Jésus-Christ est Dieu

[patlek]

Bon: ma version (de toute façon , c' est du détail , et c' est pas le fondement de mon athéisme)

La trinité:

Dite a la place;

Au nom de dieu (le "pere"), de sa parole (jésus), de sa présence (le saint esprit).

Et çà raméne a un.

[jusmon de M. & K.]

La trinité:

Dite a la place;

Au nom de dieu (le "pere"), de sa parole (jésus), de sa présence (le saint esprit).

Et çà raméne a un.

Cela fait au nom de trois personnes... dont l'une (Dieu) préside sur les deux autres en tant que Père.

[Arcadia]

Alors, ça ne m'interresse pas de discuter avec toi!

Désolé!

Ha....! ok

la discusion est close

[medico]

Tout ce qui ne cadre pas avec les TJ, n'est pas biblique!

Quand tu t'apercevras que les deux prophètes qui protègeront les Juifs, lors d'Armaguédon, ne seront pas TJ... et les 144000 qui seront envoyés pour moissoner une dernière fois la terre, lorsque tu verras qu'ils ne sont pas TJ, quel nez feras-tu?

pourquoi tu change de sujet

[Killéon]

Je réexplique rapidement comment je comprends la trinité :
Dieu est un tout avec ses pensées (le Père), l’expression de ces pensées (le Fils) et son esprit ( le Saint-Esprit).

au commencement était la parole et la parole etait avec DIEU
il ya bien deux dieux pas un!

Et alors younes, quand tu cites un passage, cites-le complètement car il est dit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1 :1)

Donc il n’y a pas 2 dieux. Ta parole est avec toi et en même temps, elle est toi. Ta parole n’est pas toute ta personne mais en même temps, elle fait partie de toi.

Puisque nous savons qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, il faudrait pour que Jésus soit Dieu qu'il soit aussi le Père, ce qu'il ne dit pas puisqu'il se présente comme le Fils du Père.
Le Père étant par ailleurs le Dieu de Jésus, et donc lui étant forcément supérieur, on aurait beaucoup de mal à imaginer que Dieu ait un Dieu, sinon ce ne serait pas Dieu puisqu'il n'y a personne au dessus de Dieu.

Considères-tu que ta parole ne soit pas toi ?
Le Père est forcément supérieur au Fils car il ne peut y avoir d’expression de la pensée (le Fils) sans la pensée (le Père) d’abord. Ce qui ne signifie pas que la Parole ne fasse pas partie intégrante de Dieu.

jean 17:3 Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17:4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire;

Il est normal que le Fils ait exprimé la Volonté de Dieu, étant donné qu’il en est l’expression.

Jean 12:49 Car moi, je n'ai pas parlé de moi-même; mais le Père qui m'a envoyé, lui-même m'a commandé ce que je devais dire et comment j'avais à parler;

Ce n’est pas la Parole qui parle d’elle-même mais c’est la pensée qui lui a commandé de s’exprimer et qui lui a donné quoi dire.

On remarque que Jesus n'est qu'un messager de dieu(le pere ) comme tout autre prophete, d'ailleurs les gens de son epoque le qualifie comme prophete jean9:17 Ils disent donc encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux? Et il dit: C'est un prophète.

Mais ce n’est pas ce que disent las apotres quand Jésus les interrogent.

Et vous, leur dit-il (Jésus), qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Bien essayé ! Mais si Jésus parle de son Père et s'y soumet c'est qu'il n'est pas le Père.

Car Jésus n’est pas la Pensée de Dieu, il est sa Parole et la Parole est forcément soumise à la Volonté qu’est le Père.

(Marc 10:18) Et Jésus lui dit, Pourquoi m’appelles-tu bon? Nul n’est bon, sinon un seul, Dieu.

Il est évident que si Jésus pensait être Dieu, il n'aurait pas fait cette réflexion. C'est bien qu'il n'est pas Dieu.

Jésus ne fait pas ici une négation mais une interrogation. Il ne dit pas « Je ne suis pas bon » mais « Pourquoi m’appelles-tu bon ? » donc il ne nie pas ici qu’il est Dieu.

De plus Jésus ne dit pas "je suis le Père", ce qui est différent de "qui m'a vu a vu aussi le Père".

Effectivement, le Fils n’est pas le Père comme la Parole n’est pas la Pensée.
« qui m’a vu a vu aussi le Père » car si Jésus est l’expression de la volonté du Père alors tout ce qu’il a fait ou dit lui vient du Père.
De même, quand Jésus dit :

Philippe lui dit : Seigneur, montres-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? (Jean 14 :8-9)

Il exprime pleinement qu’il est l’expression du Père, et forcément si on connaît Jésus, on connaît le Père puisque Jésus est son expression.

Alors peut-être faut-il que tu crois Jésus quand il dit : "le Père est plus grand que moi".

Evidemment que le Père est plus grand que lui car la Pensée est plus grand que son expression car il ne peut y avoir d’expression de la pensée sans la pensée d’abord.

Faux ! Puisque "pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...], et un seul Seigneur, Jésus-Christ (1 Corinthiens 8:6)"

Tu vois donc bien que Paul ne dit pas que Jésus est le seul vrai Dieu, puisque c'est le Père. Jésus est le Seigneur, et pas Dieu.
Pour Paul, toutes choses viennent (procèdent) du seul Dieu : le Père. Tu devrais donc en conclure que Jésus également. En revanche, c'est par Jésus que sont toutes choses.

C’est pas faux car c’est bien du Père (la Volonté) que tout procède et par Jésus que sont toutes choses. La question est de savoir si la Parole est Dieu comme la Pensée est Dieu.
Notre parole est-elle nous ? Elle exprime ce que l’on pense et c’est nous qui lui donnons quoi dire. Si l’on considère que notre être n’est que notre pensée sans son expression, alors on peut dire que le Fils n’est pas Dieu. Mais si on considère que l’expression de nos pensées fait partie intégrante de nous, alors le Fils est Dieu.

Paul dit aussi ceci :

(Hébreux 1:1-2) Dieu ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes, 2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses; par lequel aussi il a fait le monde;

Voilà Paul qui "réduit" Jésus au rang d'instrument de la création. De fait, quand Jean affirme : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle (Jean 1:3)", il faut le comprendre à la lumière des autres versets, notament 1 Corinthiens 8:6 qui présente le Père comme source de toutes choses.

1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

Ce qui parait évident à Paul doit nous paraître tout aussi évident lorsqu'on lit Jean 1:3, qui implique donc que Dieu soit la seule exception à ce qui a pu être créé par le Fils. Et de fait, celà nécessite seulement que le Verbe soit le premier être créé, autrement dit "le premier né de toute création (Colossiens 1:15)" ou mieux encore "le commencement de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)".

Tout ce que tu dis là me semble cohérent, à l’exception du fait que tu fasses du Verbe un être crée. Pour ma part, je verrais les choses différemment. La Pensée a toujours été et elle a eu besoin de s’exprimer, et c’est à partir du moment où elle s’est exprimée que la Parole a été. Elle n’a pas été crée mais elle résulte du fait qu’il y ait eu volonté de s’exprimer. Comment peut-on dire que l’expression est crée ? Tu ne crée pas l’expression, celle-ci procéde de ta pensée, et c’est l’expression qui permet de créer. Ta pensée en elle-même ne peut pas créer mais c’est l’expression que tu fais de ta pensée qui crée. Comment donc l’expression qui permet de créer pourrait-elle être crée puisque c’est elle qui permet cet acte ?

Tu auras remarqué que Paul ne dis pas que le seul Dieu est le Père avec le Fils et le Saint-Esprit.

En même temps, Jean dis bien :

Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. (Jean 1 :18)

Ici, Jean ne dit pas « le Fils de Dieu » mais « Dieu le Fils », et ça change tout. Pour ceux qui auraient des doutes sur la crédibilité de Jean, il ne faut pas oublier que Jean était présenté comme le disciple préféré de Jésus et qu’il faisait partie du cercle rapproché parmis les douzes que sont Pierre, Jacques et Jean. Donc, si Jésus avait une telle estime pour lui, je pense qu’on peut lui faire confiance.

Une feuille de papier contient deux faces. Il y a une face puis une seconde face, ce qui fait deux faces.

On peut dire que la feuille est l’expression des deux faces opposées, de deux faces contraires. La feuille n’existe pas vraiment, elle est une conséquence des deux faces, sont expression.

On pourrait dire : que la 1ere face + plus la seconde face = la feuille de papier.

Le 1 + le 2 = le 3 qui ne fait qu’un, la feuille.

Il est possible, je dis bien il est possible, que comme pour la feuille de papier ces trois valeurs ne font qu’un. Indissociables les unes des autres. Et alors, bien sur dans ce cas là, on pourrait dire que Jésus est une partie de Dieu lui-même. Mais en tant que « Fils de l’Homme », un Homme ayant atteint ou rejoint la conception de Dieu.

Je trouve l’idée intéressante, à l’exception du fait que je ne pense pas que Dieu soit l’association de deux opposés.

Ton histoire de papier est bien gentille, mais nous sommes dans le cas de deux êtres : un Père et un Fils. Le Père peut-il exister sans le Fils et inversement ? Et bien il faut croire que oui.

Le Père qui engendre le Fils existe forcément avant lui. De même quand Jésus est mort, le Père a continué d'exister. Le Père a pu être au cieux et le Fils sur Terre. Prends donc une feuille de papier et essaye de supprimer l'une des faces pour voir ce qui reste. Ou essaye de mettre une face de la feuille quelque part et l'autre face ailleurs. Alors avant d'applaudir à la comparaison, constater tout de même que Dieu et son Fils n'ont strictement rien à voir avec les deux faces d'une feuille de papier.

Je trouve le contre argument tout aussi intéressant.

[muslim06]

Dieu ne change pas, il a toujours ete le meme, unique et sans associe. singulier sans semblabe, incommensurable sans contraire, unique sans egal, eternel sans debut, infini sans commencement, existant pour toujours sans finitude....
Il n`est pas un corps circonscrit, ni une substance finie et determinee. Il ne ressemble pas aux corps ni en matiere de determination ni en matiere de soumission a la divisiom...

[jusmon de M. & K.]

Tes histoires de musulman, c'est l'autre forum.

[Brainstorm]

KILLEON :

Je réexplique rapidement comment je comprends la trinité :
Dieu est un tout avec ses pensées (le Père), l’expression de ces pensées (le Fils) et son esprit ( le Saint-Esprit).

Dieu aurait donc fait incarner "l'expression de sa pensée" tout en s'en séparant ?
Jésus qui prie à Dieu à Gethsémani, c'est "l'expression des pensées de Dieu" s'adressant à "ses pensées" ....
-----> ABSURDE !!!
Jésus est le Fils, Dieu est le Père : la Bible est claire !!
Jésus s'adresse à Dieu, donc cela veut dire que Jésus n'est pas Dieu !!
C'est aussi simple que cela !!

Je te conseille une petite visite sur ces divers sites :

La Trinité n'était pas enseignée par les premiers chrétiens :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

La divinité de Jésus :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://www.euaggelion2414.com/QuestOdd.htm

Que la Trinité n'est pas une doctrine biblique :
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm
http://membres.lycos.fr/edlyinev/trinite.htm

[Saladin1986]

Ne peut ton pas suprrimer les messages inutiles de Jusmon qui n'arrete pas de dire qu'il s'en fout etc...?

Tes histoires de musulman, c'est l'autre forum. Wink

[Killéon]

Dieu aurait donc fait incarner "l'expression de sa pensée" tout en s'en séparant ?
Jésus qui prie à Dieu à Gethsémani, c'est "l'expression des pensées de Dieu" s'adressant à "ses pensées" ....
-----> ABSURDE !!!

Tu sais, on peut très bien discuter sans chercher à faire passer l'autre pour un abruti profond. Je suis ouvert à la discution, et tu peux me faire la remarque que tu as faites sans te sentir obligé d'ajouter que ce que je dis est absurde. La discution en sera que meilleure.

Bref, pourquoi dis-tu qu’il se sépare de son expression ? En quoi le fait que la Parole soit faite chair fait que Dieu s’en sépare ?
C’est la volonté de Dieu que la parole soit faite chair et que Jésus accomplisse ce qu’il a accompli. Par cela, la volonté du Père s’est exprimée. Il l’a voulu ainsi, ça s’est accompli ainsi.
A ne pas oublier non plus que Dieu est omniprésent.
Enfin, il est évident que cette comparaison que je fais avec l'homme est limitée. Tout cela est plein de mystères. Je ne dis pas tout comprendre, je donne juste une approche.
Après, il est vrai que Jésus a sa volonté propre et qu'il s'adresse à Dieu, et c'est vrai qu'on a du mal à concevoir l'expression d'une pensée s'adresser à la pensée.
Mais il ne faut pas oublier que la Parole a été faite chair et que Jésus est aussi pleinement homme donc il peut avoir sa volonté propre liée à son humanité.

Ensuite, je te demanderais si tu crois en tout ce qui est dit dans les évangiles? Car, à la lecture de Jean 1:1-18, je ne vois pas comment on peut dire que Jésus n'est pas Dieu.
Parmis ce qui y est dit, on trouve:

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Il ne dit pas ici "le fils de Dieu" mais "Dieu le Fils", ce qui est différent au niveau du sens. Et pour ce qui est de mon explication qui fait du Fils l'expression des pensées, ce n'est pas moi qui l'invente. Comme tu peux le lire, Jean appel Jésus la Parole, et si la parole n'exprime pas la pensée, qu'est-ce-qu'elle fait?

[Gilles]

a Brainstorm

Jésus s'adresse à Dieu, donc cela veut dire que Jésus n'est pas Dieu !!

Regardes dans ta Bible Dieu se parle a lui-meme a différents endroit ça veux dire d'après ton raisonnement de prof qu'il n'est point Dieu .
Cherchez le bug.

[jusmon de M. & K.]

a Brainstorm Regardes dans ta Bible Dieu se parle a lui-meme a différents endroit ça veux dire d'après ton raisonnement de prof qu'il n'est point Dieu .
Cherchez le bug.

Je pense que ce site devrait penser ouvrir une section pour les fous, les illuminés... et autre trinitaire obsèdé!

[Gilles]

a jusmon
Moi:je pense a un forum Jusmoniste et &. je donnerais l'adresse aux fous, et illuminés.

[MonstreLePuissant]

Considères-tu que ta parole ne soit pas toi ?
Le Père est forcément supérieur au Fils car il ne peut y avoir d’expression de la pensée (le Fils) sans la pensée (le Père) d’abord. Ce qui ne signifie pas que la Parole ne fasse pas partie intégrante de Dieu.

Est ce que si moi je m'appelle le Père, j'appelerai ma parole le Fils ? Non ! Pourquoi ? Parce que ma parole n'est pas un être différent de moi. La Père parle au Fils et le Fils au Père. Est ce que tu peux parler à ta parole et ta parole te parler ? Non ! Alors ta comparaison ne tient pas la route. Nous avons deux êtres, un Père et un fils unique engendré par le Père. Et comme le disent Jésus et Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Jésus ne fait pas ici une négation mais une interrogation. Il ne dit pas « Je ne suis pas bon » mais « Pourquoi m’appelles-tu bon ? » donc il ne nie pas ici qu’il est Dieu.

Si il pose la question, c'est bien que ça lui pose un problème qu'on l'appelle "bon". S'il se prenait pour Dieu, il n'aurait même pas relevé. Si quelqu'un l'avait appelé Fils de Dieu, aurait-il demandé : "pourquoi m'appelles tu Fils de Dieu, il n'y a de Fils de Dieu que Jésus". Tu vois bien que c'est ridicule !

Notre parole est-elle nous ? Elle exprime ce que l’on pense et c’est nous qui lui donnons quoi dire. Si l’on considère que notre être n’est que notre pensée sans son expression, alors on peut dire que le Fils n’est pas Dieu. Mais si on considère que l’expression de nos pensées fait partie intégrante de nous, alors le Fils est Dieu.

Encore des comparaisons insensées ! Le jour où ta parole sera capable de te parler, et toi de parler à ta parole, on y reviendra.

Ici, Jean ne dit pas « le Fils de Dieu » mais « Dieu le Fils », et ça change tout. Pour ceux qui auraient des doutes sur la crédibilité de Jean, il ne faut pas oublier que Jean était présenté comme le disciple préféré de Jésus et qu’il faisait partie du cercle rapproché parmis les douzes que sont Pierre, Jacques et Jean. Donc, si Jésus avait une telle estime pour lui, je pense qu’on peut lui faire confiance.

Comment veux tu être pris au sérieux si tu te bases sur une traduction falsifiée de la Bible. Je te conseille de changer de Bible, et d'ailleurs d'en utiliser plusieurs afin de faire des comparaisons. Parce que nulle part dans le texte que tu cites, il n'est écrit "Dieu le Fils". Si tu veux, prends une traduction interlinéaire, mais ne te fie pas à la Bible que tu utilises.

[Gilles]

Et comme le disent Jésus et Paul, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

OUI ,heureux ceux qui l'ont vus '' Qui m'a vu a vu le Père.''


''Car un enfant..((Jésus))..on proclame son nom ...Père éternelle ''
_
Qui devons-nous croire :Isaie ,Jésus ou Mrs Puissant