réponse de homère: Jésus savait il ?

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agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 02:25

Message par agecanonix »

homère a écrit :Puisque le texte met en parallèle "dieu" et "homme", c'est donc, que le roi est divinisé comme cela se faisait souvent à l'époque, d'ailleurs de nombreuses traductions ne se sont pas trompées en traduisant par "prière".
C'est bien vous qui avait écrit : comme cela se faisait souvent à l'époque

C'est donc bien vous qui venez de rétropédaler. :face-with-tears-of-joy:

Alors ! Cela se faisait souvent à l'époque ou vous vous êtes trompé !!! :rolling-on-the-floor-laughing:

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 02:39

Message par homere »

a écrit :Alors ! Cela se faisait souvent à l'époque ou vous vous êtes trompé !!! :rolling-on-the-floor-laughing:
Je vous laisse à votre bêtise et à vos enfantillages ... Commencez par assumer les interprétations de la Watch avec courage et fuyez la lâcheté qui vous caractérise. Si vous ne savez pas distinguer une pratique courante dans l'exception du Monothéisme rarissime à l'époque, je ne peux rein pour vous, sinon, vous contempler enfermé dans la forteresses de vos convictions ...

Daniel 11

Les exégètes considèrent le chapitre 11 du livre de Daniel comme correspondant aux évènements du iiie et iie siècle av. J.-C. qui ont opposé les Ptolémées (« le roi du Midi ») et les Séleucides pour le contrôle de la Judée. Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails2.

Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu3.. . Après avoir décrit l’abomination du dévastateur et la révolte des Maccabées, l’auteur prédit une nouvelle attaque venant d’Égypte dans laquelle Antiochus sera vainqueur et prendra possession de l’ensemble du territoire compris entre la Libye et l’Éthiopie (Daniel 11, 40-43). Il n’y a cependant, aucune preuve historique le confirmant. En fait Antiochus s’en alla en Arménie, à Babylone puis en Suse. Il est aussi affirmé qu’Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » (comprendre le mont Sion) après avoir conquis l’Égypte, la Libye et l’Éthiopie (v.45). Au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée. Plus loin, Daniel 11,45 – 12,3 annonce une résurrection des morts, mais aucune source historique ne rapporte de tels faits après la mort d’Antiochus4. Les fondamentalistes affirment que les versets 40 – 45 du chapitre 11 se rapportent à Auguste César, Hérode Ier le Grand ou à l’Antéchrist à venir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 02:56

Message par agecanonix »

Je rappelle au passage que l'étude d'un texte, pour le dater, impose de ne pas le déformer dans le but de fausser l'analyse.

L'auteur du blog ne se met pas au niveau du texte. Daniel présente un roi Mède, l'auteur du blog se base sur la religion d'un roi homonyme, mais Perse, Darius 1er qui a vécu plus tard et qui adorait un dieu unique Ahura mazda. .

Il est donc nécessaire de rectifier les conditions de l'argument du blog: ce n'est pas un roi Perse adorateur de Ahura Mazda dont il est question, mais un roi Mède dont la religion avait toute les chances de différer de celle des Perses.

Chez les Mèdes, la culte prôné par les Mages était différent de celui des Perses.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 02:59

Message par homere »

a écrit :Je rappelle au passage que l'étude d'un texte, pour le dater, impose de ne pas le déformer dans le but de fausser l'analyse.
Est-ce que vous ne pensez pas que la Watch déforme le texte en prétendant que Daniel avait annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch :thinking-face: :thinking-face:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 03:12

Message par agecanonix »

C'est la 2ème fois que le blog de TM déforme le texte.

En affirmant que Daniel citait un roi Perse pour ensuite indiquer qu'un Perse n'aurait pas pu signer un décret contre ses convictions, l'auteur crée les fausses conditions d'un argument qui en avait absolument besoin.
Or Daniel raconte l'histoire d'un roi Mède, et non pas Perse, qui n'avait pas la même religion que les Perses.

De même en écrivant que le Siracide avait longuement fait l'éloge des prophètes bibliques l'auteur du blog a créé un faux contexte qui rendait crédible son hypothèse.
Or, le Siracide traite 12 prophètes, sans même les citer, en 1 petite phrase, et il expédie Jérémie, Ezéchiel et Isaie en guère plus de mots.
De toute évidence, les prophètes ne l'emballaient pas comparé, par exemple, à David ou à d'autres rois, voir même Zorobabel.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 03:32

Message par homere »

a écrit :C'est la 2ème fois que le blog de TM déforme le texte.
La Watchtower a déformé le texte au moins 4 fois :

1) Selon la Watch Daniel aurait annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch.

2) Selon la Watch la fin des 3 temps 1/2 serait intervenu en juin 1918.

3) La Watch assimilé la "chose immonde qui cause la désolation" à l'empire mondiale de la fausse religieuse.

4) La Watch affirme que le petite corne de Daniel 8, serait la double puissance anglo-américaine :thinking-face:

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 04:23

Message par agecanonix »

homère a écrit :l'empire mondiale de la fausse religieuse.
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Ajouté 3 heures 56 minutes 37 secondes après :
Je reviens sur Daniel 9.

Tout examen d'un texte impose de le respecter.

Si par exemple vous souhaitez étudier un texte de Jules César, comme "la guerre des Gaules", vous devez tout d'abord vérifier que le texte dont vous disposez est correctement traduit sinon vous risquez de bâtir toute votre démonstration sur un quiproquo.

Daniel a écrit le chapitre 9 de son livre en hébreu et le texte nous est parvenu dans cette langue. Il est donc aisé de le traduire puisque l'hébreu est une langue qui ne s'est pas perdue et que les spécialistes de cette langue sont légions.

En général, toutes les traductions de la bible hébraïque que nous avons dans nos langues sont réalisées à partir du Codex de Léningrad, lui-même écrit en "hébreu".

Cela signifie que tous les traducteurs de toutes les bibles, de toutes les langues, du monde entier, et sans exception, avaient sous les yeux le Codex de Léningrad pour réaliser leur travaux.

La chance fait que nous pouvons, nous aussi, étudier le Codex de Léningrad pour en vérifier le texte, et pour y parvenir nous disposons d'un outil de travail exceptionnel, qui n'est pas fait pour le grand public car il est difficile à lire. Une bible interlinéaire.

En effet, sur une ligne se trouve le texte en hébreu, et sous chacun des mots hébreux se trouve leur sens, leur définition.

Voir ce lien pour comprendre l'utilité d'une telle traduction : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Si donc vous souhaitez vérifier qu'une traduction a bien respecté le texte d'origine, vous pouvez la comparer au texte hébreu.

Cette opération est redoutée par ceux qui privilégient des traductions un peu "limites" et vous constaterez que Homère ne répondra pas à cet argument.

Pourquoi ? Parce que les traductions qu'utilisent Homère et ses "spécialistes" ont des choses à se reprocher.

Nous allons le démontrer.

Voici par exemple la traduction TBO que cite Homère.
  • « Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même.
Voici également la traduction Segond utilisée par TM, notre blogueur.
  • Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. »
Ce qui nous intéresse est en rouge dans le texte.

Voici le texte hébreu traduit mot à mot du bout de phrase en question.
  • Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore

Vous avez sous vos yeux un exemple concret de détournement du texte original qui, lui, ne crée pas deux phrases en séparant les 7 et les 62 semaines comme le font la TOB et la nouvelle traduction Segond..

Car, ne vous y trompez pas, il existe bien le mot "et" dans le texte hébreu qui affirme bien "des semaines 7 et des semaines 62 encore."

L'idée et bien que les 7 et les 62 semaines s'additionnent pour arriver au Messie et non pas qu'elles se fractionnent.

Sachez que Louis Segond, de son côté, ne validait pas la traduction que ses successeurs ont produite puisqu'il avait traduit ainsi de son vivant :
  • Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

La célèbre traduction King James a traduit:
  • Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times.2
Les espagnols, avec la traduction Reina Valéra rendent.
  • Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; tornaráse á edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos
On m'a répondu que les traductions plus modernes étaient plus fiables.

Voici la dernière traduction Segond de 2007. https://universdelabible.net/lire-la-se ... f=daniel/9
  • Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu’au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse."

J'allais oublier, la version anglaise King James a été traduite en français en 2022: http://www.kingjamesfrancaise.net/remos ... E_2022.pdf
  • Sache donc et comprends que depuis la sortie du commandement de restaurer et de rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie, le Prince, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines les rues et les murailles seront rebâties, et ce en des temps difficiles
Voici la Bible de Jérusalem dernière édition
  • 25 Sache donc et comprends depuis la sortie d’une parole ordonnant de rebâtir Jérusalem jusqu’à un oint un chef il y a sept semaines, et soixante-deux semaines elle sera rebâtie, place et fossé, murs, dans la détresse des temps.

La leçon: l'excuse qui ferait croire que les nouvelles traduction rendent mieux le texte que les anciennes est du pipo, puisque les nouvelles versions Segond et King James rendent fidèlement le texte hébreu et ne séparent pas le 7 et les 62 semaines dans deux phrases indépendantes.

Je vous propose enfin ce lien : https://emcitv.com/bible/daniel-9-LSG.html
Vous y trouverez 7 traductions modernes de Daniel 9:25 et 6 d'entre elles ont choisi d'écrire : il y a sept semaines et soixante-deux semaines

Qu'est ce que cela change ?
  • Quand un texte dit qu'entre A et B il y aura 7 et 62 semaines, il veut nous expliquer qu'il se passera 69 semaines entre A et B avec une étape après 7 semaines.

    Quand un texte dit qu'entre A et B il y aura 7 semaines, avec un point final, et qu'il recommence une nouvelle phrase dans laquelle il inclut les 62 semaines, il veut expliquer qu'entre A et B il n'y a que 7 semaines, les 62 autres arrivant après et à partir du point B.
Pour y parvenir, la seconde traduction a besoin de séparer les 7 et les 62 semaines en les mettant dans deux phrases différentes séparées par une ponctuation.

Je vous laisse vérifier sur la traduction mot à mot de l'hébreu.
  • Sachez donc et comprendre de la sortie du commandement de restaurer et construire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et des semaines 62 encore

S'il devait y avoir un point ou une fin de phrase séparant les 7 et les 62 semaines, cela se trouverait obligatoirement à la place du mot "et", en rouge dans le texte.

Seulement c'est le mot "et" qui apparaît et il ne peut pas être confondu avec un ponctuation comme un point pour une raison toute simple caractéristique de l'hébreu de ce texte.

En effet, en hébreu quand vous voulez écrire qu'un élément doit être précédé du mot "et", vous n'écrivez pas à part cette conjonction mais vous la collez au mot qu'elle concerne.

Si je voulais écrire : j'ai pris des roses et des tulipes, j'écrirai en hébreu j'ai pris des roses des tulipes-et

Voici le mot hébreu rendu par et des semaines 62 : וְשָׁבֻעִ֞ים

Voici le mot hébreu rendu par des semaines 7: שָׁבֻעִ֖ים

Comparez les ! Vous voyez, le petit bâton vertical à droite avec 1 point en dessous comme un i à l'envers ? C'est la conjonction "et" collée au mot que l'auteur veut relier au bout de phrase qui parle des 7 semaines.

Vous avez la preuve que l'auteur voulait écrire : il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Maintenant que nous savons ce que Daniel a écrit, clairement et sans erreur, nous allons pouvoir étudier correctement sa prophétie.

En effet, le Messie ne doit pas apparaître au bout des 7 semaines, mais au bout des 7+62 semaines avec une étape après les 7 premières semaines ou 49 années, étape que la fin de la longue phrase du verset 25 nous permet de comprendre:
  • sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse
L'étape est donc la fin des travaux de reconstruction de Jérusalem rendue possible par l'ordre qui constitue le point de départ de la prophétie. Il était normale que la prophétie situe la fin des travaux.

Pour quelle autre raison les 62 semaines ne peuvent pas correspondre à Jérusalem.

Voici le texte de la TOB que privilégie Homère.
  • Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps
La phrase n'a aucun sens car elle oppose deux indications liées au temps.
  • L'expression " mais dans la détresse des temps" indique le moment où l'action définie par la phrase se produira et empêche de penser que la construction se ferait pendant 62 semaines et encore moins au début des 62 semaines.
    Cette mauvaise traduction dit que la ville sera reconstruite dans la détresse des temps qui arriveront après 62 semaines.
Evidemment Jérusalem n'a pas été reconstruite après 434 années mais en 49 années à partir de l'ordre de la reconstruire.

De plus, en hébreu, dans le texte, vous ne trouvez pas le mot "pendant" directement et uniquement associé à l'expression "62 semaines", ce mot est un ajout de la TOB.
Modifié en dernier par agecanonix le 06 nov.23, 21:27, modifié 1 fois.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 09:42

Message par homere »

a écrit :Tout examen d'un texte impose de le respecter.
Vous devriez VOUS appliquer ce conseil de respecter le texte et le recommander à la Watchtower qui a déformé le texte au moins 4 fois :

1) Selon la Watch Daniel aurait annoncé l'emprisonnement de J.Rutherford deuxième président de la Watch.

2) Selon la Watch la fin des 3 temps 1/2 serait intervenu en juin 1918.

3) La Watch assimilé la "chose immonde qui cause la désolation" à l'empire mondiale de la fausse religieuse, Babylone la Grande.

4) La Watch affirme que le petite corne de Daniel 8, serait la double puissance anglo-américaine :thinking-face:

a écrit :Je reviens sur Daniel 9.
Cela ne vous gêne pas de partager votre compréhension du texte :face-with-hand-over-mouth: ... Je pensais que vos pensées sur les textes étaient intimes ...Quelle hypocrisie :face-with-raised-eyebrow:

a écrit :Vous avez sous vos yeux un exemple concret de détournement du texte original qui, lui, ne crée pas deux phrases en séparant les 7 et les 62 semaines comme le font la TOB et la nouvelle traduction Segond..
Comme le font TOUTES les traductions modernes : il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.

La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

Ce genre d'explication plus "claire" est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien" (même présupposé anachronique, au fond, chez les "fondamentalistes", "sectaires" et autres "apologistes" de "la Bible" et chez les "détracteurs" de celle-ci).

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 21:19

Message par agecanonix »

homère a écrit :Comme le font TOUTES les traductions modernes
Relire mon post précédent pour constater que non !

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 22:07

Message par homere »

agecanonix a écrit : 06 nov.23, 21:19 Relire mon post précédent pour constater que non !
Vous avez dû faire les FONDS de TIROIRS ... :face-with-tears-of-joy:

La quasi totalité des traductions que vous avez cité ont des traditions qui remontent à plusieurs siècles :

La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611, La Reina-Valera est une traduction de la Bible est réalisée par le théologien protestant espagnol Casiodoro de Reina en 1569, révisée en 1602 par son élève Cipriano de Valera et La Bible Segond est une traduction biblique en français éditée par l'Alliance biblique universelle à partir de 1880, puis par divers éditeurs notamment l'Alliance biblique française et la Société biblique de Genève. La révision du texte original publiée en 1910 est la plus connue.

La SEULE traduction moderne que vous citez est la BdJ mais vous savez pas lire un texte pour ce qu'il dit car vous prenez vos désirs pour la réalité (Mettez vos lunettes et enlevez le prisme de la Watch pour y voir clair) :

25 Sache donc et comprends depuis la sortie d’une parole ordonnant de rebâtir Jérusalem jusqu’à un oint un chef il y a sept semaines, et soixante-deux semaines elle sera rebâtie, place et fossé, murs, dans la détresse des temps. (BdJ).

Vous noterez que la BdJ sépare la première période (les sept premières semaines), de la période suivante (les soixante deux semaines suivantes) par une VIRGULE (en bleu), puis un "ET" (en rouge) qui instaure une DIVISION qui est imposée par la structure même du texte qui implique une DIVISION NATURELLE du texte qui relie la deuxième période de soixante deux semaines à la reconstruction effective de Jérusalem :

1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".

2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.

3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).

Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes : on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

Donc, il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.

Cette DIVISION NATURELLE du texte est tellement évidente que la Watch, elle-même, rattache la première période de sept semaines à la reconstruction de Jérusalem, malheureusement elle ne va pas jusqu'au de la LOGIQUE du texte :

Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

Si la Watch rattache les sept première semaines à la reconstruction de la ville, elle est CONTRAINTE par le texte d'y INCLURE aussi "un chef ayant reçu l'onction", de plus elle prouve, sans s'en rendre compte que les sept premières semaines sont bien séparées des soixantes semaines.
Modifié en dernier par homere le 06 nov.23, 23:12, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 23:09

Message par agecanonix »

Faisons une petite expérience pour vérifier avec un autre texte de Daniel qui est construit de la même façon que Daniel 9:25.

Il s'agit de Daniel 7:25
  • Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps.
100% des traductions de la bible traduisent de la même façon, c'est à dire en intégrant l'idée que les "temps" s'additionnent pour obtenir 3 temps et demi.

Comment cela se traduit il en hébreu ? Comme ceci : https://biblehub.com/interlinear/daniel/7.htm
  • Et des paroles contre le Très Haut il parlera et les saints du Très Haut persécutera et aura pour intention pour changer fois et loi et les saints recevront dans sa main pour 1 temps et les temps et demi.
Il s'agit bien d'une traduction mot à mot, interlinéaire du texte hébreu d'origine.

Aucun traducteur n'a jamais eu l'idée de mettre un point ou une autre ponctuation entre ces "temps" pour les fractionner. Pour tout le monde, les temps s'additionnent.

Voici la construction en hébreu :עִדָּ֥ן וְעִדָּנִ֖ין וּפְלַ֥ג
cela se déchiffre de droite à gauche et se dit en français : 1 temps et des temps et la moitié (d'un temps)

Voici maintenant la construction de Daniel 9:25: שָׁבֻעִ֖ים שִׁבְעָ֑ה וְשָׁבֻעִ֞ים שִׁשִּׁ֣ים וּשְׁנַ֗יִם https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm
Cela se dit en français : il y aura des semaines sept et des semaines soixante et deux.

Vous pouvez retrouver le mot "et" qui intervient pour Daniel 7 à deux reprises ( et la moitié, et des temps)
Et pour Daniel 9, à deux reprises aussi ( et des semaines, soixante et deux )

Il n'y a donc aucune raison d'ajouter une ponctuation et un mot supplémentaire comme "depuis" entre les 7 semaines et les 62 semaines puisque le texte dit tout simplement il y aura 7 semaines et 62 semaines avec une construction de phrase identique à celle de Daniel 7 qui démontre qu'écrire "il y aura 1 temps et des temps et un demi temps" indique une addition finale de tous ces temps.

Et enfin, les nouvelles traductions King James en anglais et en français, la nouvelle traduction bible de Jérusalem, la dernière Segond ne retiennent pas la traduction choisie par Homère, et pourtant elles sont récentes.

Je note la malhonnêteté intellectuelle de Homère qui va habilement citer les traductions King James jusque 1611 pour induire la fausse idée que cette traduction serait périmée.

C'est évidemment faux puisque j'ai cité la traduction King James de 2022. Plus récent que cela c'est difficile à trouver. :thinking-face:

Idem pour la Segond 2007.

Je rappelle à Homère que des révisions s'opèrent régulièrement sur toutes les traductions et que bien sur, la King James le fait aussi.

J'aimerai savoir qui se cache derrière la phrase : "le plupart des traductions modernes" , Homère ou des spécialistes. Car il s'agit d'une information invérifiable en l'état.
Modifié en dernier par agecanonix le 06 nov.23, 23:28, modifié 1 fois.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 23:17

Message par homere »

a écrit :Il n'y a donc aucune raison d'ajouter une ponctuation et un mot supplémentaire comme "depuis" entre les 7 semaines et les 62 semaines puisque le texte dit tout simplement il y aura 7 semaines et 62 semaines avec une construction de phrase identique à celle de Daniel 7 qui démontre qu'écrire "il y aura 1 temps et des temps et un demi temps" indique une addition finale de tous ces temps.
La raison d'ajouter une ponctuation, comme l'ont fait les massorètes, crève les yeux mais vous refusez de la voir, vous êtes un aveugle volontaire, votre lecture "magique", "miraculeuse" et "sectaire" du texte, vous aveugle.

La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

Ce genre d'explication plus "claire" est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien" (même présupposé anachronique, au fond, chez les "fondamentalistes", "sectaires" et autres "apologistes" de "la Bible" et chez les "détracteurs" de celle-ci).

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 23:35

Message par agecanonix »

Par définition, quand on ajoute une ponctuation, comme l'on fait les massorètes, c'est qu'elle n'existe pas sur le texte qu'ils recopiaient.

C'est donc un ajout.

C'est pour cette raison que des traductions modernes comme King James n'ont pas tenu compte de cet ajout des massorètes.

En fait, vous venez d'avouer que les massorètes ont, sans aucune autorité pour le faire, ajouter une ponctuation à un texte, ce qui a complètement changé, à vous croire, son sens.

En utilisant le mot " ajouter", vous reconnaissez la fraude et valider une vérité : la ponctuation massorétique est bien un ajout tardif et elle n'existait pas sur le texte d'origine.

:thinking-face:

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 23:44

Message par homere »

a écrit :Par définition, quand on ajoute une ponctuation, comme l'on fait les massorètes, c'est qu'elle n'existe pas sur le texte qu'ils recopiaient. C'est donc un ajout.
En tant qu'expert linguiste (outre le fait que vous soyez un érudit/historien/archéologue ...), vous devriez savoir que la traduction est faîte d'ajouts (la TMN est en un mauvais exemple car ses ajouts déforment le texte) pour rendre le texte plus compréhensible, c'est incontournable. La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase qui correspond à une division naturelle, c'est la structure même du texte qui impose cette ponctuation. Les traductions modernes n'ont pas organisé un complot contre Daniel 9, elles ont discerné cette DIVISION NATURELLE du texte, notamment elle ont constaté que l'auteur sépare les sept semaines, des soixante-deux semaines (autrement il aurait dit simplement 69 semaines) ET qu'il rattache chaque période à des évènements différents.

Je suis étonné qu'un linguiste aussi réputé et expert que vous, ne discerne ces éléments de lectures faciles à constater :face-with-hand-over-mouth:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 06 nov.23, 23:57

Message par agecanonix »

Je remets la traduction (frauduleuse) TOB.

  • « Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même.


Voici comment Homère la comprend : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires.

Donc un commencement (la parole en vue de la reconstruction de Jérusalem) , un objectif ( aller jusqu'à un messie) et une période de temps ( 7 semaines ).

Remarquez le point après les 7 septénaires. Seulement ce point est un ajout de même que le mot "pendant" qui suit.

Dans le texte d'origine qui ne comporte ni le point, ni le mot " pendant", vous avez cette phrase ainsi écrite : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires et 62 septénaires

Le groupe de mots "et 62 septénaires" fait partie de la phrase et constitue une addition.

On dit que la fin de la phrase n'aurait aucun sens, alors regardez ce que cela donne si je change uniquement le point et le mot "pendant" pour traduire comme c'est vraiment écrit en hébreu.

  • « Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires et soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps. 26Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même


C'est tout à fait cohérent même avec la TOB.

Ajouté 1 heure 7 minutes 38 secondes après :
Voici un commentaire intéressant : https://etoile.pro/reflexions/vos-quest ... de%20pages.

  • Il y a aujourd’hui bon nombre de traductions modernes scientifiques, TOB (Traduction œcuménique de la Bible), Bible de Jérusalem (Catholique), Nouvelle Bible Segond. Elles sont surtout intéressantes dans les éditions complètes pour les notes en bas de pages. Mais toutes ces traductions ont l’inconvénient d’être des traductions dites « dynamiques » : des traducteurs lisent le texte original essayent de comprendre et restituent ce qu’ils ont compris. Le problème est qu’on n’a plus le texte brut, mais ce qu’en ont compris les traducteurs.

    Les meilleures traductions restent donc les plus littérales. Parmi celles-là, en particulier la vieille traduction de Louis Segond (connue sous sa version « Segond 1911 » qu’on trouve assez facilement). Segond traduisait ce qu’il lisait et quand le texte original est obscur, la traduction l’est aussi ! Cette traduction a été révisée pour la moderniser, soit légèrement juste pour enlever les imparfaits du subjonctif et quelques mots qui ont changé de sens (« NEG 79 » pour Nouvelle Edition de Genève 1979), on la trouve facilement. Une excellente révision, plus en profondeur était celle de la « Bible à la colombe » de 1978, malheureusement épuisée dans certains formats. La « Nouvelle Bible Segond » n’a pas grand-chose à voir et la « Segond 21 » non plus avec en plus la tare d'être dynamique et actualisante.


Ainsi la TOB est classée parmi les traductions "dynamiques", ce qui n'est pas un compliment car il signifie que les traducteurs rendent ce qu'ils ont compris au détriment du texte brut.

Vous noterez que les traductions les plus littérales sont privilégiées dans ce blog comme Segond1911. Idem pour le NEG 79, et la Bible de Colombes 1978.

NEG79 : Sache -le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie
jusqu'au Messie, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront
rétablis, mais en des temps fâcheux.


Colombes 1978: Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera
rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les
places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux


Voici la définition d'une traduction dynamique. https://universdelabible.net/la-traduct ... raduction/

  • Chaque langue a son «génie», sa manière de dire les choses, et c’est ce qui rend difficile l’acte de traduire. Deux grands catégories de versions de la Bible sont repérables actuellement, correspondant à deux principes de traduction différents.

    Les versions à correspondance formelle ou littérales : on cherche à laisser voir dans la langue réceptrice la manière dont la chose est dite dans l’original. En d’autres termes, on reste le plus proche possible du texte source.
    Les versions à équivalence dynamique ou fonctionnelle : on cherche à rendre le sens original en s’affranchissant des correspondances formelles et en essayant de produire les mêmes impressions et réactions que le texte original auprès du lecteur. En d’autres termes, on dissocie le contenu de la forme de la langue d’origine et on le transpose dans la forme de la langue cible.

Voici les avantages et inconvénients des 2 façons de traduire.

  • Entre «littérale» et «dynamique», les deux écoles de traduction ont leurs atouts

    La «traduction littérale» restera aussi proche de l’original que possible pour une plus grande ouverture aux différentes interprétations du texte.
    La «traduction dynamique» sera plus explicite en s’aventurant plus loin dans l’interprétation. Elle privilégie le sens du texte par rapport à sa structure originale.

Vous l'avez bien lu, la traduction dynamique s'aventure dans l'interprétation et comme le relevait le blog cité plus haut, cette interprétation, du fait que c'est une interprétation, sera celle du traducteur.

Par contre si vous souhaitez une traduction aussi proche de l'original que possible, lisez Segond1911, NEG79 ou Colombes 1978.

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