je fais ce que je peux (je m'attaque à la Bible en ce moment en suivant des cours sur internet).
Ne crois-tu pas que ce serait la position du Christ ? C'est donc la seule qui m'intéresse.

Parce que le Christ va ouvrir son compte en banque?
Il va multiplier les Euros et les dollars comme les pains et les poissons?
J'aime ca les gens qui repondent a cote de la question quand ils sont coinces.

[ahasverus]

ahasverus a écrit:
un résumé de quoi, excuse moi, je suis un peu perdu, si c'est du lien d'aubépine dont tu parles, je ne peux pas l'écouter non plus car j'ai média player.

Laisse tomber, c'est pas important.

[LumendeLumine]

Le musulman ne peut pas plus demontrer que le catho.
Et Mr le thomiste devrait savoir que son theologien favori pensait exactement comme les musulmans. Tiens, tiens, tiens.
On accepte la virginite perpetuelle de Marie comme un dogme par contre a propos de l'embryon on trouve a contredire le docteur evengelique.
Tss, tss, tss

Saint Thomas d'Aquin a également nié l'Immaculée Conception, qui devait être proclamée comme dogme quelques siècles après lui. Aucun théologien n'est infaillible; cependant, les propos de saint Thomas sur l'Immaculée Conception, par exemple, même si sa conclusion était erronée, ont largement aidé à bien poser la question et ont clarifié les arguments en faveur et en défaveur.
Il serait vain de considérer un seul des articles de la somme comme un dogme. Les dogmes ne sont pas prononcés par des théologiens mais par le Magistère de l'Église. Il est cependant louable de reconnaître et d'étudier l'oeuvre du docteur Angélique dans la mesure où elle s'accorde et a fait progresser la Tradition, c'est-à-dire dans une très large mesure.
Saint Thomas d'Aquin pensait (ce n'est pas écrit dans la Somme Théologique et je ne sais pas quelle valeur il donnait lui-même à cette position) que l'âme était progressivement donnée au foetus en développement, et non dans sa totalité au premier instant comme l'a par la suite soutenu le Magistère de l'Église.

Simplement l'existence d'une alternative, confirmee par Saint Thomas demontre que votre raisonment est d'ordre theologique, tout comme celui qui condamne le marriage gay.
A moins de diaboliser l'Islam (Laisse ca a Jusmon) tu es dans l'obligation d'accepter l'existence de cette alternative.

L'existence d'une autre opinion n'annule pas l'existence de la vérité objective, laquelle nous est enseignée par le Magistère de l'Église. Maintenant, je ne sais pas trop ce que tu veux entendre par "raisonnement d'ordre théologique". Il n'y a qu'un genre de raisonnement, c'est le raisonnement logique. Sur quels faits se base-t-il, quelle est l'objet de son argumentation, voilà peut-être ce que tu veux dire par "théologique".

Bien entendu, c'est la philosophie et la théologie qui peuvent nous renseigner sur la nature de l'homme, sur ce qui constitue proprement l'humanité. Cependant, je crois que le débat ne se situe pas à ce point de vue: nous ne visons pas à définir la nature humaine, mais à déterminer si cette nature humaine s'acquiert progressivement ou doit être acquise dès le premier instant. Ce n'est pas une question d'ordre théologique; philosophique, oui, scientifique, oui, dans la mesure où nous avons besoin de nous baser sur le donné observable, mais pas exclusivement.

[Aubépine]

Parce que le Christ va ouvrir son compte en banque?
Il va multiplier les Euros et les dollars comme les pains et les poissons?
J'aime ca les gens qui repondent a cote de la question quand ils sont coinces.

Tu peux te gausser tant que tu veux mon cher Ahasverus, il y a beaucoup de personnes, croyantes ou non d'ailleurs, qui commencent à agir en ce sens et qui ne se préoccupent pas de savoir si untel ou untel fait bien ou mal, qui ne se préoccupent pas de juger qui que ce soit, mais qui agissent (je le répète) selon leur conscience. Et comme moi, elles sont imperméables à tes sarcasmes !
Au fait, en parlant de ne pas répondre (ce qui est faux en ce qui me concerne, je t'ai déjà répondu qu'il fallait tout faire. Evidemment, dans ton esprit vénal, tu ne vois qu'un problème de "fric". Il en faut, mais ça ne suffit pas), tu n'as pas répondu à la question que je te posais un peu au dessus.

Oui, Flo, c'est le lien dont je parlais. Ca marche peut-être avec Média Player sinon real player se télécharge sans problème. C'est un débat sur les grossesses pathologiques et un autre regard que celui communément admis de nos jours.

Sinon, pour info, le texte de loi initial :
TITRE 1er
Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

"Art. L. 162. - La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la dixième semaine de grossesse.

Ta position de dire qu'une femme fait ce qu'elle veut et que ça ne regarde qu'elle, est tout simplement illégale.
Et pourtant, je ne suis pas un accro de la loi en général, j'aimerais tant que la conscience individuelle soit suffisante, l'utopie anarchiste...

[florence.yvonne]

aubépine écrit :

Ta position de dire qu'une femme fait ce qu'elle veut et que ça ne regarde qu'elle, est tout simplement illégale.
Et pourtant, je ne suis pas un accro de la loi en général, j'aimerais tant que la conscience individuelle soit suffisante, l'utopie anarchiste...

ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, une femme peu disposer de son corps et de sa grossesse dans la limite des 10 semaines (la loi c'est 13, tu voies, je suis plus rigoriste que la loi).

[Aubépine]

J'ai bien mis "texte initial" car la durée a effectivement changé. Mais il n'empêche que la loi limite l'IVG aux cas de détresse et n'inclue pas la convenance personnelle, ce que signifie "elle fait ce qu'elle veut" et qui malheureusement arrive...

[antheus6912]

Merci antheus ! Je perçois bien une certaine ironie dans ton propos mais merci quand même.

Au contraire , il n'ya pas d'ironie dans ce que je dis.

A la limite quelqu'un qui penserait que l'avortement est un meutre et ne s'y opposerait pas aurait une attitude bien plus perverse , puisqu'elle cautionnerait ce qu'elle considère comme un meurtre en ne s'y opposant pas.

C'est pour ça que je trouve que ceux qui sont contre l'avortement , mais pour le choix , ont une attitude schizophrène.
Il n'y pas de milieu:

-Soit on considère le foetus comme humain et on accepte l'avortement

-Soit on considère que c'est un meurtre , et on si opposer dans toutes les conditions.

[ahasverus]

L'existence d'une autre opinion n'annule pas l'existence de la vérité objective, laquelle nous est enseignée par le Magistère de l'Église

Tu ne manque pas d'air toi.
"J'ai raison parce que c'est moi qui ai raison par definition".
Parfois il y en a qui n'hesitent pas a pousser les limites de l'arrogance et du ridicule.
C'est ce genre de pensee absolutiste qui fait le plus de mal a l'image de l'Eglise.

Il n'y a qu'un genre de raisonnement, c'est le raisonnement logique. Sur quels faits se base-t-il, quelle est l'objet de son argumentation, voilà peut-être ce que tu veux dire par "théologique".

Tu sais ce que c'est qu'une premisse?

PRÉMISSE : Proposition, affirmation entrant dans une démonstration dont on tire une conclusion

Un raisonnment n'est pas plus valable que ses premisses.
Si tes premisses sont theologiques, les conclusions sont theologiques. Point barre.

Bien entendu, c'est la philosophie et la théologie qui peuvent nous renseigner sur la nature de l'homme, sur ce qui constitue proprement l'humanité

Autrement dit ca presupose l'acceptations des donnees theologiques et philosophiques par ceux qui n'ont pas les memes convictions et le meme mode de pensee, et l'imposition des conclusions qui decoulent de tous raisonments.
Ca mon cher, ca s'appelle une atteinte au droit de l'homme.

Ce n'est pas une question d'ordre théologique; philosophique, oui, scientifique, oui, dans la mesure où nous avons besoin de nous baser sur le donné observable, mais pas exclusivement.

Une donnee scientifique se demontre avec des faits scientifiques et non avec une macedoine ou se retrouvent melangees science, theologie et philosophie.
Toutes les fois ou l'homme a viole la loi de separation entre ces trois concepts, il s'est casse la figure.