réponse de homère: Jésus savait il ?

[homere]

Je vais te laisser mariner un peu, j'ai d'autres choses à expliquer et tu freines tout le monde.

Tout ce raisonnement alambiqué pour éviter une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE du texte : Lire le texte pour ce qu'il dit.


Revenons au texte avec la volonté de le lire pour ce qu'il dit avec une lecture SIMPLE, NATURELLE et DIRECTE :

"L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand viendra la fin de ces choses inouïes ? J'entendis l'homme vêtu de lin qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve ; il leva vers le ciel sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui est vivant pour toujours : Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera" (Daniel 12,6-7).

L'homme vêtu de lin pose une simple question : "Quand viendra la fin de ces choses inouïes ?".

A quoi fait-il allusion ?

"Ces choses inouïes" sont TOUS ce qui a été annoncés dans les chapitres précédents, la réponse est clair et explicite : "Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ... tout cela s'achèvera".

Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, l'auteur pense vivre cette époque de la FIN et il situe cette "FIN" dans un avenir proche, c'est à dire : "dans un temps, des temps et la moitié d'un temps".

D'ailleurs le chapitre 12 commence par la formule : "En ce temps-là ..."(12,1) qui est suture rédactionnelle destinée à relier le chapitre 12 à qui précède, donc c'est une une réelle indication de temps qui renverrait au verset 40 du chapitre 11 où il est question du « temps de la Fin », ce qui prouve que l'auteur est persuadé de vivre cette époque.

Nous retrouvons également la même période de temps en Daniel 7,25-27 :

"Il prononcera des paroles contre le Très-Haut, il opprimera les saints du Très-Haut, il espérera changer les temps et la loi, et les saints lui seront livrés pendant un temps, des temps et la moitié d'un temps. Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera anéantie et définitivement perdue. La royauté, la domination et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous le ciel seront données au peuple des saints du Très-Haut. Son règne durera toujours, et tous les dominateurs le serviront et l'écouteront" (Daniel 7,25-27).

Le texte nous indique qu'au bout de ce temps de : un temps, des temps et la moitié d'un temps ; le royaume des saints sera établi.

La perspective de l'auteur est à COURT TERME et non pour un futur lointain ... Donc RUTHERFORD et l'année 1918 n'ont rien à voir avec le text de Daniel

[agecanonix]

Comme Homère ne produit plus rien de neuf, je vais répondre à un blog écrit par un des "spécialistes" qui inspirent Homère.

Ce blog est exhaustif, c'est à dire qu'il comporte 100 % des arguments avec les "preuves ?" ou supposées "preuves" qui vont avec.

Je vais donc répondre à tous ces éléments.

Voici le premier qui s'étonne de la place de Daniel dans la bible hébraïque, le plus ancien des canons biblique.

• Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes
  
  
  La Bible hébraïque comporte 3 types d’écrits :
  
  La Torah ou Loi qui comprend les 5 premiers livres.
  Les Prophètes ou Nebhiim, au nombre de 15 (3 + 12).
  Les Écrits ou Ketoubhim, comprenant les autres rouleaux.
  La Torah contient les livres traditionnellement considérés comme les plus anciens (Moïse étant censé en avoir été l’auteur) : ils constituent la Loi de Moïse proprement dite. Les Écrits regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime. Entre les deux se tiennent les Prophètes, plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah. Or, le Livre de Daniel n’est pas compté parmi les Prophètes comme Isaïe ou Osée, mais parmi les Écrits ce qui souligne indiscutablement son origine tardive. Le « canon » des Livres saints de l’Ancien Testament n’a été fixé de façon définitive par les Juifs de Palestine qu’à la fin du Ier siècle. Dans la Bible des Septante – version grecque de l’Ancien Testament établie progressivement du IIIe au Ier siècle avant notre ère – Daniel figure certes parmi les livres prophétiques. Mais la Septante, contrairement à la Bible hébraïque (texte massorétique arrêté au Ier siècle), compte également parmi les écrits « inspirés » des livres non reconnus par cette dernière et appelés aujourd’hui « deutérocanoniques » par les catholiques et « apocryphes » par les protestants. On notera que cette classification de l’Ancien Testament en 3 groupes de livres est également mentionnée dans le Nouveau Testament (Luc XXIV, 44) comme une chose établie alors que, paradoxalement, Daniel est appelé « prophète » par Jésus lui-même dans l’Évangile de Matthieu (Matthieu XXIV, 15). On peut donc considérer que Matthieu – ou Jésus lui-même – suivait en cela la tradition grecque de la Septante qui mettait Daniel au rang des Prophètes, plutôt que celle de « Palestine » qui ne le comptait que parmi les Écrits. L’évangéliste comptait-il également les « deutérocanoniques » de la Septante parmi les écrits inspirés ? Nous avons tout lieu de le croire, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur cette question dans un autre article.

Raisonnons avec la même logique: tous les livres qui font partie des Ecrits ou Kétoubhim sont ils eux aussi tardifs ? Par exemple le livre des Psaumes est il tardif et donc ajouté à la bible hébraïque en même temps que l'aurait été le livre de Daniel ?

Intéressons nous au livre d'Esdras ou à celui des Chroniques. Personne parmi les spécialistes n'imagine que ces livres sont tardifs ou précisément écrits après le III siècle av JC. Et pourtant ils font partie des Ketoubhim avec celui de Daniel.

Comme vous le voyez l'argument du blog n'est pas une preuve mais tout juste un indice. Sinon les mêmes spécialistes appliqueraient la même règle pour les autres livres, au nombre de 14, du Ketoubhim.

La solution d'un ajout tardif n'est donc qu'une hypothèse comme les autres. Il y en a 2 autres.

Elles nécessitent d'être plus fin dans l'analyse et d'aller plus loin que la simple constatation des 3 parties principales du texte de la bible hébraïque. Il faut aussi analyser l'ordre des livres dans la partie Ketoubhim.

Les Ketouvim (כתובים, « Écrits ») consistent en :

14. Tehilim (תהילים, « Louanges » / Psaumes) ;
15. Mishlei (משלי, « Paraboles » / Proverbes) ;
16. Iyov (איוב, Job) ;
17. Shir Hashirim (שיר השירים, Cantique des cantiques) ;
18. Routh (רות, Ruth) ;
19. Eikha (איכה, « Où » / Lamentations) ;
20. Qohelet (קהלת, « Prédicateur » / Ecclésiaste) ;
21. Esther ((אסתר ;
22. Daniel (דניאל) ;
23. Ezra-Nehemia (עזרא ונחמיה, Ezra wuNekhem'ya, Esdras et Néhémie) ;
24. Divrei Hayamim (דברי הימים, Chroniques - I et II)

Remarquez la place de Daniel et constatez la logique du classement: jusqu'au n° 20, nous avons des textes non historiques axés sur le "savoir être" en harmonie avec YHWH. Puis de Esther à I et II Chroniques en passant par Daniel, des livres historiques avec les 2 livres des chroniques classés après Daniel.

On peut donc comprendre une première méthode de classement possible de cette bible hébraïque autre que celle défendue par ce blog : il s'est agi de diviser en deux la liste et l'ordre de compilation de la partie Ketoubhim, en premier 7 livres dits "spirituels" qui abordent les conseils de vie et ensuite 7 autres livres dits "historiques" qui racontent l'histoire des juifs.

Il y a une seconde possibilité pour expliquer ce classement: les 7 derniers ont été écrit après la destruction de Jérusalem par les Babyloniens. Ce classement aurait donc pour logique les dates de rédaction des 14 livres avec 2 groupes, avant et après la déportation.

Pour autant, il est remarquable de constater que Daniel n'est pas le dernier de la liste comme s'il avait écrit après les autres.

Il existe donc deux explications hyper logiques qui répondent à la question de savoir pour quelle raison Daniel est placé parmi les livres historiques dans la bible hébraïque sachant que le livre de Daniel possède plusieurs caractéristiques qui justifient sa place avec les livres des Chroniques, de Néhémie, d'Esdras, etc...

En effet, la Livre de Daniel est à la fois historique et prophétique puisqu'il raconte les évènements qui ont eu lieu sur plus de 70 années à Babylone.
De plus les prophéties de Daniel ne concernent plus la destruction de Jérusalem et encore moins le futur proche des juifs. Elles annoncent le futur éloigné du temps de la fin.

De même, les prophéties de Daniel ne demandent aucune action aux juifs de son temps, elles ne sont pas des avertissements comme celles des autres prophètes comme Ezéchiel, Jérémie ou Isaie.

Enfin Daniel est un prophète expatrié qui ne reviendra jamais en Israel, il est donc hors sol.

Toute ces raisons justifient qu'il ait été considéré plus comme un récit historique que comme un récit prophétique.

N'importe comment, comme il était historique autant que prophétique, et comme le classement se faisait sur ces 2 critères, il fallait bien le caser quelque part et le choix a été de le mettre dans les écrits rédigés après la destruction du premier temple.

Voyez comment Wikipédia décrit le livre :

• Le livre décrit des événements se déroulant de la captivité du peuple juif à Babylone sous Nabuchodonosor II, le roi de Babylone entre 605 et 562 av. J.-C.(...) Les six premiers chapitres racontent l'histoire de Daniel et sont mis en scène au cours des épisodes de Babylone et de la Perse.

Comme vous le constatez, le livre de Daniel est connu, aujourd'hui encore, pour être un livre historique d'abord. La même réflexion était donc possible chez ceux qui l'on classé avec les livres historiques post destruction de Jérusalem.

Alors, le fait que Daniel ne soit pas parmi les livres prophétiques de la bible hébraïque est il une preuve qu'il ait été écrit au II siècle av JC ?

Non si on comprend que le choix des 3 catégories était à la fois thématique et chronologique, tous les écrits rédigés avant la destruction de Jérusalem et comportant des prophéties dans une catégorie (les prophètes envoyés vers les nations ou peuples concernés par leurs écrits) et tous les livres rédigés après cette destruction dans une autre, Daniel étant considéré autant comme un historien que comme un prophète. (mais un prophète sans mission et sans destinataires de ses prophéties).

Cette absence de mission consistant à aller clamer sa prophétie auprès de ceux qu'elle concernait est la raison retenue par certains juifs de notre époque pour expliquer le classement de Daniel hors de la liste des prophètes. Pour les juifs, Daniel est un prophète à part.

Et n'oubliez pas que Daniel n'est pas le dernier de la liste, l'ajout tardif à une liste déjà établie ne peut être défendu sauf à imaginer qu'il aurait fallu revoir tous les canons existant à l'époque pour l'y insérer sans aucune raison objective.

Que retenir ? Que des 3 hypothèses avancées pour expliquer la place de Daniel dans le canon retenu dans la bible hébraïques, celle défendu par le blog est le moins abouti.

• Il ne rend pas compte du fait que Daniel n'est pas le dernier de la liste mais qu'il précède 5 autres livres de la bible non contestés.
  Il ne rend pas compte du fait que les 7 derniers livres de la liste, Daniel inclus, ont été écrit après la destruction du 1er temple, ce qui apparaît comme une cause de tri tout à fait logique.
  Il ne rend pas compte du fait que Daniel était surtout un livre historique en plus de prophétique, et qu'aucune logique n'interdit de penser que les auteurs du canon de la bible hébraïque, le considéraient comme Esdras ou Néhémie.

Bref, l'argument de ce blog est plus faible, et de beaucoup, que ces deux autres concurrents qui peuvent même se combiner ensemble.

a suivre

[homere]

Comme Homère ne produit plus rien de neuf, je vais répondre à un blog écrit par un des "spécialistes" qui inspirent Homère.

Belle pirouette pour vous aveugler et préférer des calculs spéculatifs et délirants.

Vous ne voulez pas vous confronter à la réalité scripturaire du texte de Daniel qui donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.

a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.

b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

Les 1 150 jours représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42). Le soir est indiqué avant le matin parce que la journée commençait le soir (Ne 13,19).

c) 1290 jours (12,11).

d) 1 335 jours (12,12).

Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils donnent l'impression d'être deux gloses successives destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur aurait rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en
1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel.

Je ne vous suivrais pas vos délires.

La perspective de l'auteur est à COURT TERME et non pour un futur lointain ... Donc RUTHERFORD et l'année 1918 n'ont rien à voir avec le texte de Daniel

[agecanonix]

• Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.
  
  Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…

La première phrase est déjà une affirmation sans preuve. L'absence de découvertes n'est pas une preuve d'absence du livre avant le II siècle av JC. Tout ce que cela nous apprend, c'est qu'on n'en a pas trouvé avant. Le reste est une simple déduction très discutable.

Raisonnez un instant : combien de copies de Daniel nous sont proposées vers -150 av JC (voir le PS à la fin du texte) à l'époque où elles circuleraient déjà selon ce blog ?

Nous savons que celles de Qumrân sont plus tardives. Elles sortent donc de la liste.

Alors, même si on en trouvait une ou deux , est ce suffisant pour dire qu'elles ne circulaient pas avant ?

Le raisonnement du blog ne repose pas sur une base suffisante pour être crédible: en effet, pour que l'hypothèse le soit, il faudrait qu'il soit numériquement évident qu'il devait y avoir beaucoup de copies de Daniel avant -150 comparé à ce qu'on a découvert à l'époque.

Or, si lorsque le livre circule on ne trouve que quelques copies partielles, on comprend bien que la probabilité est également infime de retrouver des copies avant le III siècle.

Je force l'exemple : pour qu'un raisonnement du type de celui développé dans ce blog soit pertinent, il faut autre chose que 1 ou 2 copies vers -150 car elle aurait aussi bien pu ne jamais être découvertes et la même logique reculerait la rédaction de Daniel à bien plus tard, à tort.

C'est seulement si les copies étaient très nombreuses vers -150, et totalement absente avant, que cet indice serait probant. C'est une constatation on/off avec d'un côté aucune copie et de l'autre une foison de copies qui est nécessaire pour avancer une hypothèse indiquant une rédaction vers -150.

D'autant plus que réclamer des copies plus anciennes réclame un changement des conditions du raisonnement : en effet, la possibilité de conservation de copies du livre de Daniel sont de plus en plus difficiles à réunir au fur et à mesure que vous reculez dans le temps, et la preuve se trouve dans le fait que seules quelques copies, écrite vers -160, ont réussi à nous parvenir.

Cela revient à se demander s'il est normal que je ne trouve pas un document et ses copies de l'époque datant de 1515 alors que j'ai trouvé 2 copies datant de 1800. Et la réponse est que j'ai déjà beaucoup de chance d'en avoir trouvées 2 datés de 1800 car ce nombre ridicule répond lui-même à la question qui nous occupe.

• Si, vers -150, on n'est pas fichu de retrouver plus de 2 copies de Daniel, quelle chance a t'on d'en retrouver une qui soient beaucoup plus anciennes :
  • la même que d'en retrouver une 4ème datant de -150 ?
    Ou ne serait ce pas infiniment plus difficile.

En fait, c'est le peu d'exemplaires retrouvés et datant de -150 qui tue l'indice: il interdit l'effet on/off indispensable à ce type de raisonnement basé sur la comparaison.

La vraie donnée qui n'a pas été prise en compte dans ce blog était pourtant indispensable : il s'agit de la probabilité de retrouver des copies antérieures à -150, calculée sur la probabilité d'en retrouver des postérieures à la même date.

Car si l'erreur, tout à fait envisageable à cette échelle, venait à indiquer qu'une seule copie de Daniel date de - 175, et non plus de -150, alors Homère devrait admettre que Daniel a bien prophétisé sur Anthiocus, 10 ans avant, mais avant quand même.

Je reviendrais sur l'extrait du blog que je viens de commenter .

Ps : le blog parle de copies datant de la deuxième moitié du II siècle, j'ai choisi la date de -150 pour que l'explication soit plus lisible.

[homere]

Tir de diversion pour éviter toutes discussions sur sur les durée de temps que fournit Daniel.

Vous ne voulez pas vous confronter à la réalité scripturaire du texte de Daniel qui donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.

a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera
établi.

b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

Les 1 150 jours représentent probablement la durée exacte pendant laquelle le culte juif a été interrompu dans le temple de Jérusalem, c'est-à-dire d'automne 167 au 14 décembre 164. Le comput en soirs et matins a été probablement suggéré par le fait que l'holocauste était offert quotidiennement le matin et le soir (cf. Ex 29,38-42). Le soir est indiqué avant le matin parce que la journée commençait le soir (Ne 13,19).

c) 1290 jours (12,11).

d) 1 335 jours (12,12).

Il est plus difficile de justifier les deux derniers chiffres de 1 290 jours et de 1 335 jours (12,11-12). Venant après que la révélation faite à
Daniel a été close (12,9), ils donnent l'impression d'être deux gloses successives destinées à prolonger les 1 150 jours annoncés en 8,14.
Cette dernière prophétie n'ayant pas été réalisée à la lettre, un glossateur aurait rallongé une première fois le nombre des jours, d'abord en
1 290 puis en 1 335 jours comptés à partir de l'abolition du sacrifice perpétuel.

[agecanonix]

Revenons sur cette partie du blog

• Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).

Il apparaît donc que le livre des Maccabées fait référence à 2 chapitres de Daniel en rappelant deus épisodes de sa vie, la statue érigée par Nébucadnezar et la fosse au lion.

L'auteur du blog situe la rédaction de ce livre entre -130 et -100. Coupons la poire en deux et misons sur - 115 av Jésus Christ.

Donc vers -115 le livre de Daniel circule et son histoire figure au chapitre 2 de 1 Maccabées.

Il est intéressant de constater que l'histoire de Daniel s'y trouve au milieu de celles d'un certain nombre d'hommes illustres qui ont tous un point commun: ce sont des personnages bibliques à 100%.

La volonté de l'auteur des Maccabées est donc claire, il s'est inspiré de la bible dont il disposait et il a dressé une listes d'hommes illustres qu'il y a trouvés.

Ce qui revient à dire que Daniel était déjà dans le canon biblique vers -115 av JC. et que selon l'hypothèse du blog, il aurait fallu à peine 49 années pour l'y inscrire après sa rédaction.

Très peu de temps, ou trop peu de temps ?

Il faudrait déjà supposer que l'auteur disposait d'un canon biblique à jour, car, à l'époque, entre la décision très longue d'ajouter un livre dans le canon et sa traduction dans les faits, il se passait beaucoup de temps.

Il aurait fallu que le livre de Daniel soit immédiatement reconnu comme inspiré de Dieu. Ceux qui pensent que cela allait de soi ou que la procédure était rapide sont de piètres historiens.

Il faudrait supposer aussi que des copies soient immédiatement produites et que l'auteur des Maccabées en dispose d'une des premières.

Il faudrait toujours imaginer soit une complicité, soit une incompétence de ceux qui octroient le label " livre du canon" pour qu'il ne fasse pas une enquête sérieuse sur l'auteur du livre de Daniel toujours vivant vers -164 av JC.

Nous sommes donc bien plus près des 30 années que des 50 années entre le moment où Daniel écrit ses derniers mots et celui où la copie de son livre va être réalisée pour l'auteur des Maccabées.

C'est trop peu et en tout cas l'argument du blog n'est pas vraiment probant.

a suivre

[homere]

C'est trop peu et en tout cas l'argument du blog n'est pas vraiment probant.

Vous prêchez dans le désert avec vos posts à rallonge et dont vous ne maitrisez pas la complexité, vous jouez à l'apprenti érudit. Personne ne lit des vos posts fastidieux et rébarbatifs. Vous essayez de VOUS convaincre et de VOUS persuadez que vous avez raison et la "vérité".

Vous refusez de vous confrontez aux textes, vous préférez le nébuleux et la diversion.


Une question se pose si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11


J'espère que vous n'allez pas vous réfugier derrière l'aspect intime de vos croyances pour ne pas répondre à cette simple question ... Vous êtes trop pudique, vous n'aimez pas partager vos croyances et ni votre foi

[agecanonix]

• Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16).

Poursuivons l'examen de ce blog.

Déjà une première affirmation un peu manipulatrice : Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.C

Cette affirmation n'a rien d'historique et se trouve absolument infondée à cause de son exagération. En effet, elle suppose que l'on dispose de beaucoup de textes qui auraient du parler de Daniel s'il avait écrit son livre antérieurement.

Je vous prends un exemple: combien de livres du NT citent le nom de Daniel ? Un seul: Matthieu 24, mais imaginons aucun: cela prouverait il que le livre de Daniel n'existait pas au 1er siècle.

Pour que l'argument porte il faut donc démontrer la nécessité où une bonne raison de citer le livre de Daniel chez des auteurs écrivant avant -160 av JC.

J'explique autrement: l'auteur du blog nous dit que les auteurs ayant écrit avant -160 av JC ne mentionnent jamais le livre ou la personne de Daniel.

Immédiatement, et le texte du blog est fait pour cela, vous vous dites qu'il doit y en avoir suffisamment pour que cela soit significatif. Cela suppose que l'auteur du blog dispose de quelques autres textes d'auteurs dans ce cas.

Mais pour quelle raison vient il citer l'exemple du Siracide sans jamais nous donner d'autres références car depuis des décennies, c'est toujours cet exemple là qui est proposé..

S'il y a d'autres auteurs, lesquels ? Ne serait-ce qu'en les nommant !

Puisque visiblement le Siracide est le seul, et en tout cas le plus représentatif si l'on en croit l'auteur du blog, examinons le.

Nous observons, dans les chapitres 40 toute une liste d'hommes illustres de la bible.

Voici la liste : Hénoch, Noé, Abraham, Jacob, Isaac, Moise, Aaron, Pinhas, Josué, Caleb, les juges, Samuel, Nathan, David, Salomon, Roboam, Jéroboam, Elie, Elisée, Ezéchias, Isaie, Jérémie, Ezéchiel, les 12 petits prophètes, Zorobabel, Josué, Néhémie, Hénok, Joseph, Sem et Seth.

Appliquons la logique de ce blog : tout individu ayant fait l'objet d'un livre de la bible et qui n'est pas cité dans cette liste, ni lui ni son livre, n'a pas existé et son livre n'existait pas au moment où le Siracide est écrit.

Job, les auteurs des livres d'Esdras et des Chroniques par exemple sont absents de cette liste d'éloge au même titre que Daniel, de même que Esther et le livre qui en parle et Ruth..

Devons nous en conclure que l'auteur du Siracide ignorait l'existence des livres de Job, de Ruth, d'Esther, des Chroniques avec Esdras ?

Pourtant il ne cite ni ces livres ni leurs personnages célèbres.

En fait, un argument comme celui qu'utilise ce blog impose une condition qui n'est pas respectée dans le cas du Siracide: il faut que soit établi que l'auteur a décidé de citer tous les livres bibliques qu'il reconnait comme tels.

S'il n'a pas exprimé cette condition et si on se rend compte qu'il a oublié 5 autres livres en plus de celui de Daniel, alors il est légitime de penser que le livre de Daniel, ou Daniel lui-même, manquent pour les mêmes raisons que Job, Ruth, Esther ou Esdras, raisons qui n'ont rien à voir avec l'existence de ces livres au moment de l'écriture du Siracide..

L'auteur du Siracide préférait tout simplement ceux qu'il a cités et un peu moins ceux qu'il a oubliés, ou alors pour les besoins de sa démonstration énumérant des qualités, Esdras, Job, Ruth, Esther et Daniel constituaient des doublons avec d'autres hommes et femmes fidèles déjà cités, ou alors il était misogyne et citer Ruth et Esther le dérangeait vraiment, ou alors il ne comprenait pas l'araméens et il avait zappé le livre de Daniel.

Vous avez plein de raisons possibles à l'absence de ces 5 livres dans le Siracide.

L'auteur de ce blog tente d'enfoncer le clou en disant : Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique

Voilà une réflexion subjective qui suppose que l'auteur du Siracide serait un homme passionné de prophétie. Quand vous voyez qu'il expédie 12 prophètes en 1 phrase, Jérémie en 1 ligne, Ezéchiel en 1 phrase aussi, Esaïe en à peine mieux, vous n'êtes pas étonné qu'il zappe Daniel.

La prophétie, c'était pas son truc !!!.

Par contre allez voir son commentaire sur David, vous verrez la différence avec les prophètes.

Une preuve n'est jamais un simple indice, elle interdit toute autre explication que celle qu'elle prouve. Ici visiblement nous sommes loin d'une preuve car l'absence de référence à Daniel n'est pas l'unique carence de ce genre dans ce livre.

Reste donc ce dernier demi mensonge :

et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre

Très souvent, dans une démonstration qui manque de corps, l'exagération vient aider à enfoncer un clou mal engagé.

Ici, l'auteur du blog n'a pas lu le Siracide car sa phrase laisse entendre que le Siracide en ferait des tonnes sur les prophètes et par ordre chronologique en plus.

C'est faux. Si vous mettez bout à bout tous les commentaires du Siracide qui concernent tous les prophètes de l'AT vous obtiendrez à peine 8 à 9 phrases et à aucun moment l'ordre chronologique n'est respecté puisque les 12 petits prophètes sont traités collectivement en à peine une phrase et alors même qu'ils ont été écrits avant et après les grands prophètes, Isaie, Jérémie et Ezéchiel.

Donc ni apologie appuyée, ni ordre chronologique.

L'auteur du blog veut nous faire croire que celui du Siracide a suivi un ordre précis qui respectait celui de la bible hébraïque et faire passer l'idée qu'il aurait du citer Daniel, or souvenez vous de la liste des personnages bibliques que je vous ai fournie, elle suit l'ordre où elles apparaissent dans le Siracide.

• Hénoch, Noé, Abraham, Jacob, Isaac, Moise, Aaron, Pinhas, Josué, Caleb, les juges, Samuel, Nathan, David, Salomon, Roboam, Jéroboam, Elie, Elisée, Ezéchias, Isaie, Jérémie, Ezéchiel, les 12 petits prophètes, Zorobabel, Josué, Néhémie, Hénok, Joseph, Sem et Seth.

Vous pouvez constater que l'ordre chronologique est largement bousculé avec par exemple Noé en 2ème position et son fils Sem en avant dernière.

L'auteur du Siracide a fait comme nous le ferions nous même, il a d'abord essayé de mettre les noms dans un ordre chronologique et probablement de mémoire, et une fois écrits, il s'est rendu compte qu'il en avait oublié quelques uns et il les a rajoutés vite fait à la fin.

C'est flagrant car les 5 derniers sont vraiment jetés au hasard : Néhémie, Hénok, Joseph, Sem et Seth. Aucun lien entre eux...

Cependant il a oublié au passage, Ruth, Esther, Job, Esdras et Daniel.

a suivre

[homere]

Une question se pose si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11

Merci de nous éclairer de vos lumières.

[agecanonix]

• Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel
  
  1. Pour les mots d’origine perse, nous n’avons évidemment retenu que ceux qui sont anachroniques, c'est-à-dire ceux qui figurent dans les parties du Livre de Daniel concernant des événements antérieurs à la domination perse (c’est-à-dire antérieurs à 539 av. J.-C.). Quant aux mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.
  
  2. Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.
  
  3. Les mots et expressions d’origine perse et figurant dans la période censée se dérouler sous le règne des rois babyloniens, sont bien plus nombreux, en particulier dans les domaines politiques et juridiques. Toute l’administration babylonienne est « perse ». Elle comprend, de façon tout à fait anachronique, « satrapes »[3], « ministres », « conseillers », « trésoriers », « chefs de police », « légistes » (Daniel III, 2, 3, 24, 27 ; IV, 33). Il est question de « décret » ou de « parole » (Daniel III, 16 ; IV, 14), de « Loi » ou de « sentence » (Daniel II, 9, 13, 15), de « publication » (Daniel II, 5 et 8), de « tailler en pièces » (Daniel II, 5 ; III, 29). Les noms des vêtements : « pantalons », « chemises », « chapeaux », « colliers », etc. sont également d’origine iranienne (Daniel III, 21, 27 ; V, 7, 16 et 29). Tous ces mots, retranscrits en araméen ou en hébreu dans le Livre de Daniel (et traduits ci-dessus en français), sont directement issus de la langue des Perses. Il en est de même d’autres vocables : « famille noble » (Daniel I, 3), « mets » du roi (Daniel I, 5), le ou les « temps » (Daniel II, 21 ; III, 7, 8 ; IV, 33), etc. Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.

Nous allons étudier cette 3ème partie du blog en commençant par son paragraphe introductif.

• Pour les mots d’origine perse, nous n’avons évidemment retenu que ceux qui sont anachroniques, c'est-à-dire ceux qui figurent dans les parties du Livre de Daniel concernant des événements antérieurs à la domination perse (c’est-à-dire antérieurs à 539 av. J.-C.). Quant aux mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.

Ce préambule de l'auteur nous permet de comprendre la nature de l'argumentation.

Est considéré comme "anachronique" tout mot d'origine perse qui apparaît dans les textes de Daniel lorsqu'ils situent leur action avant -539 av JC.

Il s'agit des chapitres 1 à 4.

Un simple fait suffit à expliquer que toute la partie de ce blog consacrée aux mots perses retrouvés dans les chapitres 1 à 4 de Daniel ne prouve absolument pas un anachronisme puisque ces textes qui racontent des évènements se déroulant avant - 539 av JC ont très bien pu être écrit par Daniel après -539 av JC, puisque Daniel était toujours en vie à l'époque.

D'ailleurs, est ce étonnant quand on sait que les chapitres 5 à 12 racontent des faits qui ont eu lieu sous administration Perse et que l'auteur du blog a bien indiqué, en les retirant de son analyse, qu'il était normal, pour cette raison d'y trouver des mots perses.

Si Daniel a écrit tout son livre après -539 av JC, aucun mot perse n'est anachronique.

Il est rare qu'un auteur commence son œuvre à une époque pour l'achever plus de 70 ans plus tard. Il est plus probable que Daniel se soit mis à l'écriture à la fin de sa vie, et donc sous administration perse.

De plus, il n'y a pas lieu de s'étonner que Daniel ait utilisé des mots perses pour décrire des évènements antérieurs à l'hégémonie perse, et ce pour plusieurs raisons:
1) Daniel ne recherchait pas à faire croire qu'il avait écrit entre -607 et -537 et il utilisait naturellement un vocabulaire qui serait facilement compris dans la nouvelle configuration du monde.
2) Daniel était un haut fonctionnaire perse et il serait illogique d'imaginer que les mots courants de son activité au service de Perses ne se retrouvent pas dans son livre.

Cela signifie que la paragraphe 3 a trouvé sa solution et ne peut plus servir à déterminer la date de rédaction des 4 premiers chapitres de Daniel à une autre époque que celle annoncée par l'auteur.

Reste les mots grecs, au nombre de 4 selon le texte : Ainsi, quand les peuples, les nations et les gens de différentes langues entendirent le son du cor, du chalumeau, de la cithare, de la harpe triangulaire, de l’instrument à cordes et de tous les autres instruments de musique.

Faisons un point d'étape: le texte du blog contenait à l'origine environ 25 mots, perses et grecs. Il ne reste que 4 mots grecs.

Avouez que c'est très peu.

Mais avant de nous attaquer aux mots grecs, utilisons intelligemment l'argument qu'on nous a opposé concernant les mots perses.

Suivez ce raisonnement : on nous a affirmé, dans ce blog, que la présence de mots perses dans tout le livre de Daniel et particulièrement dans les 4 premiers chapitres démontrait que leurs rédactions était postérieure à -539 av JC. Et c'est vrai, Daniel a écrit après -539.

Et on nous apprend en même temps que seuls 4 mots grecs se trouvent dans les mêmes chapitres 1 à 4..

Vous voyez où je veux venir ? En fait c'est la preuve que c'est bien sous domination perse que tout le livre de Daniel a été écrit car les mots perses y sont nombreux, et bien plus que les mots grecs.

Si Daniel avait écrit au II siècle av JC, alors que la domination perse avait cessé depuis 170 années, ce sont les mots grecs qui seraient bien plus nombreux, et non pas les mots perses.

Qui parlait perse en Judée du temps d'Antiochus pour que Daniel raisonne plus en Perse qu'en juif ou en grec lorsqu'il utilise des mots perses ?

L'emploi courant de mot perse dans les chapitres du livre de Daniel prouve un environnement bien plus perse que grec lors de sa rédaction.

L'argument du blog s'est retourné contre son auteur.

Restent les 4 mots grecs. Déjà, comme vu précédemment, ils décrivent une scène qui s'est déroulée au moment où le royaume de Babylone était au zénith et que son rayonnement était à son maximum.

On peut déjà s'étonner légitimement qu'il n'y en ait que 4 dans l'hypothèse où Daniel aurait écrit sous Anthiocus IV, un roi grec dont la dynastie dominait le monde depuis plus d'un siècle et demi.

Ensuite il faut ne pas oublier que les royaumes ces cités grecques sont très proches géographiquement de l'empire babylonien et qu'il s'agit de peuples qui se livraient au commerce dans toute la méditerranée.

Babylone à l'époque n'est pas "Limoges" et tout le monde serait surpris que les grecs, qui n'étaient pas en guerre avec cet empire, se soient privés d'y étendre leur commerce y laissant certaines parties de leur vocabulaire.

La légèreté de l'argumentation de ce blog consiste dans le fait qu'il raisonne on/off en imaginant que le grec n'existe que lorsque Alexandre le grand apparaît. On parlait déjà grec des siècles avant Alexandre et les grecs ne s'était pas dit qu'il devaient attendre ce roi pour voyager, commercer, communiquer avec le monde qui les entourait.

Bref, des mots grecs ou des instruments grecs à la cour de Nébucadnezar, quoi de plus normal.

a suivre...

Ajouté 5 heures 28 minutes 23 secondes après :

• Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.

Je veux souligner ici une lourde erreur d'analyse de la part de cet historien.

Même si cette explication a déjà trouvé sa réponse dans le message ci-dessus à savoir que Daniel a écrit tout son livre à Babylone après que les Perses aient pris la ville, ce qui justifie l'emploi de mots perses, il apparaît ici une erreur d'analyse un peu grossière de la part d'un historien.

Quand vous jugez la crédibilité d'une affirmation, vous devez l'analyser comme elle se présente et ne pas remplacer ce qu'elle propose comme contexte par celui que vous voulez lui substituer.

Dans le texte ci-dessus, l'auteur du blog fait le choix d'affirmer que Daniel écrivait en Palestine alors que le livre de Daniel affirme avoir été écrit à Babylone.

Car évidemment, il n'y a aucune comparaison à faire, en terme d'influence de la langue Perse entre Babylone et la Palestine.

Or si vous voulez tester le livre de Daniel pour ce qu'il affirme, vous devez ne rien modifier à ce qu'il dit.

Et ainsi, si le livre contient des mots perses tout en affirmant avoir été écrit dans la Babylone soumise aux Perses, vous n'avez pas à faire comme s'il disait avoir été écrit en Palestine pour affirmer ensuite : vous voyez, c'est pas cohérent !

Mais dans ce cas, que démontre ce blog ? Qu'il n'est pas cohérent que le livre de Daniel ait été écrit en Palestine avec autant de mots Perses. Oui, et alors !

Mais ce n'est pas ce qu'il dit.

De plus, le blog justifie que les livres de Néhémie et d'Esdras aient comporté des mots perses par le fait qu'ils ont été contemporains ou postérieurs à la domination Perse.

Cela démontre que les historiens ne sont pas réticents à dater du Vème siècle des livres comportant des mots perses dès lors où leurs auteurs étaient en contact avec le monde Perse, ce que le livre de Daniel affirme sans ambiguïté.

a suivre

[homere]

Vous avez une propension à analyser les interprétations des autres (même si vous jouez à l'érudit alors que vous manifestez une ignorance abyssale) et beaucoup de réticences et de "pudeur" à prouver, à justifier et à fonder vos propres croyances et interprétations.

Je repose cette question simple :

Une question se pose si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)

[agecanonix]

Je constate que l'examen sur le fond des arguments que vos spécialistes développent vous laisse sans voix ! Intéressant !

Ce fil n'a pas été ouvert pour développer ce nous croyons vous et moi, spirituellement parlant, mais pour débattre sur la date de rédaction du livre de Daniel.

Je suis donc à 100% dans le sujet.

Le blog que je commente, d'un certain TM est un de ceux qui vous inspire, je pensais que vous en maîtrisiez les arguments.

Je vous en demande peut-être un peu trop.

[papy]

à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11

Moi je sais !...................................à A........x

[medico]

Je constate que l'examen sur le fond des arguments que vos spécialistes développent vous laisse sans voix ! Intéressant !

Ce fil n'a pas été ouvert pour développer ce nous croyons vous et moi, spirituellement parlant, mais pour débattre sur la date de rédaction du livre de Daniel.

Je suis donc à 100% dans le sujet.

Le blog que je commente, d'un certain TM est un de ceux qui vous inspire, je pensais que vous en maîtrisiez les arguments.

Je vous en demande peut-être un peu trop.

Surement ils ont un voile

(2 Corinthiens 3:14-16) [...] Car jusqu’à ce jour ce même voile demeure, à la lecture de l’ancienne alliance, sans être levé, parce qu’il est aboli par le moyen de Christ. 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur. 16 Mais quand on se tourne vers Jéhovah, le voile est enlevé.

[homere]

Je constate que l'examen sur le fond des arguments que vos spécialistes développent vous laisse sans voix ! Intéressant !

Votre bêtise me laisse sans voix, de vous voir débattre de sujets que vous ne maitrisez pas en jouant à l'érudit que vous n'êtes pas en nous débitant les arguments de la Watch parsemés de vos réflexions ridicules, ce mélange est risible. En ce qui me concerne, j'ai au moins la sagesse de ne pas m'engager sur un terrain complexe et je ne maitrise pas, j'évite de me prendre pour ce que je ne suis pas.

Je préfère faire confiance aux vrais experts plutôt que de débattre sur ces sujets complexes avec une personne qui croit que l'emprisonnement Josèphe RUTHERFORD et la date de juin 1918 ont été annoncés par Daniel

Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel

Histoire de la littérature hébraïque et juive: depuis les origines jusqu'à ...
De Adolphe Lods

https://books.google.fr/books?id=lG8YN- ... el&f=false


La mémoire en damiers: Structures de composition de la rhétorique de sagesse ...
De Pierre Perrier, Bernard Scherrer, Francisco José López Sáez

https://books.google.fr/books?id=3rG0EA ... re&f=false

Ce fil n'a pas été ouvert pour développer ce nous croyons vous et moi, spirituellement parlant, mais pour débattre sur la date de rédaction du livre de Daniel.

Voici l'argumentation que vous abordiez au début de ce fil :

C'est simple : Jésus, le fils de Dieu, le Messie, était il au courant de ce que vous dites sur Daniel et son livre, quand il l'a non seulement cité, qualifiant Daniel de prophète, mais aussi quand il a incité ses disciples à être attentifs, à l'avenir, à la réalisation d'une prophétie très connue de ce livre ?

C'est oui ou c'est non !!!

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

viewtopic.php?t=70448

Donc je repose la question :

Si l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” de Daniel 9:27 fait allusion à la destruction de Jérusalem en 70, à quoi ou à qui correspond la “chose immonde qui cause la désolation” en Daniel 11:31-35 et 12:9, 11 (A quel évènement historique, à quelle époque ... ???)


Je vous demande une simple explication ... Comment comprenez-vous ces textes ??? Pourquoi ce REFUS de nous expliquer ces textes

Vous nous avez expliquez en long et large Daniel 9,27 et maintenant, vous répugniez à nous donner des explications sur d'autres textes qui abordent l'expression la “chose immonde qui cause la désolation” ... Je ne comprends pas votre réaction qui est troublante et mystérieuse