La souffrance du monde

[prisca]

La question se pose.

Elle ne se résoud pas sur un coup de dé. La chose est trop grave pour être éclipsée par la mise en exergue d'une vérité que d'aucuns imposent comme étant la seule à être avalisée.

Non, le mystère demeure entier car ce sacrifice "divin" est trop complexe pour en extraire une vérité commode et universelle pour une croyance commune !

"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.Jean 3: 16

Cet Amour incommensurable défie l'intelligence de l'Homme qui s'humilie devant un mystère aussi vaste !

Alors, permettez à un humble Homme de tenter mesurer l'importance de ce sacrifice et je n'ai certes pas besoin d'une religion pour en saisir le sens, mais bien de la recherche d'une intimité avec Celui qui me porte tous les jours en grâce par ses actes d'amour et son message qui portent notre Foi et notre Espérance, malgré nos faiblesses !

Je vous ai écouté !!!

...

Mais non....

Il n'y a pas de mystère puisque les Chrétiens disent ceci :




Catéchisme catholique

La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif

613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).

614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.

Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance


Ce qui signifie que vous Chrétiens vous dites que la mort de Jésus c'est le rachat définitif de tous les hommes car la mort de Jésus réconcilie Dieu avec les hommes car Jésus s'offre à son père, offre sa vie à son père pour être celui qui obéit lui face à nous qui sommes désobéissants.

Donc vous Chrétiens vous dites que l'ETERNEL accepte la mort d'un obéissant : Jésus pour accepter la désobéissance de tous les hommes.

C'est une substitution pénale.

C'est à dire que pour vous : un innocent paie en se substituant à tous les pécheurs du monde qui eux ne paieront jamais puisque le fils a payé à leur place.

Ce qui signifie pour faire simple que : "tous les criminels du monde, de toutes natures, pécheurs de toutes natures sont amnistiés de votre point de vue parce que Jésus a payé à leur place".

C'est l'amnistie, la grâce que vous chrétiens proclamez, ainsi pour vous tout le monde va au Paradis, il n'y a pas de Jugement, pas de concours à la Justice Divine, c'est impunité totale pour quiconque sur terre puisque Jésus pour vous a payé pour tous les humains de la terre.

[d6p7]

C'est à dire que pour vous : un innocent paie en se substituant à tous les pécheurs du monde qui eux ne paieront jamais puisque le fils a payé à leur place.

Non, nous payons ; Jésus permet juste un libre accès. Je te l'ai déjà dit (plusieurs fois).

Ajouté 1 minute après :

Ce qui signifie pour faire simple que : "tous les criminels du monde, de toutes natures, pécheurs de toutes natures sont amnistiés de votre point de vue parce que Jésus a payé à leur place".

Ce n'est pas le cas.

C'est l'amnistie, la grâce que vous chrétiens proclamez, ainsi pour vous tout le monde va au Paradis, il n'y a pas de Jugement, pas de concours à la Justice Divine, c'est impunité totale pour quiconque sur terre puisque Jésus pour vous a payé pour tous les humains de la terre.

Et dire ça, c'est vraiment ignorant.

[prisca]

Ce n'est pas le cas.

[Martial107]

Encore qu'il faut définir les termes...

Car pour le corps ''matière'', il est bien suggéré d'en suivre la sagesse...



Il y aurait lieu de nuancer ou de relativiser le propos...

Je pense au juste milieu...

La réalité est dure pour celles et ceux appelés à y être confrontés. Il en va de même des termes et des discours respectueux des opinons diverses.

Sue le chemin de la Connaissance, on ne peut valablement transiger, au risque de perdre une individualité assumée et conduire au délitement de la pensée.

Par ailleurs, la recherche d'une vérité demande un certain courage quant au retrait nécessaire face à des positions communes et trop commodes.

La citation de Socrate que j'ai mentionnée enferme le philosophe dans une volonté de provoquer une réaction salutaire chez son interlocuteur, à l'exemple du Christ opposé aux convictions religieuses de son temps.

Dans nos sociétés comme dans la leur, la vindicte supplante la réflexion que l'on eût voulu profitable. En cela, la liberté d'expression est malmenée et provoque un retour contre celle ou celui qui ont le coeur d'entamer un débat serein dans le respect d'autrui.

La preuve en est la condamnation de l'un sur la croix orchestrée par les pharisiens et docteurs de la loi outrés par la saine violence du discours du Christ, et de l'autre par les édiles d'Athènes forçant Socrate, qui assume, à absorber la cigüe, et cela 400 ans avant la venue de Jésus.

Que retenir, si ce n'est la persévérance dans la recherche de la vérité non collective mais personnelle, enrichie des expériences et autres introspections.

Que le Seigneur te bénisse !
Martial

Ajouté 13 minutes 22 secondes après :

Mais non....

Il n'y a pas de mystère puisque les Chrétiens disent ceci :




Catéchisme catholique

La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif

613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).

614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.

Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance


Ce qui signifie que vous Chrétiens vous dites que la mort de Jésus c'est le rachat définitif de tous les hommes car la mort de Jésus réconcilie Dieu avec les hommes car Jésus s'offre à son père, offre sa vie à son père pour être celui qui obéit lui face à nous qui sommes désobéissants.

Donc vous Chrétiens vous dites que l'ETERNEL accepte la mort d'un obéissant : Jésus pour accepter la désobéissance de tous les hommes.

C'est une substitution pénale.

C'est à dire que pour vous : un innocent paie en se substituant à tous les pécheurs du monde qui eux ne paieront jamais puisque le fils a payé à leur place.

Ce qui signifie pour faire simple que : "tous les criminels du monde, de toutes natures, pécheurs de toutes natures sont amnistiés de votre point de vue parce que Jésus a payé à leur place".

C'est l'amnistie, la grâce que vous chrétiens proclamez, ainsi pour vous tout le monde va au Paradis, il n'y a pas de Jugement, pas de concours à la Justice Divine, c'est impunité totale pour quiconque sur terre puisque Jésus pour vous a payé pour tous les humains de la terre.

Je pense que vous caricaturez le principe du pardon accordé aux Hommes de bonne volonté.

En effet, le mystère est réel car pourquoi le Mal s'est-il installé dans le monde occasionnant une initiative de réconciliation de Dieu envers les Hommes, affirmant par là l'amour que leur porte Dieu ? Un jour, nous comprendrons.

Certes, vous pouvez contester cette position, c'est votre droit mais le principe essentiel veut que l'Homme assume ses choix par le cheminement de la pensée et l'introspection. Soit il craint de perdre son intimité recherchée avec Dieu par des oeuvres charitables, soit il confie en Dieu sa vie comme enfant face à une problématique qui exige de sa part une foi assumée.

[prisca]

Je pense que vous caricaturez le principe du pardon accordé aux Hommes de bonne volonté.

Non je ne caricature pas, les chrétiens sont caricaturaux envers eux mêmes, ils se sont heurtés à la pierre d'achoppement tout seuls, car la manière dont les Chrétiens expliquent le Pardon de l'Eternel car le catéchisme catholique ne laisse aucune place au doute, il dit bien que Jésus paie en lieu et place des hommes le châtiment qui devait leur revenir de droit, que la grâce est agissante, et que nul ne sera inquiété puisque si Jésus paie, c'est payé.

En effet, le mystère est réel car pourquoi le Mal s'est-il installé dans le monde occasionnant une initiative de réconciliation de Dieu envers les Hommes, affirmant par là l'amour que leur porte Dieu ? Un jour, nous comprendrons.

Pourquoi le mal s'est installé ?

Et bien c'est facile, le mal s'est installé car les religieux ont dit que le crime est impuni du fait que Jésus a payé le châtiment à leur place, ce qui n'a pas manqué de laisser libre court au crime si aucune réprimande ne vient l'en empêcher.

Aujourd'hui nous avons déjà compris que c'est à cause de la doctrine que tout va mal, elle a laissé toute liberté à quiconque d'agir à sa guise.

L'ETERNEL a voulu que le monde se réconcilie avec Lui en ayant donné Jésus sur la Croix, non pas pour payer à notre place, voilà ce qu'il faut comprendre, mais pour vaincre le diable qui fait lui obstruction à la réconciliation entre D.IEU et les hommes.

Il suffisait aux prêtres de dire la vérité et les gens n'auraient pas eu ce sentiment de disculpe qui les a poussés à agir comme bon leur semble.

[d6p7]

Il n'y a pas plus responsabilisant que de faire face à sa faute afin d'en être pardonner.

Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Le pardon, tu fais comment si tu ne l'as pas ? Tu restes bloquer.

Et toutes les oeuvres que tu pourrais faire ne pourraient pas faire que tu sois pardonné.

Car quelle oeuvre ferait que tu pourrais l'être alors qu'il fallait que tu meurs par tes offenses ?

Il a fallu alors que le pardon soient pleine grâce pour être véritablement un don de grâce qui est la vie en Christ.

Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Faire quelque chose pour être pardonner, ce n'est pas être pardonner mais faire quelque chose pour se pardonner.

Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
Si tu fais quelque chose pour qu'on te pardonne alors le pardon n'est plus une grâce.

Ajouté 1 minute 51 secondes après :
Mais vous pensez mériter des choses selon la chair, alors vous faites pensant être pardonner. Car vous vous dites que si vous faites des choses vous obtiendrez des choses en échange, vous pensez alors donc à des biens matériels ou des choses de ce genre. Vous faites le bien pour mériter une place au paradis. Mais ce que Dieu vous donne est une vie, c'est quoi que vous pouvez faire pour mériter d'avoir une vie ? Il y a quoi au dessus de votre vie sans laquelle vous ne pourriez rien, ni faire quoi ce que ce soit, ni réfléchir à vos vies ?

[Pollux]

Pourquoi le mal s'est installé ?

Et bien c'est facile, le mal s'est installé car les religieux ont dit que le crime est impuni du fait que Jésus a payé le châtiment à leur place, ce qui n'a pas manqué de laisser libre court au crime si aucune réprimande ne vient l'en empêcher.

Et le mal n'existait pas sur terre avant le passage de Jésus, c'est bien connu ...

[ronronladouceur]

Sue le chemin de la Connaissance, on ne peut valablement transiger, au risque de perdre une individualité assumée et conduire au délitement de la pensée.

Par ailleurs, la recherche d'une vérité demande un certain courage quant au retrait nécessaire face à des positions communes et trop commodes.

Ce courage est tout aussi nécessaire pour les personnes qui ont une position bien personnelle... Pas facile de changer d'avis quand l'identité personnelle est un enjeu...

À propos, même si le pape François se réclame de la vérité objective, on peut lui reconnaître un certain courage face à un point de vue qui ne fait pas l'unanimité dans ses rangs...

Le pape François : '' 311. [...] s’il est vrai qu’il faut préserver l’intégralité de l’enseignement moral de l’Église, on doit toujours mettre un soin particulier à souligner et encourager les valeurs plus hautes et centrales de l’Évangile, surtout la primauté de la charité comme réponse à l’initiative gratuite de l’amour de Dieu. Parfois, il nous coûte beaucoup de faire place à l’amour inconditionnel de Dieu dans la pastorale. Nous posons tant de conditions à la miséricorde que nous la vidons de son sens concret et de signification réelle, et c’est la pire façon de liquéfier l’Évangile. Sans doute, par exemple, la miséricorde n’exclut pas la justice et la vérité, mais avant tout, nous devons dire que la miséricorde est la plénitude de la justice et la manifestation la plus lumineuse de la vérité de Dieu. C’est pourquoi, il convient toujours de considérer que « toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates ».
LIEN

La preuve en est la condamnation de l'un sur la croix orchestrée par les pharisiens et docteurs de la loi outrés par la saine violence du discours du Christ, et de l'autre par les édiles d'Athènes forçant Socrate, qui assume, à absorber la cigüe, et cela 400 ans avant la venue de Jésus.

Christ remettait en cause l'enseignement d'alors faisant primer l'amour sur toute autre considération...

À la différence de la ''saine violence du discours du Christ'', le pape François cherche à sauver la chèvre et le chou pour mieux faire passer son propre discours. Mais ses proches ne sont pas tous nécessairement d'accord avec lui... Ainsi si Christ revenait, ne m'étonnerait pas qu'on le crucifie à nouveau à la croix... D'ailleurs un certain esprit ne s'assure-t-il pas qu'il y soit encore bien cloué?

La peur de perdre ses prérogatives et sa main-mise sur les consciences (le pouvoir) est mis à nu au parquet...

Mais comme je ne cesse de le répéter, chacun est à son heure, en même temps qu'il me tarde de voir un nouveau jour...

[prisca]

Le mal s'est installé au lieu de s'éradiquer, lui (le mal) qui sévissait avant la venue de Jésus et qui aurait dû disparaitre par la CROIX puisque l'empereur Constantin a été invité à construire le vatican et avec le vatican, l'évangélisation des prêtres allant bon train, le mal aurait reculé, mais comme les prêtres ont dit dans leur évangélisation que JESUS a tout payé et que l'homme se retrouve amnistié, rien dans leur discours ne poussait les gens à faire mourir la faute et donc la racine du mal a persisté et aujourd'hui nous sommes submergés par le mal qui sévit partout dans le monde.

[Martial107]

Le mal s'est installé au lieu de s'éradiquer, lui (le mal) qui sévissait avant la venue de Jésus et qui aurait dû disparaitre par la CROIX puisque l'empereur Constantin a été invité à construire le vatican et avec le vatican, l'évangélisation des prêtres allant bon train, le mal aurait reculé, mais comme les prêtres ont dit dans leur évangélisation que JESUS a tout payé et que l'homme se retrouve amnistié, rien dans leur discours ne poussait les gens à faire mourir la faute et donc la racine du mal a persisté et aujourd'hui nous sommes submergés par le mal qui sévit partout dans le monde.

Vous parlez du Mal comme si les églises et leurs représentants avaient une quelconque responsabilité à son installation.

Ce que vous semblez perdre de vue, c'est le statut de la création et les oppositions entre les éléments qui constituent l'univers dans son ensemble.

En effet, tout est opposable, le négatif contre le positif, l'anti-matière contre la matière, tout concept physique, chimique, biologique a son opposition tout comme le Mal s'oppose au Bien.

Tout est régi, par Dieu, dans notre Univers pour préserver un équilibre parfait entre ces contraires.

Dans cette logique, le concept du Bien et du Mal n'échappe pas à la démonstration.

Si dans l'Univers les choses sont figées dans des interactions perpétuelles entre éléments positifs contre négatifs, l'Homme, a contrario, a le pouvoir de choisir, entre ces éléments, soit suivre la voie du Mal, soit suivre la voie du Bien. C'est ce que Dieu a voulu pour l'Homme afin que son choix soir libre !

Dans ce choix difficile, Jésus est venu pour clarifier à L'homme les conséquences des voies dont il assumera la finalité. Les religieux de son temps n'ont pas accepté ce qui leur apparaissait comme imposé.

[Stop !]

... l'Homme, a contrario, a le pouvoir de choisir, entre ces éléments, soit suivre la voie du Mal, soit suivre la voie du Bien. C'est ce que Dieu a voulu pour l'Homme afin que son choix soir libre !

C'est à son corps défendant, si l'on peut dire, que Dieu a accepté cette situation car sa volonté de départ
était que l'homme et la femme ignorent ce qu'étaient le bien et le mal. Et restent à poil, ce qui apparemment
était mal et que lui seul, Dieu, devait savoir. Ça n'est toujours pas très clair, cette histoire.

[Martial107]

C'est à son corps défendant, si l'on peut dire, que Dieu a accepté cette situation car sa volonté de départ
était que l'homme et la femme ignorent ce qu'étaient le bien et le mal. Et restent à poil, ce qui apparemment
était mal et que lui seul, Dieu, devait savoir. Ça n'est toujours pas très clair, cette histoire.

Dieu a accepté cette situation ? Ne me dites pas que Dieu ne connaissait pas d'avance la tournure des événements !

Alors je ne comprends plus rien si ce n'est parce que Dieu a créé l'Homme perdu avec un péché connu et programmé d'avance et ne parlons pas d'un choix laissé à l'Homme puisque tout était prévu, le Mal triomphant jusqu'à l'avènement du Christ pour tout rétablir !!!!!

Mystère ? Oui, tout est mystère et l'Homme se perd en conjectures pour tenter justifier telle ou telle manifestation divine !

Ajouté 2 minutes 39 secondes après :

Et le mal n'existait pas sur terre avant le passage de Jésus, c'est bien connu ...

[prisca]

Vous parlez du Mal comme si les églises et leurs représentants avaient une quelconque responsabilité à son installation.

Tout à fait. La seule responsabilité incombe à l'église Catholique.

Ce sont des gens qui sont missionnés spécialement pour éduquer le monde en matière spirituelle et à qui l'ETERNEL manifeste la Vérité afin qu'eux s'en fassent écho.

Si d'aventure ils gardent la Vérité captive pour des raisons de sauvegarde de leurs intérêts, de peur d'être malmenés si face à eux ils froissent leur empereur, ils savent pertinemment qu'ils peuvent être écartelés, ou crucifiés, ou morts de telle ou telle façon, car la doctrine a pris naissance à ce moment là, en l'an 325, au Concile de Nicée, et bien ils ont préféré ne rien dire sur la Vérité et abonder sur les mots de l'empereur qui lui se faisait fort de faire monter la pression sociale contre l'Arianisme dont la tête de liste est Arius lequel voulait interpréter les écritures à sa façon, et l'empereur lui soutenait une autre façon, les évêques devant l'acharnement de l'empereur Constantin n'ont pas voulu le contredire, et la trinité a vu le jour par l'empereur Constantin qui a mis en place les contours de sa conception.

Ce que vous semblez perdre de vue, c'est le statut de la création et les oppositions entre les éléments qui constituent l'univers dans son ensemble.

En effet, tout est opposable, le négatif contre le positif, l'anti-matière contre la matière, tout concept physique, chimique, biologique a son opposition tout comme le Mal s'oppose au Bien.

Tout est régi, par Dieu, dans notre Univers pour préserver un équilibre parfait entre ces contraires.

Dans cette logique, le concept du Bien et du Mal n'échappe pas à la démonstration.

Si dans l'Univers les choses sont figées dans des interactions perpétuelles entre éléments positifs contre négatifs, l'Homme, a contrario, a le pouvoir de choisir, entre ces éléments, soit suivre la voie du Mal, soit suivre la voie du Bien. C'est ce que Dieu a voulu pour l'Homme afin que son choix soir libre !

Dans ce choix difficile, Jésus est venu pour clarifier à L'homme les conséquences des voies dont il assumera la finalité. Les religieux de son temps n'ont pas accepté ce qui leur apparaissait comme imposé.

Que l'homme vive dans le péché personne ne l'ignore, mais justement, l'ETERNEL a envoyé des Ouvriers de la Vigne pour nous éduquer.

Mais si l'éducation est bancale, comment font les gens pour savoir ce que l'ETERNEL attend d'eux ?

Ils doivent se rendre parfaits comme l'ETERNEL est parfait donc si D.IEU le dit (qu'il faut se rendre parfait) c'est par conséquent tout à fait réalisable.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

[Pollux]

C'est à son corps défendant, si l'on peut dire, que Dieu a accepté cette situation car sa volonté de départ
était que l'homme et la femme ignorent ce qu'étaient le bien et le mal. Et restent à poil, ce qui apparemment
était mal et que lui seul, Dieu, devait savoir. Ça n'est toujours pas très clair, cette histoire.

La connaissance du bien et du mal passe par les épreuves et la souffrance. Dieu avait deux choix: garder l'homme éternellement immature et ignorant au Paradis ou bien faire en sorte qu'il choisisse par lui-même la voie de la connaissance. L'homme a choisi et le couperet est tombé ...

[Martial107]

Tout à fait. La seule responsabilité incombe à l'église Catholique.

Ce sont des gens qui sont missionnés spécialement pour éduquer le monde en matière spirituelle et à qui l'ETERNEL manifeste la Vérité afin qu'eux s'en fassent écho.

Si d'aventure ils gardent la Vérité captive pour des raisons de sauvegarde de leurs intérêts, de peur d'être malmenés si face à eux ils froissent leur empereur, ils savent pertinemment qu'ils peuvent être écartelés, ou crucifiés, ou morts de telle ou telle façon, car la doctrine a pris naissance à ce moment là, en l'an 325, au Concile de Nicée, et bien ils ont préféré ne rien dire sur la Vérité et abonder sur les mots de l'empereur qui lui se faisait fort de faire monter la pression sociale contre l'Arianisme dont la tête de liste est Arius lequel voulait interpréter les écritures à sa façon, et l'empereur lui soutenait une autre façon, les évêques devant l'acharnement de l'empereur Constantin n'ont pas voulu le contredire, et la trinité a vu le jour par l'empereur Constantin qui a mis en place les contours de sa conception.





Que l'homme vive dans le péché personne ne l'ignore, mais justement, l'ETERNEL a envoyé des Ouvriers de la Vigne pour nous éduquer.

Mais si l'éducation est bancale, comment font les gens pour savoir ce que l'ETERNEL attend d'eux ?

Ils doivent se rendre parfaits comme l'ETERNEL est parfait donc si D.IEU le dit (qu'il faut se rendre parfait) c'est par conséquent tout à fait réalisable.

Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Vous n'avez en aucune façon répondu à mon argumentaire sur la provenance du Mal. Vous préférez vous en prendre au clergé plutôt que réfléchir à la dimension cosmologique et spirituel du monde et de l'Univers. Ouvrez vos horizons !