LA preuve CONTEMPORAINE de Jésus Christ

[Estrabosor]

Petit rappel biblique, Jésus dit qu'il n'a jamais vu pareille foi chez un homme d'un, d'un...... ROMAIN.
Luc 7:9Lorsque Jésus entendit ces paroles, il admira le centenier, et, se tournant vers la foule qui le suivait, il dit: Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi
Matthieu 8:10Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
Eh oui, un romain meilleur que n'importe quel juif ! (forcément un mensonge pour P.risca puisqu'un juif est, pour elle, supérieur à tout autre )

Et qui est le premier non-juif sur qui tombe l'Esprit Saint ? Actes 10:1Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne. 2Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.
Un, un....ROMAIN car, contrairement aux mensonges de P.risca, les romains étaient friands de tout ce qui était exotique en matière de religion (idem avec les grecs) et il y avait ce que les juifs appelaient des "craignant Dieu" des prosélytes dont des romains comme Corneille.

[prisca]

Non non, le Romain de l'époque, lui, a toute la possibilité d'y croire si c'est la vérité, les témoins ne manquent pas, et jusque dans ses rangs à lui.
S'il refuse d'y croire c'est qu'il refuse aussi de vérifier, un peu comme toi qui refuse d'admettre que toute la doctrine du christianisme est ruinée par
ce simple constat que l'aventure n'est pas crédible.

Tu as toutes les preuves à Lourdes. Pourquoi tu n'y crois pas ?

[Stop !]

Parce que pleins de miracles sont ratés à Lourdes.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ça donne à penser à la singularité initiale comme image d'une graine minuscule dont le développement est en voie d'actualisation... Image de l'arbre dans la graine...

Je pense plutôt le contraire.
L’opérateur est vraiment le créateur de l’ordre, cet ordre n’est pas préexistant.
Dans la graine tout est déjà programmé.

J’avoue n’avoir aucune idée de ce que peuvent représenter ces semences.

Vous m'étonnez...

Je renverse mon cycliste, il est tétraplégique.
Que vais-je récolter plus tard ?
Un malheur ?
Et mon tétraplégique, que va-t-il récolter plus tard ?
Un bonheur ?

Dans la Bible, je crois que c'est la parabole de l'homme qui refuse d'aider son voisin(?). Jésus fait comprendre que l'homme ne peut s'attendre à ce qu'on l'aide en retour... Comme quoi on pourrait dire qu'un service en attire un autre...

« Un bienfait n’est jamais perdu » dit-on.
Néanmoins je ne vois pas à quelle parabole vous faites allusion.
Je note que Marthe demande de l’aide à Marie qui la lui refuse, et c’est Marthe qui est désavouée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Il y a donc des accidents... Ce n'est pas dans l'esprit des semences dont on parle...

Puisque vous écartez le mot "péché", quelle est la différence entre "accident involontaire" et "erreur" ?

L’esprit des semences correspond à quoi ?
Aux erreurs volontaires ?

Il y a un sous-entendu, comme si le paralytique était responsable de sa condition... Quel pouvait donc être son péché?

Il y a le contre-exemple de l’aveugle-né, ni lui ni ses parents ne sont responsables de son infirmité.
Toutefois, si l’infirmité n’implique nullement l’exitece d’un"péché antérieur" en revanche le péché peut parfois favoriser le malheur :
Par conséquent, ne pas pécher est de bonne politique.

j'ai fait l'erreur de recommencer à fumer... Un examen médical subséquent me diagnostiquait une MPOC

Il est clair que des tas d’erreurs ont des conséquences négatives…
Encore que…
Considérez-vous qu’un cancer du poumon est une conséquence négative du tabagisme ?
Peut-être est-il "semence" d’une félicité bien supérieure ?

Il faudrait traduire αμαρτια sans connotation religieuse...

Difficile d’éviter toute connotation négative au mot "erreur". Ça sonne moins bien que "succès".

Aujourd'hui, les Ukrainiens voient-ils les actes de Poutine comme se simple erreurs ?

Comment traduire ce malin un fois qu'on a traduit le péché par erreur, par exemple...?

Je ne suis pas trop partisane de la fuite en avant sémantique où dès qu’un mot est mal connoté on lui substitue un autre.
On est ainsi passé de "infirme" à "personne en situation de handicap"… et mes élèves de collèges harcelaient leurs camarades en les traitant de "capé !", diminutif assumé de "handicapé".
Injurions-nous nos camarades en les traitant d’infirmes ?

Je préfère de loin prendre conscience des connotations et de la polysémie d’un terme plutôt que de déplacer le problème.

Le grec πονηρος, traduit souvent par Malin, a un spectre large autour de ce qui n’est pas un bon état ou de mauvaise qualité, il couvre le malheureux, le malheur jusqu’à l’auteur du malheur.
J’apprécie de pouvoir ME dire que notre Seigneur Jésus-Christ pouvait parler du satan, du Mal, du malheur, de nos tares…

Je pense à ces gens qui n'ont pas besoin de croire pour être de bonnes personnes... Fait-on un peu trop de cas de la foi?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour les justes mais pour les pécheurs.
Les bonnes personnes ont-elles besoin d’être sauvées ?
J’espère que non.

dire qu'ils disparaîtront comme n'ayant jamais existé... Je vois la transparence comme symbole de l'innocence originelle...

Est-ce rendre grâce aux victimes que d’oublier leurs tourments ? On parle tant du "devoir de mémoire".

Réfléchir ? Pour quoi faire ? c'est probablement ce qui perd les quelques pharisiens qui s'insurgent.

Ils pensent trop et mal...

Le gros souci est qu’il n’y a aucun critère a priori pour savoir si l’on pense bien ou pas bien.

Le rationalisme est efficace mais sur un champ très limité, celui des sciences dites dures, ailleurs la pensée est impuissante à s’autojustifier.
D’où le drame de l’autojustification.

Selon les archives akashiques, l'univers enregistrerait de façon neutre...

On n’en attendait pas moins de l’Univers, mais nous, pouvons-nous rester neutres ?

où peut donc être la culpabilité?

Dans le fait de ne pas reconnaître son erreur.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[ronronladouceur]

L’opérateur est vraiment le créateur de l’ordre, cet ordre n’est pas préexistant.
Dans la graine tout est déjà programmé.

Même l'ordre...

Je renverse mon cycliste, il est tétraplégique.
Que vais-je récolter plus tard ?
Un malheur ?
Et mon tétraplégique, que va-t-il récolter plus tard ?
Un bonheur ?

Je ne peux le dire... Mais si tout arrive pour une raison...

« Un bienfait n’est jamais perdu » dit-on.
Néanmoins je ne vois pas à quelle parabole vous faites allusion.
Je note que Marthe demande de l’aide à Marie qui la lui refuse, et c’est Marthe qui est désavouée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Voilà une rebuffade qui ne ressemble pas à Jésus. Mais ce pourrait être compréhensible compte tenu du caractère de Marthe... Encore là, il y aurait eu moyen pour Jésus de réagir différemment... Quoi qu'il en soit, il n'est pas dit que ces trois-là n'auraient pas pu discuter tout en unifiant leurs efforts...

Je ne retrouve pas ce que je cherchais... Mais l'esprit est tout autant dans Matthieu...

Matthieu 18:22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois. 23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs. 24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents. 25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait, et que la dette fût acquittée.
26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout. 27 Ému de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.
28 Après qu'il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l'étranglait, en disant: Paie ce que tu me dois.
29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai. 30 Mais l'autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait. 31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé.
32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié; 33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi? 34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait. 35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.

Il y a le contre-exemple de l’aveugle-né, ni lui ni ses parents ne sont responsables de son infirmité.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'explication qu'elle n'existe pas... Cause simplement inconnue?

Il est clair que des tas d’erreurs ont des conséquences négatives…
Encore que…
Considérez-vous qu’un cancer du poumon est une conséquence négative du tabagisme ?
Peut-être est-il "semence" d’une félicité bien supérieure ?

Cancer du poumon lié au tabagisme, c'est connu... Je crois que peu importe les erreurs ou péchés, nous entrerons tous par la grande porte...

Difficile d’éviter toute connotation négative au mot "erreur". Ça sonne moins bien que "succès".

Aujourd'hui, les Ukrainiens voient-ils les actes de Poutine comme se simple erreurs ?

Je me demande plutôt si Poutine est le seul à avoir des torts... Quel est le juste point de vue?

Injurions-nous nos camarades en les traitant d’infirmes ?

Déjà le verbe ''traiter'' connote...

Le grec πονηρος, traduit souvent par Malin, a un spectre large autour de ce qui n’est pas un bon état ou de mauvaise qualité, il couvre le malheureux, le malheur jusqu’à l’auteur du malheur.
J’apprécie de pouvoir ME dire que notre Seigneur Jésus-Christ pouvait parler du satan, du Mal, du malheur, de nos tares…

Le mal dans le sens de qui fait souffrir...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas venu pour les justes mais pour les pécheurs.
Les bonnes personnes ont-elles besoin d’être sauvées ?
J’espère que non.

D'après la Bible, tous pécheraient (cf. Paul...) Tous étant sauvés au vu de l'amour incondionnel, un sauveur est-il nécessaire? Je parlerais plutôt d'une aide à mieux vivre, mieux penser, mieux être humain...

Est-ce rendre grâce aux victimes que d’oublier leurs tourments ? On parle tant du "devoir de mémoire".

Une aide psychologique serait-elle de mise? Est-ce si impossible, le temps aidant, de laisser aller ce qui va et venir ce qui vient? Sinon quand en sortira-t-on?

le gros souci est qu’il n’y a aucun critère a priori pour savoir si l’on pense bien ou pas bien.

Donc où est l'intérêt de s'y arrêter?

Le rationalisme est efficace mais sur un champ très limité, celui des sciences dites dures, ailleurs la pensée est impuissante à s’autojustifier.
D’où le drame de l’autojustification.

Pourquoi drame puisqu'il s'agit d'une tentative de compréhension?

Mais je me demande si la solution n'est pas dans la question : le drame de l'autojustification cessera naturellement quand on abandonnera la posture...
,

On n’en attendait pas moins de l’Univers, mais nous, pouvons-nous rester neutres ?

Effectivement, nous oscillons...

Mais y a-t-il plus à dire?

[Pollux]

Je ne suis pas trop partisane de la fuite en avant sémantique où dès qu’un mot est mal connoté on lui substitue un autre.
On est ainsi passé de "infirme" à "personne en situation de handicap"… et mes élèves de collèges harcelaient leurs camarades en les traitant de "capé !", diminutif assumé de "handicapé".
Injurions-nous nos camarades en les traitant d’infirmes ?

C'est la même chose au Québec. Certains mots devenus péjoratifs avec le temps ont été remplacés.

- Ceux qu'on appelait autrefois les infirmes sont devenus des handicapés puis des personnes à mobilité réduite.

- Les gros/grosses sont devenus des obèses et finalement des personnes en surpoids.

- Les sauvages (appellation courante à l'époque de ma grand-mère) sont maintenant appelés autochtones ou premières nations.

Cette appellation de "sauvages" peut froisser les oreilles des gens de nos jours qui ne comprennent pas la signification de l'époque qui faisait référence à un peuple vivant en région sauvage et y voient seulement une insulte. C'est juste que le sens des mots peut varier avec le temps ...

[Stop !]

Je ne suis pas trop partisane de la fuite en avant sémantique où dès qu’un mot est mal connoté on lui substitue un autre....

Je trouve qu'il y a pire, et ce depuis pas mal d'années, dès qu'un mot est mal connoté, ou gênant à exprimer, ou trop approximatif,
on ne lui en substitue même pas un autre, on se contente de dire « j'allais dire ».... et on le dit.
J'essaie de me mettre à la place d'un Chinois apprenant le français et à qui on dirait « J'allais partir », il risque de nous chercher partout.
Mais j'avoue que ça ne prouve pas beaucoup Jésus.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Mais j'avoue que ça ne prouve pas beaucoup Jésus.

Je reconnais volontiers que j'ai abusé de votre bienveillance en m'écartant à ce point du sujet du fil.
Je demande donc pardon à notre ami Ronronladouceur de l'avoir emmené sur cette disgression.

Il y a longtemps j'ai ouvert un fil sur "la preuve de la preuve de la preuve"... tant il est facile de contester les leçons attribuées à Flavius Josèphe, Suétone, Tacite et Pline le jeune.

Beaucoup de personnages ne sont connus que par les témoignages de leurs disciples ou de leurs épigones. Quels témoignages contemporains sur Socrate proviennent d'observateurs réellement objectifs ?

Reconnaissons que la superficie de la zone où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a déambulé est probablement inférieure à celle de l'Île de France ou du Kosovo, que sa déambulation fut brève et éloignée des grands métropoles culturelles et que les témoins fiables sur cette région à cette époque sont rares.
Donc faut pas trop se faire d'illusions.

Certes, on a pu rêver avec Qumran que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne soit qu'une réincarnation littéraire du Maître de Justice, que le fameux saint suaire ou l'ossuaire à son nom étaient authentiques... sans grand succès.

Peut-être une preuve archéologique pourrait-elle être incontestée, mais comment l'imaginer ?
Un prépuce avec un ADN parthénogénétique ?

J'ignore si un réfractaire au bouddhisme contesterait l'historicité de Bouddha, si un mathématicien contesterait celle d'Euclide... Ce soir à la télé Bern va nous parler de Vercingétorix...
Il y a comme qui dirait un "cas Jésus" même si on commence à se douter de historicité de l'Exode et de Moïse.

Ce qui est curieux est qu'une preuve indiscutable de son existence n'a logiquement pas beaucoup de conséquences ni pour les athées ni pour la plupart des croyants :
Si est prouvée scientifiquement l'existence d'un Monsieur Jésus fils de Joseph de Bethléhem et de Marie de Nazareth crucifié sous Ponce Pilate, on reste évidemment au milieu du gué car doit-on lui attribuer les enseignements évangéliques ?
Ne sont-ce pas de belles broderies d'un auteur ultérieur car des crucifiés ou des empalés il y a dû en avoir de très nombreux dans la zone et l'époque ?

doit-on admettre sa résurrection ?
doit-on valider au sens fort sa prétention d'appeler "mon père" le seul vrai D.ieu ?

La seule solution définitive serait de prouver que ce personnage relève d'un montage littéraire plus ou moins prophétique comme l'a tenté Mme Nanine Chrabonnel avec son très érudit (mais hélas incomplet) "Jésus-Christ, sublime figure de papier".

Et subsisterait un corpus de belles pensées désincarnées...
un peu trop belles pour avoir un intérêt pratique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca]

Peu importe si Jésus a existé ou pas car ce qui compte est que l'Eternel ait tout organisé pour notre Salut par le truchement de Jésus, personnage imaginaire ou pas.

[Saint Glinglin]

En ce qui concerne l'inexistence du Bouddha, il y a des thèses :

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423 ... 134_1_5599

En ce qui concerne Vercingétorix, une thèse est qu'il a été inventé par César qui prétendait avoir vaincu un grand chef de guerre plutôt qu'une bande de roitelets.

Quant à ceux qui prétendent croire à un Jésus historique sans paroles ni miracles, on se demande bien en quoi un tel personnage est nécessaire à l'apparition du christianisme.

[Stop !]

...
Ce qui est curieux est qu'une preuve indiscutable de son existence n'a logiquement pas beaucoup de conséquences ni pour les athées ni pour la plupart des croyants ...:

Bonjour Pauline,

Je ne sais pas ce que tu appelles une preuve indiscutable de son existence mais peu importe.

Nous ne savons pas trop s'il a ou non existé mais ce n'est pas le plus important pour la détection du caractère affabulatoire de la Bible ;

Je vais redire pour toi ma façon de raisonner au sujet de la crucifixion :

Si donc Jésus a bel et bien existé et, même, s'il a bel et bien été crucifié par les Romains sur incitation par les autorités juives,
j'en conclus une chose évidente, c'est qu'il n'avait jamais fait les miracles rapportés dans les évangiles.

Pourquoi ?

Parce qu'il faut quand même être sacrément con pour éliminer quelqu'un qui peut ressusciter des morts, changer l'eau en très bon vin,
nourrir une foule en un claquement de doigts et j'en passe. Oui, sacrément con, et il me semble que même Goscinny n'aurait pas osé
ridiculiser ses Romains à ce point.

On a déjà objecté ici à cette façon d'analyser les choses, mais ce n'était guère à mes yeux que des rattrapages aux branches ou des tentatives
de noyer le poisson. Mais le débat reste ouvert.

Pour moi, il faut choisir : existence, miracles et crucifixion ne vont pas ensemble.

Cordialement,

Stop !

[d6p7]

L'incarnation du Christ est principale dans le christianisme dans la mesure où sans incarnation le Christ n'aurait pas pu être ressuscité, et en ce cas il n'y aurait pas de résurrection des morts ni foi qui s'y rapporte.

Ajouté 1 minute 22 secondes après :
Parce que la résurrection dont il est parlé n'est pas simplement une fable, elle est une réalité spirituelle pour ceux qui l'expérimente.
Elle n'est pas seulement une régénération des idées dans un exemple d'amour qu'il faut suivre, mais une réalité spirituelle.

Ajouté 52 secondes après :
Donc, le Christ doit clairement être en chair afin de sa résurrection soit proclamée.

[prisca]

Bonjour Pauline,

Je ne sais pas ce que tu appelles une preuve indiscutable de son existence mais peu importe.

Nous ne savons pas trop s'il a ou non existé mais ce n'est pas le plus important pour la détection du caractère affabulatoire de la Bible ;

Je vais redire pour toi ma façon de raisonner au sujet de la crucifixion :

Si donc Jésus a bel et bien existé et, même, s'il a bel et bien été crucifié par les Romains sur incitation par les autorités juives,
j'en conclus une chose évidente, c'est qu'il n'avait jamais fait les miracles rapportés dans les évangiles.

Pourquoi ?

Parce qu'il faut quand même être sacrément con pour éliminer quelqu'un qui peut ressusciter des morts, changer l'eau en très bon vin,
nourrir une foule en un claquement de doigts et j'en passe. Oui, sacrément con, et il me semble que même Goscinny n'aurait pas osé
ridiculiser ses Romains à ce point.

On a déjà objecté ici à cette façon d'analyser les choses, mais ce n'était guère à mes yeux que des rattrapages aux branches ou des tentatives
de noyer le poisson. Mais le débat reste ouvert.

Pour moi, il faut choisir : existence, miracles et crucifixion ne vont pas ensemble.

Cordialement,

Stop !

Pauline va certainement te répondre, mais je vais le faire aussi.

L'Eternel a écrit l'histoire en mettant en scène des Juifs et des Romains, les deux ayant vraiment existé eux.

Les Juifs sont considérés par les Romains comme étant hermétiques, renfermés dans un rituel religieux dont ils ne veulent pas sortir, en ne croyant qu'à un seul Dieu.

Les Romains sont des gens qui ont une liste de dieux incroyablement longue, il y a des dieux pour chaque geste du quotidien, et il y a leurs dieux principaux, et ces dieux principaux ont choisi les empereurs comme leur alter égo.

De ce fait les empereurs se prennent pour des dieux aussi, et tous les préfets, comme Pilate croient aussi que leurs empereurs sont des dieux et regardent d'un oeil amusé ces Juifs avec leurs droles de costumes à faire de la prière à un seul Dieu, ils les trouvent ridicules.

Lorsque Jésus arrive, les Romains ça ne leur plait pas, car ils avaient la paix avec les Juifs et leurs falbala de prières, mais Jésus vient comme un révolutionnaire.

Et ce que fait Jésus ils ne le voient que comme un faiseur de magie, comme les faiseurs de magie sur les places publiques de Jérusalem, ni plus ni moins, ils ne croient pas en ces miracles, même les soldats disent à Jésus que s'il a du pouvoir et bien qu'il descende de la Croix, et ils rigolent bien.

Actes 8 9 Il y avait auparavant dans la ville un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage important, exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie. 10Tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, l'écoutaient attentivement, et disaient: Celui-ci est la puissance de Dieu, celle qui s'appelle la grande. 11Ils l'écoutaient attentivement, parce qu'il les avait longtemps étonnés par ses actes de magie. 12Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser. 13Simon lui-même crut, et, après avoir été baptisé, il ne quittait plus Philippe, et il voyait avec étonnement les miracles et les grands prodiges qui s'opéraient.

Donc non les Romains ne prennent pas au sérieux les paroles et actes de Jésus, c'est ce que l'histoire raconte.

[Stop !]

Donc non les Romains ne prennent pas au sérieux les paroles et actes de Jésus, c'est ce que l'histoire raconte.

Ben oui, y avait plein de monde qui faisait autant de magie que Oint, des fils de Dieu-le-Grand en veux-tu en voilà..

[d6p7]

Ben oui, y avait plein de monde qui faisait autant de magie que Oint, des fils de Dieu-le-Grand en veux-tu en voilà..

Parce qu'aujourd'hui s'il se passe des miracles tu vas y croire ?