Les religions.

[Inti]

Je n'ai jamais voulu dire que les metaphysiciens etaient betes. Peut etre sont ils plutot des rêveurs de croire pouvoir toucher à l'ultime. Mais ils peuvent aussi lancer des pistes, pourquoi pas. Personnellement, je ne suis pas allergique à la metaphysique comme notre cher inti.

Et que dit le métaphysicien? Qu'une grande partie de la réalité nous échappe. Tout le monde peut faire ce constat. Il dit aussi qu'il sent qu'il existe sûrement une force supérieure à la nature. C'est de l'impressionnisme ou le surmoi qui parle?

Le métaphysicien ne lance aucune piste. Je le vois plutôt comme le chevreuil au milieu de la route en pleine nuit paralysé par les phares d'une voiture ...

Je n'aime pas la métaphysique parce que, comme je le disais plus haut, c'est un monde spirituel qui se veut supérieur au "monde sensible" avec tout ce que ça implique de surfait et de contrefait.

[indian]

Je le vois plutôt comme le chevreuil au milieu de la route en pleine nuit paralysé par les phares d'une voiture ...

https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... =chevreuil

[ronronladouceur]

En ce qui me concerne, je préfère la science.
Un processus expérimental cognitif humain.

Je suis loin de rejeter la science... D'ailleurs au nom de quoi un esprit scientifique se priverait-il de s'adonner à la métaphysique?

Pour moi, la métaphysique est tout inclusive de la science...

Je retiens de Wikipédia (je mets en gras): ''Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec).

Au-delà de et avec...

Ça ne confère pas à la métaphysique un statut supérieur, mais ça révèle simplement qu'il y a ''plus''... D'ailleurs comment la science pourrait-elle aller plus loin en se passant de l'esprit?

Et l'esprit, comment se fait-il qu'il puisse s'interroger aussi loin que possible ou avoir l'intuition de ce ''plus''?

[indian]

Je suis loin de rejeter la science... D'ailleurs au nom de quoi un esprit scientifique se priverait-il de s'adonner à la métaphysique?

Pour moi, la métaphysique est tout inclusive de la science...

Je retiens de Wikipédia (je mets en gras): ''Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec).

Au-delà de et avec...

Ça ne confère pas à la métaphysique un statut supérieur, mais ça révèle simplement qu'il y a ''plus''... D'ailleurs comment la science pourrait-elle aller plus loin en se passant de l'esprit?

Et l'esprit, comment se fait-il qu'il puisse s'interroger aussi loin que possible ou avoir l'intuition de ce ''plus''?

https://www.cnrtl.fr/lexicographie/m%C3%A9taphysique

A. − PHILOSOPHIE
1. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.

[Inti]

Pour moi, la métaphysique est tout inclusive de la science...

Je retiens de Wikipédia (je mets en gras): ''Méta est un préfixe qui provient du grec μετά (meta) (après, au-delà de, avec).

Métaphysique c'est l'idée d'une autre physique supérieure à la physique de la science.

La métaphysique est une philosophie ( humaine ) qui ne pose plus de questions mais qui décrète une origine surnaturelle du phénomène de l'esprit et particulièrement de l'esprit humain. Ça explique l'avènement du spinozisme qui souhaitait remettre dieu plus au centre de la nature plutôt qu'au dessus du monde physique.

C'est la métaphysique qui a séparé science et philosophie du fait de son monde onirique.

Un monde spirituel supérieur au monde sensible est un monde déconnecté de la réalité terrestre.

[indian]

Ça ne confère pas à la métaphysique un statut supérieur, mais ça révèle simplement qu'il y a ''plus''... D'ailleurs comment la science pourrait-elle aller plus loin en se passant de l'esprit?

Et l'esprit, comment se fait-il qu'il puisse s'interroger aussi loin que possible ou avoir l'intuition de ce ''plus''?

il s'agit plutôt d'une nécessaire remise en question de par l'expérimentation cognitive humaine.
La science c'est comme S-L-M (iSLaM) ...une perpétuelle révolution.

[ronronladouceur]

Métaphysique c'est l'idée d'une autre physique supérieure à la physique de la science.

Cela ne fait que conforter ton pinion négative...

La métaphysique est une philosophie ( humaine ) qui ne pose plus de questions mais qui décrète une origine surnaturelle du phénomène de l'esprit et particulièrement de l'esprit humain.

C'est un point de vue, mais restreint au domaine religieux...

Ça explique l'avènement du spinozisme qui souhaitait remettre dieu plus au centre de la nature plutôt qu'au dessus du monde physique.

Ça rejoint ce que je pense ''Tout est dieu''... Le problème, c'est sa connotation religieuse...

Mieux peut-être et pour sortir du caractère religieux, la pensée de Klein plus philosophique que métaphysique, mais déjà c'est un pas (je la remets) : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»

T'es-tu au moins rendu jusque-là?

C'est la métaphysique qui a séparé science et philosophie du fait de son monde onirique.

Encore un préconçu ou un point de vue au sujet de la métaphysique... Autant dire que ton chien a la rage...

Un monde spirituel supérieur au monde sensible est un monde déconnecté de la réalité terrestre.

C'est comme si tu disais que l'à connaître ou l'à découvrir ne faisait pas déjà partie de la réalité...

[indian]

je pense ''Tout est dieu''

vous pensez que ''Tout es dieu''?

Voulez vous dire que l'univers et tout ce qui existe est dieu, divin?

[ronronladouceur]

vous pensez que ''Tout es dieu''?

Voulez vous dire que l'univers et tout ce qui existe est dieu, divin?

Oui... Car il n'y a que dieu qui peut être...

[Inti]

Mieux peut-être et pour sortir du caractère religieux, la pensée de Klein plus philosophique que métaphysique, mais déjà c'est un pas (je la remets) : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»

T'es-tu au moins rendu jusque-là?

J'ai dépassé cet anthropocentrisme. Klein en est encore à la métaphysique. Tiens je reprends sa phrase :" Autrement dit, on ne peut expliquer l'être humain que par l'être divin ". Ça transpire la théologie.

Quand Klein aura accepté l'idée que l'univers est une chose et non un être on pourra dire que son astrophysique n'est plus sous influence métaphysique.

La métaphysique, je le répète, n'est pas un lieu ou non lieu. La métaphysique c'est une conscience qui pilote la science avec toutes ses connaissances, ses croyances, ses préjugés et ses ignorances.

[ronronladouceur]

J'ai dépassé cet anthropocentrisme. Klein en est encore à la métaphysique. Tiens je reprends sa phrase :" Autrement dit, on ne peut expliquer l'être humain que par l'être divin ". Ça transpire la théologie.

Pas étonnant puisque c'est toi qui ajoutes à sa citation le mot ''divin''... Ce n'est certainement dans sa pensée...

Quand Klein aura accepté l'idée que l'univers est une chose et non un être on pourra dire que son astrophysique n'est plus sous influence métaphysique.

Ce que je comprends, c'est que pour Klein, l'être constitue l'ensemble de ce qui est... Corollaire : rien au-delà... Donc pas de transcendance. Il me semble que c'est du spinozisme à l'état pur... Si pour ce dernier ''dieu est la nature'', pour Klein ce qui est constitue l'être...

[Inti]

Pas étonnant puisque c'est toi qui ajoutes à sa citation le mot ''divin''... Ce n'est certainement dans sa pensée...

Suffit de savoir lire entre les lignes ou percer l'inconscient de Klein. S'il avait parlé de l'étant plutôt de l'être par l'être, je lui aurais laissé le bénéfice du doute.

Ce que je comprends, c'est que pour Klein, l'être constitue l'ensemble de ce qui est... Corollaire : rien au-delà... Donc pas de transcendance. Il me semble que c'est du spinozisme à l'état pur... Si pour ce dernier ''dieu est la nature'', pour Klein ce qui est constitue l'être...

Spinozisme ou pas, Spinoza n'a jamais renoncé à l'idée de Dieu ou du divin. Y a seulement les plus orthodoxes qui l'ont soupçonné d'athéisme parce qu'il souhaitait ramener dieu au ras des pâquerettes. Un dieu au sein de la nature plutôt qu'au dessus ( vision biblique).

Retiens plutôt ça. La métaphysique c'est une conscience humaine qui pilote sa science avec sa part de savoir et d'attitude mystique.

[Bragon]

Ne pas vouloir reconnaître que les lois d'organisation de la matière incarnent l'intelligence c'est faire sien le préjugé spiritualiste défavorable à la nature. Le spirituel n'est pas naturel. Il est surnaturel.

Tu perds pied, mon cher Inti.
Je ne "défavorise pas la nature", et il n'y a rien de spirituel ou de surnaturel dans mon propos, et il ne s'agit pas non plus de dire qui est plus fort que l'autre, la physique ou la métaphysique. J'épouse même la thèse matérialiste dans ce qui suit.
Cette matière (ses lois ou son intelligence) se structure et s'oriente, comme tu le dis toi-même.
Or, on voit bien qu'elle fait des choix, choisit des voies, prends des directions, fait des choses étonnantes, surprenantes, étranges, incroyables, inattendues, inimaginables, impensables (des hommes qui se pensent et la pensent, des arbres fruitiers, des instincts, des intuitions, des oiseaux qui volent, des sexes, la reproduction, bref, on peut donner des milliers et de meilleurs exemples).
Le physicien peut expliquer comment elle fait.
Mais il y a une autre question tout aussi pertinente et qui se pose avec davantage d'acuité, d'autant que (je me répète) ce qui se fait est très étrange. C'est la question pourquoi, pourquoi ces choix, pourquoi cette orientation, que se pose le métaphysicien : pourquoi ?
Je connais ta réponse : "parce que la matière (ses lois ou son intelligence) est ainsi faite, point barre". Eh bien non, cette réponse ne suffit pas pour écarter la question "pourquoi".
Mais cette question "pourquoi" qui s'impose à l'esprit avec encore plus de force que la question "comment", tu refuses qu'elle soit posée sous prétexte qu'elle serait culturelle ou spirituelle ou surnaturelle. Or elle n'est rien de tout cela, elle est tout aussi logique et objective que la question "comment".
Tu la rejettes en l'accusant d'avoir la rage métaphysique, c'est tout, d'être réactionnaire, contrerévolutionnaire, d'avoir la peste métaphysique, alors que la métaphysique qui pose cette question est parfaitement saine.

[indian]

Oui... Car il n'y a que dieu qui peut être...

une sorte de référence circulaire, je vois, merci

[Inti]

Mais cette question "pourquoi" qui s'impose à l'esprit avec encore plus de force que la question "comment", tu refuses qu'elle soit posée sous prétexte qu'elle serait culturelle ou spirituelle ou surnaturelle. Or elle n'est rien de tout cela, elle est tout aussi logique et objective que la question "comment".
Tu la rejettes en l'accusant d'avoir la rage métaphysique, c'est tout, d'être réactionnaire, contrerévolutionnaire, d'avoir la peste métaphysique, alors que la métaphysique qui pose cette question est parfaitement saine.

Tu as tout faux sur mon matérialisme philosophique (MIU). La science et la philosophie posent autant la question du pourquoi que du comment.(?).

C'était idiot de penser que le comment était un angle scientifique et le pourquoi le domaine de la métaphysique, de la spiritualité . C'est la métaphysique qui apporte la question du "qui"(?).

Et comme la métaphysique c'est la conscience (humaine) qui pilote sa science, pas plus , pas moins, elle aborde la réalité universelle en faisant de la question du "qui" une priorité incontournable. Pour la métaphysique la science doit tenir compte du "qui" tout en insistant sur son aspect " incognoscible".

La nature fait des choix. Ok. Mais "comment et pourquoi" suffisent pour sonder les réponses possibles. On tient à la métaphysique parce que la conscience tient à SA personnification de l'univers.
La métaphysique c'est la maison du divin. Là où il loge. Abandonner la métaphysique comme philosophie première c'est exproprier dieu de son domaine spirituel.

Moi je dis simplement que le matérialisme philosophique peut être une alternative pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'approche métaphysique de la réalité universelle.