La grande erreur des croyants

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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muslim06

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Ecrit le 19 janv.06, 05:22

Message par muslim06 »

sun a écrit :
Lorsque tu dis éphémère ,tu entends par là de courte durée ?
Mais lorsque tu dis de courte durée c'est par rapport à quoi ,à l'univers ? là je suis d'accord si le monde ici correspond à la terre(planète).

Mais par rapport à toi ,je ne te comprends plus as-tu vécu le début et la fin du monde ,pour pouvoir en apprécier sa courte durée ?

De plus pour un être microscopique ayant une durée de vie d'un millième de seconde ,penses-tu qu'il aura la même appréciation du temps que toi ?
tout est ephemere, c`est ce que je voulais dire. que ce soit ta vie, cette planete....tout est sujet au temps, et tout est vouer a disparaitre.
par rapport a moi, je parle bien sur de ma vie[de la naissance a la mort], notre duree de vie est courte en ce bas monde.

Falenn

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Ecrit le 19 janv.06, 05:40

Message par Falenn »

muslim06 a écrit :[tout est ephemere, c`est ce que je voulais dire. que ce soit ta vie, cette planete....tout est sujet au temps, et tout est vouer a disparaitre.
A changer, oui. Mais pas à disparaître (ou alors pour réapparaître ailleurs ...)
muslim06 a écrit :par rapport a moi, je parle bien sur de ma vie[de la naissance a la mort], notre duree de vie est courte en ce bas monde.
Pas si tout ce que tu vis continue éternellement d'exister ...

muslim06

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Ecrit le 19 janv.06, 05:58

Message par muslim06 »

Falenn a écrit : A changer, oui. Mais pas à disparaître (ou alors pour réapparaître ailleurs ...)
Celui qui meurt vit alors sa resurection
[ hadith raporte par Anas, cite par Abu Dunia]
nul n`est eternel, je ne comprend pas ce que tu veux dire...

nuage

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Ecrit le 19 janv.06, 06:01

Message par nuage »

muslim06 a écrit : exactement, donc tu vois bien que quand tu pqrle d`image il y forcement representation quelle quelle soit. donc tu represente bien Dieu, meme si tu ne veux pas l`admettre...
On se croirait au Souk! ou au marché ( sm, bonne ortographe? :? )
Je te dis... et tu me dis ...et on tomberas sur un truc au milieu!
Bas non. Je te dis que je ne me le représente pas et toi tu joue sur les mots :lol:
Bien, je vais te dire que mon image est blanche alors!! ça te va? :lol:
Le chemin de la sagesse ou de la liberté est un chemin qui mène au centre de son propre être.
[Mircea Eliade]

muslim06

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Ecrit le 19 janv.06, 06:30

Message par muslim06 »

nuage a écrit :
On se croirait au Souk! ou au marché ( sm, bonne ortographe? :? )
Je te dis... et tu me dis ...et on tomberas sur un truc au milieu!
Bas non. Je te dis que je ne me le représente pas et toi tu joue sur les mots :lol:
Bien, je vais te dire que mon image est blanche alors!! ça te va? :lol:
je ne joue pas sur les mots, au contraire j`essaie de clarifier les choses, car tes propos sont troublants et peu clair.
je vais etre encore plus claire, tu ne peux pas dire que tu ne represente pas Dieu et d`un autre cote dire que Dieu nous a fait a son image.
c`est comme si tu disais que Dieu est parfait , mais dans un certains angle il ne l`est pas. c`est contradictoire.
je parle de tes propos et de ce que tu enonce, pas de ce que tu ressens vraiment, car c`est entre toi et Dieu.

stephane

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Ecrit le 19 janv.06, 07:55

Message par stephane »

muslim écrit
les chretiens represente Dieu, tandis que les juifs et les musulmans ne le representent pas.
cependant les juifs n`ont pas reconnu Jesus[psl] et Muhammad[saws] comme prophetes.
Les chrétiens ne représentent pas Dieu.
ceux qui blaspheme le plus et qui enonce des mensonges sur la nature et l`essence de Dieu sont les chretiens.
Comment sais-tu que ceux sont des mensonges si tu ne connais ni la nature ni l'essence de Dieu ?

sun

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Ecrit le 19 janv.06, 08:59

Message par sun »

salut Muslim06 ,

Tu dis:
tout est ephemere, c`est ce que je voulais dire. que ce soit ta vie, cette planete....tout est sujet au temps, et tout est vouer a disparaitre.
par rapport a moi, je parle bien sur de ma vie[de la naissance a la mort], notre duree de vie est courte en ce bas monde.
TOUT est vouer à disparaitre ,donc même Allah !!!

Intéressant ,intéressant :?

Fais attention ,le TOUT ne t'est pas accessible ,lorsque tu emploi ce mot ,tu te mets directement sous l'aspect du croyant ,or en croyance une autre personne peux te dire que" TOUT ne disparait " ...

Alors j'attend toujours cette vérité absolue ,qui est accepter et interpréter comme telle par TOUS les êtres vivants ....

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Ecrit le 19 janv.06, 09:09

Message par muslim06 »

stephane a écrit : Les chrétiens ne représentent pas Dieu.
vous le representer et vous l`associer car vous lui attribuer un fils[quelle que soit la definition de ce soi disant fils], vous donnez une image de Dieu.
stephane a écrit : Comment sais-tu que ceux sont des mensonges si tu ne connais ni la nature ni l'essence de Dieu ?
parce que nul ne peut connaitre la nature et l`essence de Dieu, celui qui le pretend est un menteur, meme si il se pretend musulman,chretien ou autre...
tout bon musulman le sait, on ne specule pas sur Sa nature, on n`imagine pas des theories sur son essence[pas de trinite, pas d`esprit...]...
on ne represente pas Dieu et on ne l`imagine pas, on apprend a le connaitre a travers Sa parole et ses attributs qu`Il a lui meme reveler....

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Ecrit le 19 janv.06, 09:28

Message par muslim06 »

sun a écrit :
TOUT est vouer à disparaitre ,donc même Allah !!!

Intéressant ,intéressant :?

Fais attention ,le TOUT ne t'est pas accessible ,lorsque tu emploi ce mot ,tu te mets directement sous l'aspect du croyant ,or en croyance une autre personne peux te dire que" TOUT ne disparait " ...

Alors j'attend toujours cette vérité absolue ,qui est accepter et interpréter comme telle par TOUS les êtres vivants ....
comme je ne m`adresse pas qu`a des musulmans, j`aurais du preciser...mais c`est tellement logique, quand j`ai dit que tout va disparaitre je parle bien sur de la creation, pas le createur[Dieu].

ceci est une verite absolu, que tu sois croyant ou pas, tout le monde sait que l`on meurt tous un jour, et que ce bas monde[terre,soleil,univers...] n`est pas eternel. pourquoi...et bien c`est justement pour que tu reflechisse a ce qui est vraiment important...c`est signe parmi tant d`autre pour que tu comprennes qu`il y a une force et un pouvoir regissant ce monde,qui n`a pas d`egal et qui n`est pas une fiction.

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Ecrit le 19 janv.06, 09:51

Message par sun »

Salut Muslim06 ,

Allah est-il un être ou pas ?

Si oui ,la question était "existe-t-il une vérité absolue ,c'est à dire interpréter et observée par TOUS les ÊTRES "

Si Allah est un être ,cela doit être interpréter pour lui ,sinon alors ce n'est pas une vérité absolue .

Mais peut-être Allah n'est pas un être pour toi ?

Lorsque tu dis:
comme je ne m`adresse pas qu`a des musulmans, j`aurais du preciser...mais c`est tellement logique, quand j`ai dit que tout va disparaitre je parle bien sur de la creation, pas le createur[Dieu].
Donc Tout ne disparait pas ,il fallait dire "la création disparait .." cela aurait-éété plus compréhensible ..
Or nous sommes entrain de parler sur le TOUT ,or tu n'as pas accès au Tout ,quoique ....
Donc tout ce que tu pourras dire relèvera de ta croyance et non de ton observation .Comprends-tu ?

Tu dis:
ceci est une verite absolu, que tu sois croyant ou pas, tout le monde sait que l`on meurt tous un jour, et que ce bas monde[terre,soleil,univers...] n'est pas eternel.
Etonnant n'est-ce pas ? connais-tu tout ce Qui existe pour affirmer cela ?car pour décreter une pareille vérité ,il faut avoir rescenser TOUS les ÊTRES EXISTANTS et constater que cette vérité s'appliquent à eux .Il ya au moins un contre exemple pour toi "Dieu" ,car Dieu est un être ,sinon il n'existe pas .

sun

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Ecrit le 19 janv.06, 09:59

Message par sun »

....

Et cette discussion peut aller bien plus loin que ça ,car lorsque tu parles de vie et de mort .

Tu parles d'une notion que tu interprètes à ta façon,c'est à dire en tant qu'humain .
Un autre être sous un autre plan d'objectivité ,peut ne pas percevoir cela comme ça ...un simple exemple, un être microscopique ne voyant que des atomes TOUTE SA VIE ne percevra pas de disparition !!! à part la mort de ses semblables ,s'ils sont mortels bien entendu ...

muslim06

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Ecrit le 19 janv.06, 10:32

Message par muslim06 »

sun a écrit :Salut Muslim06 ,

Allah est-il un être ou pas ?

Si oui ,la question était "existe-t-il une vérité absolue ,c'est à dire interpréter et observée par TOUS les ÊTRES "

Si Allah est un être ,cela doit être interpréter pour lui ,sinon alors ce n'est pas une vérité absolue .

Mais peut-être Allah n'est pas un être pour toi ?

Lorsque tu dis: Donc Tout ne disparait pas ,il fallait dire "la création disparait .." cela aurait-éété plus compréhensible ..
Or nous sommes entrain de parler sur le TOUT ,or tu n'as pas accès au Tout ,quoique ....
Donc tout ce que tu pourras dire relèvera de ta croyance et non de ton observation .Comprends-tu ?

Tu dis: Etonnant n'est-ce pas ? connais-tu tout ce Qui existe pour affirmer cela ?car pour décreter une pareille vérité ,il faut avoir rescenser TOUS les ÊTRES EXISTANTS et constater que cette vérité s'appliquent à eux .Il ya au moins un contre exemple pour toi "Dieu" ,car Dieu est un être ,sinon il n'existe pas .
ALLAH[exalte soit il] est le createur de tous les etres, sa nature et son essence ne sont pas connu des etres qu`il a cree, son essence ne ressemble pas a l`essence des corps, il ne s`incarne dans aucune chose et aucune chose ne s`incarne en lui.
alors quand tu parles d`une verite absolue observee par tous les etres, cela n`inclus pas Dieu car Il ne ressemble pas aux etres vivants qu`il a cree.
Son existence est connu par les entendements et apprehendee par le discernement, par bienfait de Sa part.comment peux tu dire que Dieu est un etre sinon il n`existe pas....C`est Dieu qui cree les existences de tous les etres, il est l`unique existenciateur et faconneur. ce qu`il est ne ressemble pas aux etres qu`il a cree, si tu ne comprend pas cela tu sera dans l`erreur a chaque fois dans ton raisonnement.


maintenant pour ce qui est de la verite absolue, bien sur que je ne connais pas tous les etres vivants qui peuplent cette terre, mais meme sans les croyances religieuses de chacun, tout le monde a constater que nul creature ou etre vivant n`etaient immortelle...
le fait de dire que on ne connait pas toute les creatures marque un profond desespoir pour masquer la realite, une verite absolue qui juqu`a preuve du contraire demeure une verite absolue.
Il ny a que Dieu qui puisse recenser tous les etres vivants, alors au lieu de chercher l`impossible cherche ce qui est accessible. regarde toi meme, tous les hommes meurent un jour ou l`autre, n`est ce pas une verite absolue....

Abdellah

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Ecrit le 19 janv.06, 11:21

Message par Abdellah »

antheus6912 a écrit : On peut essayer .

On dit que dieu est une intelligence infinie.
Donc quelque soitr la complexité de notre monde , l'idée de notre monde est particulièrement insignifiante par rapport à l'intelligence de dieu .
Je dirais même que comme son intelligence est infinie , notre monde , notre statut humain , n'a absoluement aucune espèce d'importance.
Donc si nous sommes un projet de dieu , nous somme en fait une idée extremement simple pour dieu
Or il est ridicule de croire que dieu ait eu besoin de se reposer apres avoir formulée cette idée insignifiante que nous sommes.
Il est même ridicule de croire qu'il ait pu formulé cette idée tellement elle est insignifiante.
Donc si dieu a formulé notre idée, alors il n'est pas infiniment intelligent.
Donc quelque soit cette intelligence , elle n'ets aps objectivement supérieure , puisqu'elle est limitée.
Donc l'intelligence supérieure ça n'existe pas.
D'une part, en Islam, Allah (Dieu) ne correspond à rien de ce que l'homme peut imaginer. Allah a toujours existé et existera toujours, et ceci ne peut même pas être imaginé par l'homme, de même que les raisons qui l'ont poussé à créer l'homme. Celui-ci ne peut simplement qu l'admettre (du moins les croyants).

D'autre part, cela doit être horrible de penser que tout s'arrête après la mort. Le [vrai] croyant lui, ne craint pas de mourrir car il saît que, s'il a vécu pieusement, il reverra à coup sûr ses amis et sa famille dans l'au-delà.

Troubaadour

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Ecrit le 19 janv.06, 11:25

Message par Troubaadour »

Abdellah a écrit : D'autre part, cela doit être horrible de penser que tout s'arrête après la mort.
Pourquoi ?

sun

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Ecrit le 19 janv.06, 11:43

Message par sun »

Salut Muslim06 ,

Tu dis:
ALLAH[exalte soit il] est le createur de tous les etres, sa nature et son essence ne sont pas connu des etres qu`il a cree, son essence ne ressemble pas a l`essence des corps, il ne s`incarne dans aucune chose et aucune chose ne s`incarne en lui.
C'est bien beau tout ça ...mais répond à ma question Allah est-il un être oui ou non?

Car je n'ai jamais dit que tous les êtres se ressemblaient ,un être humain ne ressemble pas un être végétal encore moins à un être minéral ..Donc je peux comprendre que Allah ne ressemble pas à Ses créatures cela n'a rien d'extraordinaire...
Mais malheureusement là n'est pas la question .Si Allah est un être Toute vérité absolue se doit d'être aplliquée à Lui également,Sinon ce n'est pas une vérité absolue .
A moins que tu me dises qu'Allah n'est pas un être ...


Tu dis:
alors quand tu parles d`une verite absolue observee par tous les etres, cela n`inclus pas Dieu car Il ne ressemble pas aux etres vivants qu`il a cree.
Si .Cela inclu Dieu ,à moins qu'il ne soit pas un être ,comme je te l'ai déjà dit plus haut...
Alors j'attend ta réponse ....


Tu dis:
comment peux tu dire que Dieu est un etre sinon il n`existe pas...
Biensûr ou dis moi qu'il est un non-être et qu'IL existe ,je doute que tu y parviennes ...

Tu dis:
...ce qu`il est ne ressemble pas aux etres qu`il a cree, si tu ne comprend pas cela tu sera dans l`erreur a chaque fois dans ton raisonnement.
Je n'ai pas besoin de ça ,les êtres ne se resemblent pas entre eux comme je te l'ai déjà dit ,alors je ne vois pas ce que ton histoire de ressemblance vient faire là ..Par contre si tu me dis que Allah n'est pas un être ,alors oui tu peux marquer un point ,j'attend donc ....

Tu dis:
maintenant pour ce qui est de la verite absolue, bien sur que je ne connais pas tous les etres vivants qui peuplent cette terre, mais meme sans les croyances religieuses de chacun, tout le monde a constater que nul creature ou etre vivant n`etaient immortelle...
Tout le monde ?pas moi en tout cas ,ça je te le rassure donc je suis alors une exception ?
Ce qui ferait donc tout de même que ta vérité absolue n'en n'est pas une .
car je en fais pas parti de TOUT.


Tu dis:
le fait de dire que on ne connait pas toute les creatures marque un profond desespoir pour masquer la realite, une verite absolue qui juqu`a preuve du contraire demeure une verite absolue.
Un désespoir ,houlà !!! quel violent terme pour si peu de choses !
Qu'est-ce cela donnera alors pour de plus grandes ?

Voyons Muslim06 ,tant que tu n'auras pas rescenser Tous les êtres et vérifier que cela s'appliquent en terme de définition ,de compréhension à TOUS ces êtres ce ne sera pas une vérité absolue .Cela sera simplement ta Vérité ,ou notre vérité ..mais pas la vérité absolue .
j'ai l'impression que tu ne maitrise pas l'emploi de ce terme ,ou du moins tu la sous-value.

En tenant ,ton raisonnement ,il ya eu des moments sur cette Terre où "Tout" le monde était d'accord sur une vérité ,pour ensuite s'apercevoir plus tard que c'était faux,j'espère que tu le sais ?
Et il y avait justement des gens comme toi ,qui tenaient ton langage ,des religieux ...


Tu dis:
Il ny a que Dieu qui puisse recenser tous les etres vivants, alors au lieu de chercher l`impossible cherche ce qui est accessible.
Il faut vraiment de TOUT pour faire un monde !
C'est toi qui cherche l'impossible et tu dis que c'est moi !
Moi je suis entrain de dire que justement ne pouvant pas me mettre à la place de Dieu ,ne pouvant pas rescencer TOUS les êtres existants dans l'univers ,je ne peux me permettre d'AFFIRMER une VERITE ABSOLUE !!

Celui qui entrain de faire cela c'est TOI Muslim06 , pas moi !!!

Car tu te permets d'affirmer une chose dont tu n'as pas la connaissance .

Tu dis :
regarde toi meme, tous les hommes meurent un jour ou l`autre, n`est ce pas une verite absolue....
Qu'appelle tu la mort ?connais-tu ce qu'est la mort ?penses-tu que ce qui est mort pour toi ,l'est pour TOUS LES ÊTRES ?
A un moment de l'histoire de l'humanité un homme dans un état comateux était mort ,car l'homme avait une connaissance très faible sur ce qu'est la mort ,d'ailleurs même maintenant .

Je t'ai déjà dit qu'un être microscopique ,ne voit rien disparaitre durant toute son existence ,car il perçoit que des atomes ,or l'homme est un ensemble d'atomes ,qu'il meurt dans ta compréhension ou non ,pour cet être microscopique il ne disparait pas ,donc ne meurt pas ...
Sache que ce qui est mort pour toi, ne l'est pas forcément pour un autre être ,à moins d'avoir la compréhension de toute chose ,c'est à dire être DIEU .


Mais j'attend ta réponse à savoir "Dieu est-il un être" ?car en ce qui te concerne voilà ton plus grand contre-exemple.

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