réponse de homère: Jésus savait il ?

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homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 01:33

Message par homere »

a écrit :Je remets la traduction (frauduleuse) TOB.
Vous devriez arrêter de jouer à ce que vous n'êtes pas (comme un FAUSSAIRE), vous n'êtes pas un linguiste spécialiste de la traduction, ni un érudit, ni un historien et ni un archéologue ... Vous êtes un USURPATEUR.

Si vous classez la TOB parmi les traductions FRAUDULEUSES (quelle arrogance !), il faudra y mettre la NBS, la Nouvelle Bible Français Courant, la Traduction officielle Liturgique, la Bible des Peuples, la Bible Parole de vie, la Bible Pastorale de Maredsous, la Bible à la Colombe, la Bible Chouraqui, la Bible de Jérusalem, la Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn, la Traduction Pirot-Clamer, la Traduction Louis Segond 1910, la
Bible d'Ostervald, la Traduction Samuel Cahen ...

Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=25

Heureusement que le ridicule ne tue pas ...

a écrit :Remarquez le point après les 7 septénaires. Seulement ce point est un ajout de même que le mot "pendant" qui suit.
TOUTES les traductions font des ajouts pour rendre le texte plus compréhensible, c'est inéluctable. Ce qu'il faut éviter, comme le fait la TMN, c'est des ajouts qui trahissent le sens du texte pour conforter sa doctrine.

a écrit :On dit que la fin de la phrase n'aurait aucun sens, alors regardez ce que cela donne si je change uniquement le point et le mot "pendant" pour traduire comme c'est vraiment écrit en hébreu.
Il est INCOHERENT de traduite comme la TMN, car l'auteur cite deux périodes qu'il relie respectivement à deux évènements, Donc, il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux, l'auteur aurait DIRECTEMENT indiqué une période de soixante-neuf semaines ... Cela parait pourtant simple à comprendre.
Modifié en dernier par homere le 07 nov.23, 02:01, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 02:01

Message par agecanonix »

Pour info, je ne classe pas la TOB comme frauduleuse, mais sa traduction de Daniel 9:25 qui visiblement traduit la croyance des traducteurs.

En mettant une ponctuation là où les dernières versions littérales ne les mettent pas, cette traduction de Daniel 9:25 a pris des libertés avec le texte d'origine.
homère a écrit :Si vous classez la TOB parmi les traductions FRAUDULEUSES (quelle arrogance !), il faudra y mettre la NBS, la Nouvelle Bible Français Courant, la Traduction officielle Liturgique, la Bible des Peuples, la Bible Parole de vie, la Bible Pastorale de Maredsous, la Bible à la Colombe, la Bible Chouraqui, la Bible de Jérusalem, la Bible du Rabbinat Français - Zadoc Kahn, la Traduction Pirot-Clamer, la Traduction Louis Segond 1910, la
Bible d'Ostervald, la Traduction Samuel Cahen ..
Vous n'avez visiblement pas compris la différence entre des traductions littérales et les traductions dynamiques dont la plus emblématique est la BFC.

Quand un traducteur écrit de façon littérale, il ne sort pas du texte original : si le texte dit "il fait beau", il traduira "il fait beau" et non pas "le soleil brille".

Un traducteur dynamique traduira "le soleil brille" parce qu'il imagine que "faire beau", c'est faire "plein soleil".

C'est donc l'interprétation du traducteur qui agit sur sa traduction.

C'est dangereux pour le texte car tous les traducteurs, en particulier de la bible, ont des convictions religieuses qui différent de celles d'autres traducteurs. Quand donc il y a un doute sur l'interprétation d'un texte, il est conseillé de vérifier dans une traduction connue pour être littérale, comme Segond1911.

Les articles que j'ai cités dans mon dernier message conseillent donc d'éviter les interprétations qui vont trop loin en consultant notamment Segond1911, la Colombe 1978, ou NEG1979.

J'ai suivi leurs conseils et effectivement leurs traductions de Daniel 25 sont conformes au texte hébreu.

Quand à la TMN, elle traduit de façon littérale, on ne peut pas le lui reprocher.

Traduire selon nos façons d'écrire dans notre langue un texte qui ne structure pas ses phrases comme les nôtres, c'est prendre le risque de se tromper.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 02:37

Message par homere »

a écrit :Pour info, je ne classe pas la TOB comme frauduleuse, mais sa traduction de Daniel 9:25 qui visiblement traduit la croyance des traducteurs.
Connaissez vous les membres du comité de traduction de la TOB et connaissez vous leurs croyances :thinking-face:

Vous racontez n'importe quoi, vous délirez comme d'habitude et vous inventez.

Vous portez des jugements avec une arrogance et une ignorance abyssale.

Vous confondez la TOB et la TMN, la traduction de la Watch est orientée, elle obéit à une doctrine et elle est l'œuvre d'un seul homme F.FRANZ qui a été un des présidents de votre organisation, par contre la TOB (comme la NBS, la BdJ ...) est une bible "savante", c'est à dire qu'elle est le fruit d'un comité de traduction qui regroupe des spécialistes de chaque livre de la Bible et en finalité chaque traduction est soumise à l'approbation des membres du comité qui représentent de nombreuses tendances (le "O" de TOB = œcuménique). Donc, le souci prioritaire den la TOB, c'est une traduction fidèle (même traduire c'est toujours un peu trahir).

Je me demande bien, d'ailleurs, quelles croyances, auraient les membres du comité de traduction de la TOB en rapport avec Daniel 9,25 :thinking-face:

Je vous ai déjà prévenu, à jouer à l'idiot vous risquer de gagner ...

a écrit :En mettant une ponctuation là où les dernières versions littérales ne les mettent pas, cette traduction de Daniel 9:25 a pris des libertés avec le texte d'origine.
Je le répète, mais vous sourd et aveugle, la ponctuation sert à une meilleur compréhension du texte, il n'est pas un parti pris, il n'obéit pas l'autorité doctrinale d'une autorité religieuse (comme le Collège Central), au contraire, il sert le sens objectif du texte.

Les traductions que vous citez remontent aux 18eme et au 19eme siècle (voir plus ancien), à une époque, ou justement, c'est la croyance qui primait et déterminait la traduction. Les traductions MODERNES sont sorties de ce piège.

a écrit : Vous n'avez visiblement pas compris la différence entre des traductions littérales et les traductions dynamiques dont la plus emblématique est la BFC.
Vous allez finir par gagner au jeu de l'idiot ... Faîte attention.

La TOB, comme la >NBS ou la BdJ ne sont ni des traductions littérales (qui rendent une traduction obscure), ni dynamiques (qui prennent des libertés avec le texte comme la BFC) mais traductions SAVANTES, chaque livre est traité par un spécialiste du livre en question, un universitaire.
a écrit :Quand à la TMN, elle traduit de façon littérale, on ne peut pas le lui reprocher.
La TMN traduit comme tous les mouvements fondamentalistes : évangéliques, pentecôtistes, adventistes ... C'est la croyance qui détermine la traduction. la TMN privilégie une lecture "magique" et "miraculeuse" du texte, c'est un choix qui conditionne une traduction orientée.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 02:47

Message par agecanonix »

homère a écrit :Connaissez vous les membres du comité de traduction de la TOB et connaissez vous leurs croyances
Comme son nom l'indique, des cathos, des protestants et des orthodoxes.
homère a écrit :La TMN traduit comme tous les mouvements fondamentalistes : évangéliques, pentecôtistes, adventistes ... C'est la croyance qui détermine la traduction.
comme Louis Segond aussi ! :face-with-tears-of-joy: C'est devenu un méchant fondamentaliste ?
homère a écrit :Les traductions que vous citez remontent aux 18eme et au 19eme siècle (voir plus ancien), à une époque, ou justement, c'est la croyance qui primait et déterminait la traduction. Les traductions MODERNES sont sorties de ce piège.
Voici la preuve que vous avez beaucoup de mal à comprendre un texte. Ou que vous mentez ! ou les deux ! :face-with-tears-of-joy:

Dans mes dernières réponses, je n'ai cité aucune traduction du 18ème ou du 19ème siècle mais des traductions du 20ème et même du 21ème siècle (2022).

Au lieu de répondre n'importe quoi, prenez le temps de lire au moins. :thinking-face:
homère a écrit :La TOB, comme la >NBS ou la BdJ ne sont ni des traductions littérales (qui rendent une traduction obscure), ni dynamiques (qui prennent des libertés avec le texte comme la BFC) mais traductions SAVANTES, chaque livre est traité par un spécialiste du livre en question, un universitaire.
Ca n'existe pas des traductions savantes, il n'y a que 2 catégories. Par définition tous les traducteurs sont des savants.

Soit littérale, qui reste au plus près du texte. Comme Segond 1911.
Soit dynamique, qui privilégie ce que la traducteur a compris. (avec le risque qu'il ait mal compris) comme TOB ou BFC.

Ajouté 22 minutes 35 secondes après :
Voici une commentaire sur la TOB. https://fr.wycliffe.ch/quelle-est-la-me ... -la-bible/

  • La Bible TOB (1988) : La Traduction Œcuménique de la Bible est le fruit d’une traduction collective, qui a été révisée en 2010 pour y ajouter les apports de l’Eglise orthodoxe.


Vous vous rendez compte de ce que cela signifie. Cette traduction a été révisée pour, non pas la rendre plus fiable ou fidèle à l'originale, mais pour y ajouter des modifications dans le but de la faire accepter par l'Eglise orthodoxe.

Le but a donc été de modifier certains textes pour qu'ils correspondent aux croyances orthodoxes. C'est grave !

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 03:10

Message par homere »

a écrit :Comme son nom l'indique, des cathos, des protestants et des orthodoxes.
Je vous repose la question : Vous connaissez les membres du comité de traductions de la TOB, leurs parcours universitaires, leurs compétences, leurs croyances (ou pas) ... Si vous ne maitrisez pas ces données, arrêtez vos prétentions et jugements.

a écrit :comme Louis Segond aussi ! :face-with-tears-of-joy: C'est devenu un méchant fondamentaliste ?
Je n'ai JAMAIS associé le terme "fondamentalistes" au mot "méchant" mais je le relie à une lecture "magique" et "miraculeuse" du texte de Daniel.

Traduction Louis Segond • 1910 :

Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines ; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. (Daniel 9:25)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=25

Louis Segond traduit comme la TOB, la NBS, la BDJ .... avez-vous vu le point virgule (en rouge) et le terme "dans" (en bleu) :thinking-face: :face-with-hand-over-mouth:

a écrit :Dans mes dernières réponses, je n'ai cité aucune traduction du 18ème ou du 19ème siècle mais des traductions du 20ème et même du 21ème siècle (2022).
Voici ma réponse dans un post précédent que vous n'avez pas lu, vous êtes un AVEUGLE :

La quasi totalité des traductions que vous avez cité ont des traditions qui remontent à plusieurs siècles :

La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611, La Reina-Valera est une traduction de la Bible est réalisée par le théologien protestant espagnol Casiodoro de Reina en 1569, révisée en 1602 par son élève Cipriano de Valera et La Bible Segond est une traduction biblique en français éditée par l'Alliance biblique universelle à partir de 1880, puis par divers éditeurs notamment l'Alliance biblique française et la Société biblique de Genève. La révision du texte original publiée en 1910 est la plus connue.
a écrit :Ca n'existe pas des traductions savantes, il n'y a que 2 catégories. Par définition tous les traducteurs sont des savants.
Monsieur a décrété une chose, donc c'est une vérité ... Un peu moins d'arrogance et de certitudes.

Les traductions savantes sont réalisées par des "savantes" (ce qui n'existe pas à la Watch), des universitaires spécialistes de chaque livre de la Bible.

la TMN est une traduction hyper confessionnelle grandement influencée par la doctrine de la Watch, la plus confessionnelle du marché (qui engendre une trahison des manuscrits qui modifie le sens des textes) et d'un autre côté nous avons des traductions savantes (pas parfaites mais savantes) qui sont le fruit du travail de spécialistes de chaque livre, ou nous retrouvons en note en bas de page des références qui font consensus parmi les biblistes ou qui sont le résultats de la recherche actuelle, nous n'y retrouvons pas en référence les articles de la Tour de Garde.
a écrit :Soit littérale, qui reste au plus près du texte. Comme Segond 1911.
Voir ci-dessus la traduction de la SEGOND 1910.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 06:14

Message par agecanonix »

homère a écrit :Traduction Louis Segond • 1910 :

Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines ; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. (Daniel 9:25)
voici la Segond 1910:
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

C'est l'alliance biblique française qui donne ce texte comme étant celui de la Segond 1910.
https://lire.la-bible.net/lecture/danie ... _open=true

Voici un autre site qui propose la Segond1910 en pdf: https://www.bible2000.net/netebook/tele ... nd1910.pdf
  • Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

Voici un 3ème site qui propose la Segond1910: http://bible-mp3.maxibottin.com/Bible-L ... at-PDF.pdf
  • Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a
    sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

Pour info, je possède 2 bibles Segond qui traduisent comme le pense Homère, et il est intéressant que toutes les versions Segond1910 proposées aujourd'hui sur le Net traduisent comme je le pense.

Comment l'expliquer ? Comme il est logique de penser que les versions de Segond1910 disponibles sur le Net sont les toutes dernières de cette série, cela signifie que le texte de Daniel y a été changé pour traduire comme je le défends aujourd'hui.

Les deux bibles que je possède de Segond1910 comportent un message qui indique que le texte est celui imprimé en 1910.

Si c'est le cas, et comme toutes les versions 1910 du Net traduisent par " il y a sept semaines et soixante-deux semaines ", c'est que le changement de traduction pour la formule actuelle est plus récent que ces versions.

Donc, pour être honnête, Homère a raison de dire que les versions papier de la Segond1910 traduisaient comme il le pense, mais par contre j'ai raison d'affirmer qu'aujourd'hui les versions du Net ont modifié la traduction dans mon sens tout en appelant toujours cette version par son nom "Segond1910".

Voilà qui démontre que les savants qui ont révisé la Segond1910 pour la version du même nom proposée sur le net ont estimé que la traduction qui séparait les 7 semaines des 62 autres n'était pas la bonne.

Voici la traduction Segond21:
  • Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.
La Bible Segond 21 publiée à partir de 2007, se base sur les textes originaux hébreux, araméens et grecs en utilisant la langue française du XXIème siècle.
D'où le slogan qui l'accompagne : "L'original, avec les mots d'aujourd'hui".
Le code de version habituel est S21.

Ainsi, en 2007, presqu'un siècle après la Segond1910, les spécialistes qui ont travaillé à la version S21 ont choisi la traduction ci-dessus pour rendre Daniel 9:25.

Etudions Parole de vie et l'impasse de sa traduction
  • Tu dois savoir et comprendre ceci : un jour il y a eu un message qui annonçait le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem. Eh bien, à partir de ce jour-là jusqu'à la venue d'un chef choisi par Dieu, il doit y avoir sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant 62 périodes de sept ans, les exilés pourront revenir et reconstruire la ville et ses murs de défense, mais ce sera une période difficile.

C'est l'exemple même des dérives des traductions dynamiques, le traducteur a transformé littéralement le texte en fonction de ce qu'il croyait.
En l'effet, la phrase "un jour il y a eu un message qui annonçait le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem" est une pure invention puisque le texte n'aborde pas la question du retour des exilés mais seulement celle de la reconstruction de Jérusalem.

Voilà ce qui se passe quand le traducteur fait passer ce qu'il croit avant le texte.

Faisons la même chose avec la version Colombes
  • Prends donc connaissance et comprends ! Depuis la promulgation de la parole disant de rétablir et de reconstruire Jérusalem jusqu'au prince-messie, il y a sept semaines ; et (dans) soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis et reconstruits, mais en des temps d'angoisse.

Nous remarquons l'ajout du mot "dans", entre des parenthèses qui indiquent qu'il s'agit d'un ajout.

Mais la phrase finale montre l'impossibilité de cette traduction quand elle affirme : et (dans) soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis et reconstruits, mais en des temps d'angoisse

En effet elle annonce que la ville ne sera reconstruite que dans 434 années, ce qui évidemment est inimaginable.

Reproduisons l'opération sur la version TOB.
  • « Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.

Nous y trouvons cette affirmation : Pendant 62 semaines, places et fossés seront rebâtis, mais ce sera à un moment de détresse.
Soit la ville est rebâtie pendant les 434 années, soit elle est rebâtie dans la détresse des temps, mais pas les deux en même temps.

Or le texte affirme cela ce qui prouve que les 62 semaines ne font pas partie de la phase qui dit plus simplement : places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 21:26

Message par homere »

a écrit :Nous remarquons l'ajout du mot "dans", entre des parenthèses qui indiquent qu'il s'agit d'un ajout.
Comme je l'ai déjà indiqué les ajouts dans une traduction sont incontournables pour une meilleur compréhension du texte, d'ailleurs la TMN signalait ces ajouts par un entre crochets dans la version de 1995, aujourd'hui malheureusement, dans sa version 2013/2018, ces crochets ont disparu et le lecteur ne sait pas que les termes en questions ne sont pas dans les manuscrits, d'autant plus que ces ajouts TRAVESTISSENT le sens du texte.

En réalité ces ajouts ne sont ni bons, ni mauvais, cela dépend de leur objectif, soit éclairer la bonne compréhension du texte sans en modifier le sens, soit dénaturer et déformer le sens du texte.

Une interlinéaire est nettement insuffisante pour traduire un texte biblique, ce qui est important c'est d'observer la structure de la phrase, sa construction, les termes employés et la façon dont ils s'agencent.

Quand on a fait ce travail nous constatons (je ne peux que me répéter) que comme le font TOUTES les traductions modernes (Donc pas celle qui date de 1910) : il faut couper la phrase après "sept semaines", sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux.

Pour quoi l'auteur fournit deux périodes au lieu d'une seule ??? :thinking-face:

Pourquoi la Watch accepte de rattacher les sept premières semaines uniquement à la reconstruction, donc d'isoler et de séparer cette périodes des soixante-deux semaines et ensuite de les fusionner dans une seule et même période ??? :thinking-face: :thinking-face:

La ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".

2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.

3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).

RAPPEL : L'auteur du chapitre 9 du livre de Daniel sépare 2 périodes (7 semaines et 62 semaines) en les reliant à 2 évènements différents, autrement il aurait pu dire simplement : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a soixante-neuf semaine", Or il ne le fait pas, il indique 2 périodes avec un BUT, un objectif, les rattacher à des évènements différents.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 22:59

Message par agecanonix »

Travaillons à partir de la Segond21

Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.

Comme à l'origine la version Segond1910 traduisait dans le sens de Homère et qu'ensuite elle a été modifiée pour s'approcher de la traduction originale en hébreu, tout en étant toujours référencée comme la traduction Segond1910, nous savons que les traducteurs ont revu leur copie dans le sens que je défends.

Puis, en 2007, une nouvelle traduction Segond, connue sous le signe S21 a été mise sur le marché. On imagine que ces spécialistes ont bien réfléchi au texte hébreu, à son sens le plus évident, avant de traduire.

Or, ils ont opté pour la traduction ci-dessus.

Nous remarquerez un choix tranché, un point finit la première phrase et tranche définitivement le débat pour ces spécialistes qui comptent parmi les meilleurs.

Une virgule ou un point-virgule auraient laissé un doute sur le fait de savoir où se situaient dans le texte les "62 semaines", mais là, avec un point, et une reprise de phrase avec une majuscule, Segond21 a fait un choix franc et indiscutable.

Il y a une première phrase, complète, indépendante, avec sujet, verbe, complément, majuscule et point final.

Et il y a une 2ème phrase, tout aussi complète, avec les mêmes éléments.

Chacune de ces 2 phrases n'a pas besoin de l'autre pour être comprise.

La première phrase annonce un messie et une addition de périodes pour y parvenir "7 et 62 semaines".
La seconde s'intéresse au sort de Jérusalem jusqu'à une époque de détresse.

Les 2 phrases répondent aux versets précédent :
  • « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Il faut donc comprendre que le verset 25 répond au verset 24 sur deux aspects : le sort de la ville et ce qui permettra le pardon du péché, de la faute et de la transgression.

C'est pour cette raison que l'on a le duo "Messie", "temps de détresse" qui souffle à la fois le chaud (pardon) et le froid (destruction de la ville) au terme de la même période.

Pour quelle raison trouvons nous dans la 1ère phrase cette addition 7 semaines et 62 semaines et non pas 69 semaines.

Parce que Daniel a besoin de renseigner sur deux évènements dont il a parlé au verset 24: le sort de la ville et le pardon des péchés.

Et il le fait astucieusement : comme la ville sera reconstruite bien avant la fin des 69 semaines où elle sera à nouveau détruite, Daniel marque la première étape comme s'il disait autrement : pour la ville, c'est 49 années et pour le Messie, il faut ajouter 434 années.

Il commence par le plus important, le Messie, et il fournit dans le calcul réservé à ce oint l'indice concernant la ville.
homère a écrit :Une interlinéaire est nettement insuffisante pour traduire un texte biblique, ce qui est important c'est d'observer la structure de la phrase, sa construction, les termes employés et la façon dont ils s'agencent.
C'est ce qu'on fait les traducteurs de Segond21, 2007, comme les traducteurs de la nouvelle KJ française en 2022 et curieusement ils traduisent comme l'interlinéaire. :thinking-face:

Ajouté 38 minutes 20 secondes après :
J'ajoute cette réflexion.

Quand vous lisez la prophétie, si vous retirez l'aspect messianique, vous n'avez que des malheurs.

La ville est reconstruite et au final elle est à nouveau entièrement détruite et ravagée.

Pour être reconstruite il faut que Dieu ait pardonné et pourtant il redétruit quand même la ville à la fin.

Un messie est annoncé et pourtant il meurt sans avoir rien fait (apparemment)

Tout explose à la fin, ville, temple et Messie et pourtant il était annoncé le pardon des péchés au bout du bout.

Cela n'aurait aucun sens sauf si on a oublié qu'un Messie est toujours associé à une mission.

Celui de la prophétie meurt, peut on imaginer que Dieu choisisse un Messie pour qu'il meurt ? Sauf si ça mission est de mourir.

Et là, vous trouvez la seule raison possible qui donne du sens à toutes ces contradictions apparentes : le Messie est venu pour mourir et c'est sa mort qui permet le pardon des péchés. Seulement, la ville ne sera pas pardonnée puisqu'elle sera détruite. Elle est donc exclue du pardon.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 07 nov.23, 23:45

Message par homere »

a écrit :Nous remarquerez un choix tranché, un point finit la première phrase et tranche définitivement le débat pour ces spécialistes qui comptent parmi les meilleurs.
Comment savez-vous que ces spécialistes comptent par mi les Meillers ... Vous les connaissez, vous connaissez leurs cursus universitaires :thinking-face: :thinking-face:

Essayez de réfléchir (si c'est dans vos capacités), le point qui conclut la phrase est un parti pris, c'est un choix en fonction d'une compréhension particulière du texte qui résulte de la tradition la SEGOND qui remonte à 1910.

a écrit :Une virgule ou un point-virgule auraient laissé un doute sur le fait de savoir où se situaient dans le texte les "62 semaines", mais là, avec un point, et une reprise de phrase avec une majuscule, Segond21 a fait un choix franc et indiscutable.
Son choix est indiscutable par rapport son école de pensée, à sa tradition de 1910 mais il n'est pas indiscutable par rapport au texte.

a écrit : La première phrase annonce un messie et une addition de périodes pour y parvenir "7 et 62 semaines".
La seconde s'intéresse au sort de Jérusalem jusqu'à une époque de détresse.
Votre analyse est un COMMENTAIRE du texte mais une lecture simple, directe et naturelle du texte.

Cette addition n'a aucun sens, pourquoi annoncer un évènements en additionnant 2 nombres différents et en les séparant pour annoncer un évènement particulier qui n' aucun rapport avec l'évènement qui nécessite l'addition (on nage en plein délire et incohérence) :thinking-face: :thinking-face: , cela n'a aucun sens, l'auteur aurait dû dire DIRECTEMENT, sans passer par une addition (dont se demande bien l'utilité) : le Messie arrivera dans 69 semaines et PAS dans 7 + 62 semaines ... C'est RIDICULE.

La totalité des traductions MODERNES (dont une traduction dont la tradition remonte à 1910) l'on bien compris, l'auteur sépare et cite 2 périodes distinctes et il les rattache à 2 évènements différents :

1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".

2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.

3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).

a écrit :Parce que Daniel a besoin de renseigner sur deux évènements dont il a parlé au verset 24: le sort de la ville et le pardon des péchés.
Ce lien n'existe que dans votre tête, vous prenez vos désirs pour la réalité.

Aucun verset du chapitre 9 du livre de Daniel n'établit un lien entre l'arrivée d'UN "oint" et le pardon des péchés, OU aucun lien entre la mort d'UN "oint" et le pardon des péchés.

Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" implique le pardon des péchés :thinking-face:

Je parie qu'il n'y aura aucune réponse à ce défi :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :Et il ne fait astucieusement : comme la ville sera reconstruite bien avant la fin des 69 semaines où elle sera à nouveau détruite, Daniel marque la première étape comme s'il disait autrement : pour la ville, c'est 49 années et pour le Messie, il faut ajouter 434 années.
Vous êtes trop fort ... Vous arrivez a repérer une ASTUCE, ou il n' y en a pas :grinning-face-with-sweat: :face-with-hand-over-mouth:

La ville de Jérusalem n'a pas été reconstruite au terme d'une période de 49 années, c'est invention de la Watch (avec une notion de reconstruction partielle qui est une invention), d'autre part, les 62 semaines correspondent (dans l'esprit de l'auteur) à la durée effective de la reconstruction mais dans la détresse des temps.

Si vous ISOLEZ les 7 premières semaines des 62 semaines en les rattachant à un évènement particulier (la reconstruction partielle de la ville), vous ne pouvez pas ensuite l'additionner au 62 semaines pour obtenir une période unique de 69 semaines, c'est totalement illogique et incohérent.

Si l'auteur cite 2 périodes et les distingue, c'est qu'il y aune raison, d'autant qu'il relie ces 2 périodes à 2 événements distincts.

a écrit : Il commence par le plus important, le Messie, et fournit dans le calcul réservé à ce oint l'indice concernant la ville.
Paraphrase du texte qui trahit la pensée de l'auteur.
a écrit :C'est comme si quelqu'un disait : on part en vacances en Août et pour arriver à la rentrée des classes, il faudra 15 jours (jusqu'en août) et 30 jours encore (la rentrée)
On se dmande bien pourquoi une personne s'exprimerait d'une manière aussi alambiquée :rolling-on-the-floor-laughing:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 08 nov.23, 01:07

Message par agecanonix »

homère a écrit :Essayez de réfléchir (si c'est dans vos capacités), le point qui conclut la phrase est un parti pris, c'est un choix en fonction d'une compréhension particulière du texte qui résulte de la tradition la SEGOND qui remonte à 1910.
Donc vous dites qu'il ne faut pas vérifier avec une interlinéaire, d'une part, et donc que le texte original n'est pas fiable.
Que les traducteurs de la Segond21 ne sont pas des spécialistes,
Que les traducteurs de la bible de Jérusalem ne sont pas non plus des spécialistes,
Que les traducteurs de la KG2022 ne sont pas des spécialistes non plus,

Et que les traducteurs de la TOB sont tous des spécialistes..

Ah ! J'ai compris !! :face-with-tears-of-joy: Pour vous un spécialiste, c'est quelqu'un qui pense comme vous !
  • La Segond 21 est une traduction de la Bible éditée pour la première fois en 2007, fruit de 12 ans de travail sur les textes hébreu, araméen et grec. Son objectif? Proposer une formulation française fidèle à l'original, dans le langage actuel, d'où la formule «L'original, avec les mots d'aujourd'hui».
    La Segond 21 cherche à proposer une traduction qui reste proche des textes de base hébreux et grecs et évite les conjectures, c'est-à-dire les reconstructions du texte qui ne reposent sur aucun manuscrit ancien (la S21 en contient probablement moins que les autres versions). A compréhensibilité égale, on a privilégié la formulation qui évoquait le plus l'original.
    Pour l'Ancien Testament: le texte de base est le texte massorétique du Codex de Léningrad (1008 apr. J.-C., retranscrit par la Biblia Hebraica Stuttgartensia). En cas d'hésitation sur le sens de l'hébreu ou de corruption (ou formulation incompréhensible) du texte massorétique, recours a été fait aux autres manuscrits hébreux, voire à la Septante ou à une autre version ancienne, mais on a privilégié autant que possible le texte massorétique. Parfois, ce sont les manuscrits de Qumrân, non disponibles à l'époque de Louis Segond, qui ont aidé à trancher.
    On a corrigé la traduction de Segond là où cela semblait nécessaire au vu des connaissances linguistiques et historiques dont nous disposons désormais, ou bien du point de vue de l'exégèse, ou bien pour une plus grande précision.
Et j'ajoute ce commentaire des traducteurs
  • On a cherché à introduire une part d'interprétation (inévitable) la plus faible possible. Si une traduction semblait assez sûre, on l'a introduite dans le texte biblique tout en indiquant la traduction plus littérale en note. Si une traduction ne semblait pas assez sûre, on a cherché à avoir une formulation du texte biblique qui préserve l'ambiguïté et l'on a indiqué en note de référence les compréhensions possibles.


Alors, des amateurs, des fondamentalistes ou des spécialistes ???

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 08 nov.23, 01:18

Message par homere »

a écrit :Donc vous dites qu'il ne faut pas vérifier avec une interlinéaire, d'une part, et donc que le texte original n'est pas fiable.
Que les traducteurs de la Segond21 ne sont pas des spécialistes,
Que les traducteurs de la bible de Jérusalem ne sont pas non plus des spécialistes,
Que les traducteurs de la KG2022 ne sont pas des spécialistes non plus,
Vous avez la sale et détestable habitude de déformer les propos de vos interlocuteurs :face-with-raised-eyebrow:

Je n'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas vérifier avec une interlinéaire mais que cela n'était pas suffisant, autrement nous serions tous des traducteurs patentés.

Je n'ai JAMAIS dit que les traducteurs de la Segond21 ne sont pas des spécialistes mais je vous demandais comment vous faisiez pour savoir qu'ils étaient parmi les MEILLEURS spécialistes.

Je n'ai JAMAIS dit que les traducteurs de la bible de Jérusalem ne sont pas non plus des spécialistes, c'est même le CONTRAIRE puisqu'ils soutiennent la lecture de toutes les bibles MODERNES.

Arrêtez de mentir et de déformer mes propos. :face-with-raised-eyebrow: , votre attitude est à vomir :face-with-raised-eyebrow:


Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" impliquerait le pardon des péchés :thinking-face:
Modifié en dernier par homere le 08 nov.23, 01:23, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 08 nov.23, 01:20

Message par agecanonix »

Cela fait quand même au moins 3 traductions de la bible archi connues qui traduisent ainsi :

  • Sache-le donc et sois attentif ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines . Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse.
Alors pourquoi discuter ave Homère, il affirmerait que la Segond21 a été écrite par Mickey s'il en avait besoin.

Il agit comme un individu pris la main dans le sac avec le portefeuille de quelqu'un dans sa poche et qui affirme que c'est le vent qui a amené ce portefeuille.

Maintenant, après avoir affirmé que TOUTES les traductions modernes traduisent comme le TOB, voilà que celles qui ne l'ont pas fait, KG2020, Bible de Jérusalem, Segong21 sont de mauvaises bibles, et il y ajoute même le texte hébreu original des interlinéaires.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 08 nov.23, 01:34

Message par homere »

a écrit :Cela fait quand même au moins 3 traductions de la bible archi connues qui traduisent ainsi :
Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

Toutes les traductions que vous citez ont des traditions de traductions qui remontent à plus d'un siècles.

Les traductions MODERNES sont des traductions SAVANTES qui sont le fruit du travail de spécialistes de chaque livre, ou nous retrouvons en note en bas de page des références qui font consensus parmi les biblistes ou qui sont le résultats de la recherche actuelle.
a écrit :Maintenant, après avoir affirmé que TOUTES les traductions modernes traduisent comme le TOB, voilà que celles qui ne l'ont pas fait, KG2020, Bible de Jérusalem, Segong21 sont de mauvaises bibles, et il y ajoute même le texte hébreu original des interlinéaires.
J'ai prouvé que la BDJ est conforme aux traductions modernes (c'est vous qui ne savez pas lire un texte pour ce qu'il dit) et concernant KG2020 et Segong21, elles ont traditions de traductions qui remontent soit à plus d'un siècles ou à plusieurs siècles, une révision actuelle ne change pas le fond du texte et la tradition dont est issue ces traductions : La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611.


Toujours pas de réponse :

Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" impliquerait le pardon des péchés :thinking-face:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 08 nov.23, 01:51

Message par agecanonix »

Je reviens sur le fond de la prophétie.

  • Ce sont 70 semaines qui ont été fixées pour ton peuple et pour ta ville sainte pour faire cesser la révolte et mettre un terme aux péchés, pour expier la faute et amener la justice éternelle, pour marquer d’un sceau la vision et le prophète et pour consacrer par onction le lieu très saint.
Vous notez que les 70 semaines sont fixées, c'est donc décidé et définitif.

Fixer pour quoi ? Pour le peuple et pour la ville sainte. Donc, à la fin des 70 semaines quelque chose aura changé pour, à la fois, le peuple et Jérusalem.

Qu'est ce qui devra changer ? La révolte cessera ainsi que les péchés, la faute avec l'arrivée d'une justice éternelle.

Tout cela sera acquis à la fin des 70 semaines. Tout cela est positif.

Par contre la suite est loin de l'être :
  • »Sache-le donc et sois attentif! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem serait restaurée et reconstruite jusqu'au Messie, au conducteur, il y a 7 semaines et 62 semaines. Les places et les fossés seront restaurés et reconstruits, mais ce sera une période de détresse. 26 Après les 62 semaines, le Messie sera exclu et il n’y aura personne pour lui venir en aide. Le peuple d'un prince qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, puis sa fin arrivera comme par une inondation. Il est décidé que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il imposera une alliance d'une semaine à beaucoup, et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande. Le dévastateur commettra les pires monstruosités jusqu'à ce que l’anéantissement et ce qui a été décidé se déversent sur lui.»

Nous apprenons qu'il existera à la fin une période de détresse, la mort du Messie annoncé, sans personne qui l'aide, avec un prince qui détruira Jérusalem et son temple, avec des dévastations menée au bout d'une guerre, avec la fin du sacrifice et de l'offrande. Finalement des monstruosités iront jusqu'à l'anéantissement.

Tout cela est négatif !

Il faut donc expliquer comment une prophétie qui n'annonce que des bonnes choses dans son préambule, finit par dire que tout le monde meurt à la fin dans les pires souffrances.

Qu'est ce qui cloche dans la façon de comprendre cette prophétie ?

Il n'y a qu'une seule variable dans ce texte, une destruction est une destruction, un anéantissement reste un anéantissement, etc.

Il faut découvrir comment ces malheurs peuvent réussir à provoquer les bonheurs annoncées en préambule.

La seule variable consiste à savoir pour quelle mission le messie de la prophétie a été choisi. Tout ce que le texte dit c'est qu'il meurt.

Je vous pose simplement plusieurs groupes de mot l'un à côté de l'autre :

un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.

Ca vous rappelle quelqu'un ?

Si vous avez reconnu ce messie, ce qui lui arrive est il au final une bonne nouvelle pour le monde comme annoncée dans le préambule.

A vous de voir.

Alors imaginez que les 70 semaines, ou 490 années, nous amène à son époque ! Ce serait extraordinaire !

Oups ! j'ai joué à l'apologiste !! je vais me faire disputer ! :face-with-tears-of-joy:
homère a écrit :La Bible du roi Jacques (King James Version en anglais, souvent abrégé KJV), publiée pour la première fois en 1611.
Parce que vous croyez vraiment que la KJV de 2022 est une simple copie de la KJV de 1611 ?

Vous me rendez service à nous raconter de telles absurdités. :rolling-on-the-floor-laughing:
homère a écrit :Je VOUS mets au défi de nous citer un seul verset de ce chapitre 9 qui indique que la mort d'UN "oint" impliquerait le pardon des péchés
Je viens de le faire !

Allez, en plus simplifié.

Le verset 24 annonce la fin du péché, les versets suivants indiquent comment ça se fera. Et on y trouve la mort du messie annoncé.

CQFD

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 08 nov.23, 02:03

Message par homere »

a écrit :un Messie qui meurt........les péchés pardonnés....une justice pour toujours.... la fin des sacrifices et des offrandes....la destruction de Jérusalem.
Votre montage est totalement artificiel, comme d'habitude, vous déformez le texte pour l'adapter à votre doctrine made in Watch.

Pourriez-vous nous citer un seul et unique verset de Daniel 9 qui établisse un lien entre la mort du "OINT" du verset 26 et le pardon des péchés ou même qui donnerait un sens particulier à cette mort ? :thinking-face: :thinking-face:

Je sais que vous ne répondrais pas à cette question (centrale dans votre spéculation) et que vous pratiquerez un tir de diversion en orientant la discussion sur un autre sujet en bon apologiste/propagandiste.

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