Qui crée quoi ?

[Bragon]

« Alors, Tatonga, qui crée quoi ?
-Je crois, Tictoc, que rien et personne ne crée quoi que ce soit.

-Mais d’où vient tout ceci ?
-Ce qu’il y a, Tictoc, c’est un tas de matière, c’est tout. Un créateur ? Pourquoi un créateur et pourquoi un créateur, quel qu’il soit, Dieu ou matière pensante, se limiterait-il à te livrer des gisements, des minerais bruts, etc. et s’en tiendrait-il là ? C’est vraiment peu de chose. Tu appelles ça créer ? Moi, j’aurais fait beaucoup, beaucoup plus, j’aurais tout créé, mais ce supposé créateur réputé super-intelligent et créatif n’était visiblement même pas fichu traiter et de raffiner ses matériaux ou de fileter une tige pour en faire un boulon. Non, Tictoc, personne n’a créé quoi que ce soit.

-Donc, pas de créateur…
-Non, Tictoc, je n’en vois pas, il y a juste un amoncellement de matière brute, et le fait même que la Terre tremble est éloquent. Pourquoi veux-tu qu’un créateur, quel qu’il soit, crée une Terre qui tremble ?

-Pourtant les êtres vivants, animaux et végétaux, sont intelligemment conçus.
-Je vais te dire ce que je pense, Tictoc. Sur ce tas de matière brute, et par un processus que je suis incapable de t’expliquer, chaque espèce, végétale ou animale, a poussé d’elle-même, s’est créée du mieux qu’elle a pu et a continué à se parfaire pour durer le plus longtemps possible. Tu vois, c’est beaucoup plus vraisemblable, beaucoup plus simple et plus logique qu’un créateur qui passe des millions d’années à créer et à détruire ce qu’il crée.

-Les hommes aussi ont poussé tout seuls ?
-Comme les autres bêtes, Tictoc ; directement ou indirectement, ils viennent tous de la poussière. Au début, ils ne se tenaient pas encore debout, ils criaient et riaient sans doute, oui, ils riaient. Ils ne pensaient pas et n’interrogeaient pas le ciel. Ils ne parlaient pas encore, et c’était bien.

-Pas de créateur, donc ?
-Tictoc, tu manques de lucidité, et tu ne sais pas ce qu’est un monde ; un monde, Tictoc, n’est pas un ustensile, il n’a pas et ne doit pas avoir de concepteur. »

[Inti]

Là c'est vrai Tic Toc! Bragon ne te raconte plus d'histoires à rêver debout.

Y a pas de créateur. D'ailleurs s'il y avait un créateur tout puissant et bienfaisant, il aurait créé la vie parfaite, un vrai paradis terrestre sur Terre, le loup dormant près de la brebis. Tous végétaliens, aucun carnivores. Il n'aurait pas fait une Terre qui tremble, le cataclysme et les mourants sous les décombres. Il n'aurait pas fait un homme qui verse autant dans la bonté que la cupidité selon ses humeurs changeants. Il n'aurait pas créé en même temps le bon samaritain et le bandit. La Shoah n'aurait même pas eu lieu. Bref on pourrait aisément lui reprocher d'avoir mal fait avec de tels pouvoirs innés. Un grand pouvoir, de grandes responsabilités.

Oui c'est vrai il y a des manifestations en la nature qui laissent songeur. La matière et nature s'organisent parfaitement mais avec de grands pans d'imparfaits.

Tu vois? C'est ça qui rend douteux la nécessité d'un créateur. Un créateur divin est parfait et son œuvre devrait l'être tout autant. Mais la VIE elle, elle oscille entre le parfait et l'imperfection. La vie elle engendre, elle permet mais elle n'a aucun souci de perfection infaillible. Aucune volonté de perfectionnisme. Que des déterminismes qui rendent certaines choses possibles et d'autres impossibles.

C'est souvent là que Dieu finit par décevoir après une admiration primesautière. Un être parfait qui a engendré un tel monde imparfait. C'est à l'homme de tracer le chemin de son idéal de perfection.

Tu sais de quoi l'homme a hérité de l'univers en direct? De son pouvoir créatif!

[Bragon]

Je savais que tu allais approuver.
Il n'en reste pas moins que ta condamnation catégorique de ce que tu appelles "métaphysique" ne se justifie pas.
Explication :
On peut faire l'hypothèse qu'un virus inconnu est cause d'une maladie. Là, on n'est pas dans le métaphysique, car cela s'est déjà vu. Si on fait l'hypothèse que la cause est un djinn, un démon, un ange, etc., on est dans "le métaphysique", l'irréel, l'imaginaire, le surnaturel.
Mais avec le monde, il y a un problème parce que :
-Il y a un seul monde, unique en son genre, et s'il est unique en son genre n'est-ce pas parce qu'il a une cause et une origine uniques en leur genre, une cause et une origine métaphysiques ?
-Une cause et une origine métaphysiques s'imposent même, car une cause physique ferait partie du monde, elle n'en serait pas la cause, et doit donc être écartée.
Conclusion :
-Si on décide de chercher une cause, on conclut fatalement à une cause métaphysique, mais on peut enfouir sa tête sous l'oreiller pour ne rien entendre et rien voir et n'en chercher aucune. Ou enfouir sa tête dans le sable comme les autruches.
-Cette cause "métaphysique" tout à fait possible, très probable, je me garderais bien toutefois de la dépeindre et d'en parler à la manière de nos amis sur ce forum Je ne sais rien de cette cause.
-Evidemment, tu peux soutenir qu'il est plus simple de considérer qu'il n'y a que la matière, une matière follement, divinement géniale. Mais avoue que ça sent très fort la solution de facilité, la réponse par défaut. Va te recoucher ma chérie, y a pas de voleur, c'est juste le vent qui a trouvé la combinaison du coffre-fort et emporté tes bijoux.
Comme je viens de l'expliquer, s'agissant du monde, la cause métaphysique n'est pas aussi saugrenue que tu crois.

[Inti]

Comme je viens de l'expliquer, s'agissant du monde, la cause métaphysique n'est pas aussi saugrenue que tu crois.

Elle est antique et caduque.
Quand on parle de l'univers on parle astrophysique, pas métaphysique. Je te rappelle. Métaphysique signifie " physique de l'au-delà" ou "au delà de la physique". Une dichotomie entre matière et esprit.

Pourquoi vouloir séparer la matière de son esprit ( lois d'organisation)? De là la pertinence du Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel (macroscopique) pour réparer ce que la métaphysique a brisé. Soit le lien entre la science et la philosophie. La réponse et le questionnement. Le naturel et spirituel.

Tu tiens à la métaphysique comme philosophie première ou paradigme parce que ça met du surnaturel, de la sublimation, du surréalisme dans la condition humaine sur Terre. Le hic! Je réitère, c'est que ça jette le genre humain dans un manque flagrant de réalisme et humanisme.

Ta métaphysique conduit au surhumanisme. Les religions enseignent le surhumain. La transcendance??? Transcender la nature, la bête en soi!!! Parlons plutôt de l'homme dénaturé.

Ta métaphysique c'est une culture morale qui croit être à l'origine du monde. La matière est complète en elle même pour rendre compte d'une possible intelligence en la nature. Mais au contraire de ta divine métaphysique elle n'est pas parfaite. Sinon on ne serait jamais malade et serions éternels. Les microbes n'auraient pas été les premiers à coloniser la Terre pour ensuite faire des misères à l'homme.

Mais la métaphysique (religieuse) a solutionné l'aporie entre un dieu tout puissant et la condition imparfaite de l'humanité : la faute originelle!

Une cause métaphysique! C'est quoi? C'est à peu près tout ce qui cause mystère dans l'esprit humain sur cette foutue matérialisation universelle venue de nulle part. Mais ça ce n'est pas une cause. Au pire c'est une ignorance, au mieux c'est un questionnement.

Ta métaphysique c'est une philosophie antique qui prétend pouvoir transcender la nature ( primitive) de l'homme. L'acheminement vers une physique supérieure, un monde supérieur sur Terre. Un ordre supérieur ou suprême ...Ça adonne bien. Y a justement un combat épique à ce sujet pas très loin de ton patelin.

[l_leo]

« Alors, Tatonga, qui crée quoi ?
-Je crois, Tictoc, que rien et personne ne crée quoi que ce soit.

-Mais d’où vient tout ceci ?
-Ce qu’il y a, Tictoc, c’est un tas de matière, c’est tout. Un créateur ? Pourquoi un créateur et pourquoi un créateur, quel qu’il soit, Dieu ou matière pensante, se limiterait-il à te livrer des gisements, des minerais bruts, etc. et s’en tiendrait-il là ? C’est vraiment peu de chose. Tu appelles ça créer ? Moi, j’aurais fait beaucoup, beaucoup plus, j’aurais tout créé, mais ce supposé créateur réputé super-intelligent et créatif n’était visiblement même pas fichu traiter et de raffiner ses matériaux ou de fileter une tige pour en faire un boulon. Non, Tictoc, personne n’a créé quoi que ce soit.

-Donc, pas de créateur…

Presque, enfin:


In Principio / créavit /deus et non: Au commencement dieu créa.

[Bragon]

Dieu est donc une superstition, la science a établi que l'intelligence est dans l'atome et la cellule, et tout cela peut même être compris par une enfant.
Et le Pape, c'est quoi son avis ? Il dit quoi pour déconstruire ton argumentaire ? Il ne dit rien, le Pape ?

['mazalée']

"Tictoc", intègre le liste des mots que je ne peux plus voir en peinture. C'est malin !

[Mic]

-Si on décide de chercher une cause, on conclut fatalement à une cause métaphysique, mais on peut enfouir sa tête sous l'oreiller pour ne rien entendre et rien voir et n'en chercher aucune. Ou enfouir sa tête dans le sable comme les autruches.

S'il y a une cause, elle est effectivement metaphysique car si on se contente de remonter le cours du temps, on reste dans le domaine physique. Le big bang, par exemple, relève du domaine physique. Tout ce qui touche à la matiere et l'energie appartient ainsi au monde physique. La cause metaphysique, si l'on veut en trouver une, doit donc advenir en amont de l'existence de la matiere et l 'energie. En d'autres termes, elle doit faire advenir matiere et energie. Et comme rien d autre que matiere et energie n'existent (à notre connaissance), cette cause metaphysique, pour etre la cause de ce tout qui existe, devrait creer matiere et energie ex nihilo. Ce qui nous ramène à une intelligence creatrice, qu'on l'appelle Dieu ou Tartempion. Pourquoi une intelligence creatrice ? Parce qu'en l'absence de toute chose, un acte volontaire metaphysique est necessaire pour passer du du rien au quelque chose. Sans cette volonté creatrice, l'inexistence du monde physique aurait perduré pour l'eternité.

Mais, en fait, rien ne nous dit qu'il y a une origine...

[prisca]

Peu importe Bragon ton orientation
Si ton scepticisme par ton spinozisme te mène droit au confusionnisme
Sache que l'ETERNEL a prévu pour toi et les gens qui te ressemblent
Un retour sur une terre afin qu'ensemble
Le doute vous soit ôté, et que la foi vous rassemble
Car vous serez des Sacrificateurs tout simplement.

Tous les sceptiques du monde, les athées agnostiques et consort, mauvais croyants et mêmes croyants et j'en passe encore sont destinés à passer par la phase obligatoire de l'ecclésia.

Moi c'est fait, à vous maintenant, toi y compris Bragon, personne ne se soustrait à cette règle.

Donc tu peux parler de ton soul car il n'empêche qu'un jour la foi tu l'auras, que tu le veuilles ou pas, tu n'y échapperas pas.

[Inti]

Dieu est donc une superstition, la science a établi que l'intelligence est dans l'atome et la cellule, et tout cela peut même être compris par une enfant.
Et le Pape, c'est quoi son avis ? Il dit quoi pour déconstruire ton argumentaire ? Il ne dit rien, le Pape ?

Le pape... il est pour la métaphysique car, pour lui, c'est la maison de Dieu. Et comme il est son représentant sur terre, il ne va pas renier cette physique de l'au-delà.

Mais moi c'est mon job de proposer une alternative à la métaphysique comme philosophie première ou seule philosophie (spiritualiste). Car il ne faut pas compter sur tous les docteurs en philosophie pour avoir une analyse critique de la métaphysique et sortir du labyrinthe mental de " l'esprit qui cherche l'esprit".

Comme je disais le dualisme physique ( la chose en soi) et la métaphysique ( notre monde des idées) ne regardent pas du même côté de la réalité.

Science et philosophie. Le questionnement est toujours philosophique et la réponse scientifique. Mais quand la philosophie n'est plus un questionnement perpétuel mais un décret sur la création du monde, on crée deux sphères de la réalité. Une pour la science et UNE pour l'esprit.

Comprenez bien Bragon et Tic Toc que la métaphysique n'est ni un lieu ni un non lieu. C'est l'esprit humain qui interprète la réalité universelle. L'esprit humain c'est à la fois matériel et immatériel. Matériel de par la "matière grise" et immatériel dans son fabuleux pouvoir d'abstraction. Vrai que ce pouvoir de réflexion et abstraction peuvent être qualifiés de métaphysique. Mais c'est excessif de croire que notre monde des idées puisse être à l'origine du monde. Car c'est la prétention de la métaphysique. D'être le non lieu d'où serait sorti le lieu cosmique.

Métaphysique ou matérialisme philosophique ( MIU). Là au moins on peut avoir le choix du cadre théorique désiré pour confronter le réel sans trop d'irrrél.

[Bragon]

Sache que l'ETERNEL a prévu pour toi et les gens qui te ressemblent
Un retour sur une terre afin qu'ensemble
Le doute vous soit ôté, et que la foi vous rassemble

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le Seigneur tient tant à ce que les gens aient la foi. Ne peut-il pas vaquer à ses occupations et laisser les gens s'occuper de leurs affaires ? Qu'est-ce que ça peut lui faire que les petites puces que nous sommes croient ou non, alors qu'il sait bien que nous n'avons pas assez de preuves.

[prisca]

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le Seigneur tient tant à ce que les gens aient la foi. Ne peut-il pas vaquer à ses occupations et laisser les gens s'occuper de leurs affaires ? Qu'est-ce que ça peut lui faire que les petites puces que nous sommes croient ou non, alors qu'il sait bien que nous n'avons pas assez de preuves.

Mais tu ne sais pas que sur terre nous sommes en préparation pour être fin prêts pour la phase 2 de notre évolution qui consiste à ressusciter pour partir de la terre qui n'est faite que pour accueillir l'animal que nous sommes, afin de devenir d'autres êtres revêtus d'un corps immortel adapté pour une vie éternelle sur une autre planète dont les lois de la physique sont adéquates pour une telle existence ?

[Inti]

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le Seigneur tient tant à ce que les gens aient la foi. Ne peut-il pas vaquer à ses occupations et laisser les gens s'occuper de leurs affaires

Oui. Tu as raison Bragon. La foi est plus au service des rabbins, des Imams, des papes et Dalaï que Dieu Lui même.

[Bragon]

Ah, d'accord ! On se prépare pour la 2° étape, pour devenir plus spirituel, plus esprit que corps. D'accord ! Moi, j'aurais exigé que les gens musclent leur esprit en se posant des questions, en réfléchissant, et en faisant beaucoup de mathématiques, ça forme et ça muscle l'esprit qui prend alors le dessus sur le corps, mais bon, je ne suis pas le Seigneur et le Seigneur sait ce qu'il fait.

[prisca]

Ah, d'accord ! On se prépare pour la 2° étape, pour devenir plus spirituel, plus esprit que corps. D'accord ! Moi, j'aurais exigé que les gens musclent leur esprit en se posant des questions, en réfléchissant, et en faisant beaucoup de mathématiques, ça forme et ça muscle l'esprit qui prend alors le dessus sur le corps, mais bon, je ne suis pas le Seigneur et le Seigneur sait ce qu'il fait.

Non, la seconde étape ce n'est pas esprit, c'est un autre corps tangible qui, même s'il défiera les lois de la pesanteur car emmené dans le ciel, n'en reste pas moins matière, c'est juste une prouesse technologique qui nous est inconnue.

Le Coran d'ailleurs dit que la vitesse de notre déplacement jusqu'au Paradis se réalise en 24 heures ce qui, à l'échelle humaine correspond à cinquante mille ans si toutefois nous saurions nous déplacer à la vitesse de la lumière, or nous ne le savons même pas.