Physique et métaphysique.

[Bragon]

« Tatonga, c’est quoi cette histoire de physique et métaphysique.
-Tictoc, on peut dire que l’univers est physique, mais tu es assez clairvoyant pour comprendre que le physique ne peut pas se trouver là de lui-même. Le physique ne peut être que la concrétisation d’un fondement métaphysique.

-Il faut donc un fondement métaphysique ?
-Il faut d’abord que je te parle de Dieu, Tictoc. Dieu est métaphysique. Dieu est. Mais être ne suffit pas. Ce qui est doit se manifester. Etre suppose la manifestation. Etre sans se manifester, c’est être pour rien, c’est comme ne pas être.

-Et Dieu s’est manifesté ?
-Oui, Tictoc, il s’est manifesté. Etant métaphysique, s’il se manifestait métaphysiquement, cela reviendrait à ne pas se manifester, il doit donc se manifester physiquement et c’est pourquoi il a créé l’univers physique. Mais une manifestation suppose aussi un observateur, et il a créé l’homme pour tenir ce rôle.

-Magnifique, Tatonga, ça se tient très bien ce que tu dis là.
-Oui, Tictoc, l’homme ne peut pas voir directement le Dieu métaphysique, mais il peut l’entrevoir à travers sa manifestation physique, l’univers.

-L’univers est donc l’image de Dieu ?
-Non, Tictoc, jamais. Ce qui est métaphysique n’a pas d’image. L’univers n’est pas plus l’image de Dieu que ton corps n’est l’image de ton esprit. L’univers n’est pas l’image de Dieu, mais laisse entrevoir Dieu. L’univers n’est qu’une façon pour Dieu de se manifester. C’est comme le drapeau que tu agites ou quand tu cries « je suis là » ou « présent » en entendant appeler ton nom.

-La science étudie l’univers, Tatonga.
-La science peut étudier l’univers physique, Tictoc, mais, pour les raisons que je viens de t’expliquer, elle ne doit pas le confondre avec Dieu ou croire que cet univers la conduirait au gîte de Dieu. Dieu étant métaphysique, tu peux juste deviner sa présence en contemplant son univers. »

[Inti]

Attends tic toc. Ne te laisse pas mystifier par Bragon. Le dualisme physique et métaphysique c'est le rapport entre la nature ( physique) et la culture ( métaphysique).

Je réitère. Toutes les cultures antiques croyaient être à l'origine du monde. Les mythologies. Même biblique.

On est au 21 ième siècle Tic Toc. Faut penser en termes d'astrophysique et non plus en termes de métaphysique.

[Bragon]

Attends tic toc. Ne te laisse pas mystifier par Bragon. Le dualisme physique et métaphysique c'est le rapport entre la nature ( physique) et la culture ( métaphysique).

Les lois de la nature ne sont que volonté de Dieu qui les manie à sa guise. Il y a le Mektoub, ce qui est écrit et décidé par Dieu. Bohr et consorts ont bien été désarçonnés par les particules qui faisaient un pied de nez à la causalité, cette fameuse loi de la nature. L'année prochaine, et bien que personne ne se soit concerté avec personne, il naitra à quelques mioches près autant de bébés que cette année et il y aura autant d'accidents de la route, à moins que le bon Dieu n'en décide autrement en provoquant un incident majeur pour changer les choses. Aucun statisticien ne peut expliquer ce phénomène, et ne me parlez surtout pas de la loi des grands nombres, c'est un un être mythique sans aucune réalité imaginé par les matérialistes.

[l_leo]

La métaphysique c'est aussi donner des définitions des termes *que l'on emploie et non se fonder sur sur un axiome, ce que vous avez fait.

* Socrate. La Métaphysique:

Nécessité
"Nécessaire signifie tout d'abord ce dont la coopération est absolument indispensable pour qu'un être puisse vivre...."

Traduction de Jules Barthélemy-Saint-Hilaire

[Inti]

Les lois de la nature ne sont que volonté de Dieu qui les manie à sa guise. Il y a le Mektoub, ce qui est écrit et décidé par Dieu. Bohr et consorts ont bien été désarçonnés par les particules qui faisaient un pied de nez à la causalité, cette fameuse loi de la nature

C'est là toute l'ambiguïté du rapport entre la science et la métaphysique comme philosophie. Une science du 21 ième siècle qui côtoie une vision du monde, de l'univers, de l'homme en l'univers qui date de l'antiquité. Un géocentrisme philosophique.

Et puis tout est interactions en l'univers. Les bébés, les accidents, les guerres, les réalisations... C'est une dynamique astronomique. Des probabilités et possibilités. Moins aliénant que de croire qu'un être supposément bienveillant et aimant laisse trop souvent le chaos s'installer utilisant ainsi sa toute puissance à mauvais escient.

La métaphysique ou physique de l'au-delà c'est l'esprit humain qui croit être encore au centre de l'univers.

La matière et nature s'orientent et s'organisent. C'est un matérialisme philosophique compatible avec une science du 21 ième siècle.

[Bragon]

C'est là toute l'ambiguïté du rapport entre la science et la métaphysique comme philosophie. Une science du 21 ième siècle qui côtoie une vision du monde, de l'univers, de l'homme en l'univers qui date de l'antiquité. Un géocentrisme philosophique.

Et puis tout est interactions en l'univers. Les bébés, les accidents, les guerres, les réalisations... C'est une dynamique astronomique. Des probabilités et possibilités. Moins aliénant que de croire qu'un être supposément bienveillant et aimant laisse trop souvent le chaos s'installer utilisant ainsi sa toute puissance à mauvais escient.

La métaphysique ou physique de l'au-delà c'est l'esprit humain qui croit être encore au centre de l'univers.

La matière et nature s'orientent et s'organisent. C'est un matérialisme philosophique compatible avec une science du 21 ième siècle.

Tu ne prends pas assez de hauteur. En supposant que tout ce que tu dis soit vrai, le jeu de la matière, de la nature et de leurs lois a produit quelque chose de très significatif, un monde où il y a la vie et la vue, des hommes qui pensent, de la lumière, des oiseaux, des côteaux verdoyants, des peines, des joies, des printemps.
Sans aller jusqu'à penser qu'un barbu a réalisé tout cela, ce résultat est très significatif et devrait te faire comprendre que ce qui est vraiment important, c'est ce qui s'est fait et non comment cela s'est fait, ce résultat devrait te convaincre de détacher ton regard de la vulgaire matière pour regarder plus haut, de regarder le plus important, ce qui importe vraiment : le résultat, un monde incroyable.
Quand on considère le résultat, un monde fantastique, incroyable, impensable, la matière et ses lois ne font-elles pas finalement figure de petits outils et quelle importance dès lors peuvent-elles bien avoir ? Et voilà, d'une façon ou d'une autre, il y a toujours un dieu quelque part et c'est à lui qu'on finit par aboutir.

[Inti]

Sans aller jusqu'à penser qu'un barbu a réalisé tout cela, ce résultat est très significatif et devrait te faire comprendre que ce qui est vraiment important, c'est ce qui s'est fait et non comment cela s'est fait, ce résultat devrait te convaincre de détacher ton regard de la vulgaire matière pour regarder plus haut, de regarder le plus important, ce qui importe vraiment : le résultat, un monde incroyable

Mais c'est toi qui transporte et colporte un préjugé défavorable à la matière et nature. Tu opposes naturel et spirituel en faisant du " spirituel" une réalité qui ne peut pas être de ce monde. À croire que ce sont les spiritualistes comme toi qui vident les êtres et les choses de leurs âmes. "Je suis un âne mais j'ai une âme".

La matière et nature sont complètes en elles mêmes pour rendre compte de ton monde fantastique, incroyable, impensable... Prendre de la hauteur comme tu le fais ne fait rien d'autre que de surestimer, sublimer ton propre esprit de connaissance.

La métaphysique, une physique de l'au-delà censée contenir tout ce qui échappe à l'entendement humain de la dynamique cosmique et pulsion primordiale. Le dualisme physique ( savoir) et métaphysique (ignorance). Tu vis encore sur le choc mystique des premiers habitants de la Mésopotamie.

Le vide et la matière, le palpable et l'impalpable, l'onde et la particule...tout ça font maintenant partie d'une seule réalité universelle, un matérialisme intégral et universel. Y a que le spiritualisme d'origine antique qui tient mordicus à son dédoublement de la nature. Une dichotomie entre monde naturel et monde spirituel. Un monde spirituel déconnecté de la réalité? Un Dieu trop souvent déconnecté de la réalité terrestre, de la réalité humaine? Oui là ça fait du sens...

[Bragon]

Mais c'est toi qui transporte et colporte un préjugé défavorable à la matière et nature. Tu opposes naturel et spirituel en faisant du " spirituel" une réalité qui ne peut pas être de ce monde. À croire que ce sont les spiritualistes comme toi qui vident les êtres et les choses de leurs âmes. "Je suis un âne mais j'ai une âme".

La matière et nature sont complètes en elles mêmes pour rendre compte de ton monde fantastique, incroyable, impensable... Prendre de la hauteur comme tu le fais ne fait rien d'autre que de surestimer, sublimer ton propre esprit de connaissance.

La métaphysique, une physique de l'au-delà censée contenir tout ce qui échappe à l'entendement humain de la dynamique cosmique et pulsion primordiale. Le dualisme physique ( savoir) et métaphysique (ignorance). Tu vis encore sur le choc mystique des premiers habitants de la Mésopotamie.

Le vide et la matière, le palpable et l'impalpable, l'onde et la particule...tout ça font maintenant partie d'une seule réalité universelle, un matérialisme intégral et universel. Y a que le spiritualisme d'origine antique qui tient mordicus à son dédoublement de la nature. Une dichotomie entre monde naturel et monde spirituel. Un monde spirituel déconnecté de la réalité? Un Dieu trop souvent déconnecté de la réalité terrestre, de la réalité humaine? Oui là ça fait du sens...

D'accord, on t'a bien compris.
Le monde, l'atome, la cellule sont pensés, indéniablement pensés, mais aucune pensée ne les a pensés. L'atome s'est pensé, la cellule s'est pensée, la matière se pense puisqu'elle s'organise, s'oriente, se modèle d'une façon et pas d'une autre.
Cela dit, cette matière, faut-il l'appeler matière ou faut-il l'appeler pensée ? Si les mots ont un sens, c'est une pensée.
Je pense que tu l'appellerais bien pensée, mais tu refuses de l'appeler pensée uniquement parce que tu ne la vois pas se préoccuper du sort de Tictoc. Une fois Tictoc sorti de ses mains, elle s'en tape l'œil.
La question n'est donc pas de savoir si cette matière est matière ou pensée (elle est indéniablement pensée, car les mots ont un sens), mais de savoir si cette pensée se soucie ou non du sort du pauvre Tictoc.

[Inti]

Le monde, l'atome, la cellule sont pensés, indéniablement pensés, mais aucune pensée ne les a pensés. L'atome s'est pensé, la cellule s'est pensée, la matière se pense puisqu'elle s'organise, s'oriente, se modèle d'une façon et pas d'une autre

C'est parce que tu mets la charette ( la pensée) avant le bœuf ( la matière).

Ce qu'on peut observer c'est que l'univers est venu avant tout esprit pensant. La nature avant la culture de l'homme, avant toute culture philosophique... même théologique.

Par conséquent il est rationnel et logique de conclure que la matière est capable d'engendrer de la perception sensorielle, de la conscience ne serait ce que celle d'un ver de terre. Le fait de nature est venu avant le fait de culture, l'idée de Dieu ou la cosmologie.

Ta pensée en amont c'est comme soutenir que la cosmologie est non seulement venue avant le cosmos mais qu'elle en est l'origine. Le hic! C'est que si on peut déduire que le fait cosmique s'est intégré bien avant tout vivant et toute intelligence, il est difficile par contre de tenir pour vraie l'idée d'une pensée en amont sans fondement autre qu'une affirmation de l'esprit concerné.

Dieu est une culture. Ce serait étonnant que cette culture soit antérieure au fait cosmique. Ce serait un fait comique.

[Bragon]

Donc, il n'y avait pas de pensée.
Il y avait la matière avec la pensée tapie à l'intérieur ou matière douée de pensée ou matière génératrice de pensée.
Tu ne peux pas nier qu'il y a une pensée.
Et cette pensée (tapie, dissoute ou générée, c'est comme tu veux) s'est donc mise à travailler la matière, à l'organiser, à l'orienter, à la diriger.
Là, tu lui confères carrément un rôle supérieur ; là, on a bien une pensée supérieure qui s'empare des rênes du char comme un Dieu. C'est une fille qui s'émancipe de sa mère pour prendre les choses en main.
Tu vois bien que s'il y a direction, il y a pensée.
Tout ton matérialisme consiste à nier la qualité de pensée à la pensée au motif qu'elle serait liée à la matière ou générée par la matière.
Si tu veux, on ne va pas parler de pensée du tout, on va dire qu'il n'y a qu'une matière qui s'organise et s'oriente, mais là c'est toute la matière qui s'avère être une pensée.

[Inti]

Si tu veux, on ne va pas parler de pensée du tout, on va dire qu'il n'y a qu'une matière qui s'organise et s'oriente, mais là c'est toute la matière qui s'avère être une pensée.

C'est justement parce que la matière s'oriente et s'organise qu'on peut parler d'esprit en la matière. Le principe organisateur tient lieux d'esprit. Et on parle plutôt de perception physique ( atomique) et perception sensorielle ( anatomique).

La pensée...ça implique autant la vie des dinosaures que la tienne. Le phénomène de perception physique a précédé de loin la pensée. On ne peut pas séparer la pensée d'un support physique. C'est intimement lié.

Ta conception de la pensée c'est croire que le cerveau ( animal ou humain) est apparu avant les éléments constitutifs et constituants. Sinon c'est le tableau périodique de Mendeleïev qui est à l'origine des éléments.

Dieu est une culture philosophique. Tu peux toujours croire que la culture est venue avant la nature, la pensée avant la physique élémentaire.

C'est le monde à l'envers

[Bragon]

On ne peut pas séparer la pensée d'un support physique. C'est intimement lié.

Tu veux dire qu'il n'y a pas une pensée autonome, indépendante et active qui a en charge les affaires du monde.
Il y a une matière pensante. Sur le plan des conséquences, la matière pensante peut à tout moment cesser de penser et ne plus se réveiller. Et c'est la fin des haricots.
On peut voir les choses comme ça, on peut même voir la cellule cesser de s'animer et de... penser, mais on peut aussi s'étonner que cette matière pensante pense de si belle manière... de trop belle manière pour une simple matière pensante.

[Inti]

pensante pense de si belle manière... de trop belle manière pour une simple matière pensante

Oui mais. Elle est où cette pensée qui pense hors matière? Nulle part! Tu es toi même une matière pensante. Un corps spirituel.

[Bragon]

Oui mais. Elle est où cette pensée qui pense hors matière? Nulle part! Tu es toi même une matière pensante. Un corps spirituel.

Tout à fait d'accord, mais il y a Tictoc. Avec Tictoc, ça se complique.
Tictoc s'est mis à penser cette matière pensante qui l'a pensé, s'est même mis à l'interpeller.
Ce faisant, il a pris ses distances, s'en est en quelque sorte émancipé.
Il complique tout, Tictoc, et au train où il va, je me demande s'il ne finira pas un jour par créer cette matière pensante par sa seule pensée. Tictoc complique tout, il me dit même parfois que la gravité, l'attraction, la causalité, les algorithmes sont de pures pensées.

[Inti]

Tictoc complique tout, il me dit même parfois que la gravité, l'attraction, la causalité, les algorithmes sont de pures pensées

Bah justement! Ce n'est pas parce que l'homme a un pouvoir d'abstraction ( un mot, un calcul, une formule pour identifier la chose en soi) que c'est d'ordre métaphysique.

Encore ton dualisme physique ( chose en soi) et métaphysique ( pouvoir d'abstraction).

La métaphysique c'est l'esprit humain qui pète plus haut que son trou ... occipital.