Les religions.

[indian]

La science et la philosophie posent autant la question du pourquoi que du comment.

J'ai toujours pensé qu'ils n'étaient que des êtres humains.

[ronronladouceur]

Suffit de savoir lire entre les lignes ou percer l'inconscient de Klein. S'il avait parlé de l'étant plutôt de l'être par l'être, je lui aurais laissé le bénéfice du doute.

J'ai aussi cru à un moment donné qu'il irait jusque-là... Si près... Mais c'est un pas qu'il n'a pas fait... Il conclura en disant que la question de l'origine est une question ouverte...

Je comprends sa réflexion par ma compréhension personnelle voulant qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit... Ce qui à mon sens rejoint la question de l'être en tant que quelque chose qui a toujours été...

Il faut aussi ajouter à la réflexion la fameuse question des ajustements fins, etc. encore inexplicables à mon sens...

Spinozisme ou pas, Spinoza ... Un dieu au sein de la nature plutôt qu'au dessus ( vision biblique).

Non pas ''au sein'' de la nature, mais dieu la nature (ce qui est)...

Retiens plutôt ça. La métaphysique c'est une conscience humaine qui pilote sa science avec sa part de savoir et d'attitude mystique.

Ah, tiens! T'as changé les termes et ça ouvre un peu plus la perspective!

Bravo, c'est pas mal mieux...

Ajouté 4 minutes 29 secondes après :

une sorte de référence circulaire, je vois, merci

De rien... Mais je vois plutôt une tête qui tourne...

Comme tu vois, ce n'est pas de la petite bière... Faut juste prendre le temps de digérer...

[Inti]

Ah, tiens! T'as changé les termes et ça ouvre un peu plus la perspective!

Bravo, c'est pas mal mieux

Je n'ai rien changé. Mais la métaphysique est tellement un alambic qu'il faut trouver les bonnes formulations pour la démystifier selon l'interlocuteur.

Alors résumons. La métaphysique c'est une conscience morale, humaine qui pilote la science avec un préjugé favorable pour la question du "QUI"? Or au sein du matérialisme philosophique la question du QUI ne s'impose plus à la science. Ça pourrait peut être rallier, les athées, les agnostiques, les sceptiques, les scientifiques non métaphysiciens, les animistes, les incroyants et mécréants...

Qui sait?

[ronronladouceur]

Je n'ai rien changé.

Mais si... Sauf que je n'ai pas noté la formulation précédente...

La métaphysique c'est une conscience morale, humaine qui pilote la science avec un préjugé favorable pour la question du "QUI"

Là encore, tu modifies...

Pour montrer ce qu'englobe plus encore la métaphysique liée à l'Être (avec la majuscule), un Durckheim, par exemple, en parlera en tant qu''essence de toute chose qui luit à travers toute existence''... Un petit côté numineux... Il écrira aussi que ''le chef-d'oeuvre a toujours une transparence vers un au-delà''... (dans La percée de l'être)

Or au sein du matérialisme philosophique la question du QUI ne s'impose plus à la science. Ça pourrait peut être rallier, les athées, les agnostiques, les sceptiques, les scientifiques non métaphysiciens, les animistes, les incroyants et mécréants...

Les croyants?

[Stop !]

Il n'y a pas de quoi pavoiser. La science n'a jamais rien pu dévoiler. Elle travaille sur la partie émergée de l'iceberg et l'iceberg est bien plus grand,...

Je ne sais pas si les découvertes des religions (l'efficience des fumées d'encens, des chants en chœurs, des prières et des prosternations le cul en l'air) sont tellement plus importantes pour l'humanité que les découvertes sur la matière, comme par exemple notre communication instantanée ici à travers toute la planète, ou celle avec un robot sur Mars. Mais j'ai des doutes.

[Bragon]

Je ne sais pas si les découvertes des religions (l'efficience des fumées d'encens, des chants en chœurs, des prières et des prosternations le cul en l'air) sont tellement plus importantes pour l'humanité que les découvertes sur la matière, comme par exemple notre communication instantanée ici à travers toute la planète, ou celle avec un robot sur Mars. Mais j'ai des doutes.

Le propos n'est pas de savoir qui, du physicien ou du métaphysicien, est plus fort que l'autre, qui fait davantage de découvertes et quelles découvertes sont utiles ou intéressantes. Il ne s'agit pas de comparer l'incomparable.
La question est de savoir s'il n'y a que du physique, si tout est physique et rien au-delà du physique.
S'il y a du non physique, alors il y a un autre questionnement que le questionnement scientifique, il y a matière à questionnement métaphysique, des questions qui taraudent l'esprit humain, impossibles à ignorer.
La métaphysique ne découvre rien au sens scientifique du terme, mais elle peut faire des révélations qui éclairent les esprits. La science nourrit le corps, la métaphysique nourrit l'esprit.

[Inti]

S'il y a du non physique, alors il y a un autre questionnement que le questionnement scientifique, il y a matière à questionnement métaphysique, des questions qui taraudent l'esprit humain, impossibles à ignorer.
La métaphysique ne découvre rien au sens scientifique du terme, mais elle peut faire des révélations qui éclairent les esprits. La science nourrit le corps, la métaphysique nourrit l'esprit

Faut renoncer aux définitions pompeuses de la métaphysique. Je démystifie justement la métaphysique pour en finir avec la dichotomie esprit et matière. Par conséquent la métaphysique n'est pas une non physique, une porte d'entrée sur une physique supérieure ...c'est la conscience humaine qui pilote la science avec un préjugé défavorable envers la matière et nature.

Ou si tu veux la métaphysique est une philosophie du surnaturel. Ça explique pourquoi tu opposes matière et pensée. Et puis y a plus que la physique. Comme je disais c'est fort l'astrophysique, plus fort que la métaphysique. S'imaginer que la métaphysique a engendré l'astrophysique c'est croire que l'homme et son monde des idées sont venus avant le fait.

La métaphysique est une philosophie, un fait de culture. Toi tu crois vraiment que ce fait de culture ( une philosophie, interprétation) a eu un rôle à jouer dans l'élaboration du fait cosmique?

La métaphysique... Un monde spirituel supérieur au monde sensible.

[indian]

science, sciences, dieux, métaphysique, philosophie, physique... ce ne sont que des inventions humains.

[Bragon]

Ou si tu veux la métaphysique est une philosophie du surnaturel.

Non !
Stop confond métaphysique avec religions et rites religieux.
Toi, tu confonds métaphysique et objets imaginaires.
Ce que j'appelle la métaphysique est une réflexion, une méditation, une discipline qui abordent des questions bien "réelles", des questions que non seulement la science n'a pas résolues mais qu'elle ne pourra jamais résoudre pour la simple raison qu'elles ne sont pas régies par les lois de la physique.
L'objet de la métaphysique englobe tous les "pourquoi ?".
Mais je comprends pourquoi tu parles de "surnaturel". Pour toi, les questions "pourquoi" ne doivent pas être posées, pour toi il n'y a que le monde ma-té-riel (même si tu y incorpore de l'immatériel), qui seul doit être étudié. Pour toi, tout est explicable par la science et s'il n'est déjà expliqué, il faut attendre qu'elle l'explique. Pour toi, la science pourra ou ne pourra pas tout expliquer, mais elle seule a le droit d'interroger l'univers.
Eh bien non ! Moi, je suis sûr que s'il y a le beau dans la nature et si j'ai des organes de sens pour le voir, ce n'est pas fortuit, c'est pour que je l'apprécie et je me demande pourquoi. Moi, je suis sûr que s'il y a la lumière et si j'ai des yeux, c'est pour que je voie la lumière, et je me demande pourquoi et même qui a voulu que je voie la lumière.
Si toi, tu veux te contenter de démonter l'oeil pour voir la rétine, l'iris, la cornée, etc., sans te poser d'autres questions, grand bien te fasse.

[Inti]

Toi, tu confonds métaphysique et objets imaginaires.
Ce que j'appelle la métaphysique est une réflexion, une méditation, une discipline qui abordent des questions bien "réelles", des questions que non seulement la science n'a pas résolues mais qu'elle ne pourra jamais résoudre pour la simple raison qu'elles ne sont pas régies par les lois de la physique.
L'objet de la métaphysique englobe tous les "pourquoi ?".

Je réitère. Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Science et philosophie posent les mêmes questions. "Comment et pourquoi". La métaphysique n'est pas une discipline ni une méthode. La philosophie dispose de la méthode scientifique pour guider ses questionnements.

Voir la métaphysique comme une discipline, une méthode fait partie des définitions pompeuses entourant la métaphysique. Oui la métaphysique pose des questions mais toujours pour en arriver à la confirmation du "Qui". La métaphysique s'offre le privilège de faire un tri entre les découvertes qui sembleraient confirmer " l'effet fantôme en la matière" comme l'intrication quantique et rejeter ce qui neutralise tout ce qui rend inutile et non nécessaire l'existence d'une " non physique supérieure". La métaphysique exerce une pression sur l'esprit scientifique au point où même de grands scientifiques comme Bohr ont versé dans l'idéalisme quantique.

Si toi, tu veux te contenter de démonter l'oeil pour voir la rétine, l'iris, la cornée, etc., sans te poser d'autres questions, grand bien te fasse

C'est pour ça que je dis que chacun est libre de choisir son paradigme. Le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( physique de l'au-delà) ou un matérialisme philosophique intégral et universel * où matière et lois d'organisation appartiennent à une seule réalité fondamentale. Ici on ne parle plus de nécessité ou de hasardeux hasard mais de possibilités et probabilités.

À quoi bon s'obstiner? À chacun son paradigme. Je crois qu'avec le mien, la science et la philosophie regardent et cherchent du même côté de la réalité sans dichotomie ni hiatus.



* Matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique)

[indian]

* Matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique)

j'ai jamais compris ces liens avec quantique et macroscopique.

[Inti]

j'ai jamais compris ces liens avec quantique et macroscopique

Y aurait une opposition entre les comportements de la matière au niveau quantique et macroscopique (physique dite classique). Comme par exemple l'intrication quantique ( effet à distances entre deux objets quantiques) qui remet en question les lois de la causalité à notre échelle.

Bref ce qui fait que l'impression d'avoir affaire à deux physiques différentes s'est installée au sein du formalisme scientifique. Un peu comme pour le dualisme physique et métaphysique qui dit comme Bragon qu'on a affaire à deux physiques antinomiques .
Sauf que...force est de constater que malgré cette opposition apparente la science voit bien que l'univers s'est 'intégré malgré tout. Si cette opposition formelle était fondée, l'univers aurait connu un goulot d''étranglement. Mais non. Par conséquent la science a dû se rabattre sur un concept pour justifier cette étrange intégration contradictoire. Le concept de "décohérence quantique" qui dit que la physique quantique perd de sa "cohérence" un moment donné pour se juxtaposer aux déterminismes macroscopiques.

Mon hypothèse est que cette fausse contradiction entre physique quantique et physique dite classique est un vice logique, presque mot pour mot, une reprise du dualisme physique et métaphysique qui a contaminé notre approche épistémologique.

C'est là que le concept de Matérialisme Intégral et Universel devient pertinent. Il élimine la nécessité de recourir au concept surfait de "décohérence quantique".

Bon je sais bien que le MIU n'élimine pas d'emblée les questions posées sur la différence de comportements de la matière au niveau quantique ou classique mais mettons l'accent sur le fait que le niveau quantique est une matière en état d'indétermination vers une détermination ( un peu comme un embryon vers le fœtus). Le niveau quantique serait un processus de matérialisation ( dont les tenants et aboutissants nous échappent) et le niveau classique une matérialité avec des déterminismes accomplis.

Voilà pour ma vulgaire vulgarisation scientifique.

[Bragon]

Je réitère. Le questionnement est philosophique et les réponses sont scientifiques. Science et philosophie posent les mêmes questions. "Comment et pourquoi".

Indian a compris ce que tu lui as écrit.
Bon, voyons maintenant ça.
La science répond aux questions comment et pourquoi, dis-tu.
On sait comment elle répond aux questions comment, par le jeu des causes et des effets.
Et comme elle ne sait pas faire autrement, elle fait sûrement la même chose pour répondre aux questions pourquoi. Les pourquoi ne sont donc que des comment pour le matérialisme et pour la science.
En d'autres termes, mon pourquoi n'est un pourquoi que pour moi, autant dire que c'est un pourquoi métaphysique, un pourquoi qui ne devrait pas être posé.
Pour le matérialisme, mon pourquoi n'est qu'un comment, il n'y a pas de pourquoi, il n'y a que des comment formulés différemment.
C'est ça que dit la pensée matérialiste ?

[Inti]

En d'autres termes, mon pourquoi n'est un pourquoi que pour moi, autant dire que c'est un pourquoi métaphysique, un pourquoi qui ne devrait pas être posé.

En fait ton pourquoi c'est " pourquoi la métaphysique existe, c'est à dire un fait spirituel supérieur à la matière et nature à l'origine de l'intelligence ". Pourquoi l'origine de l'esprit est elle un phénomène plus extrinsèque que intrinsèque à la matière?

Tu vois bien que la métaphysique comme philosophie première vient avec un présupposé spiritualiste sinon théologique. Un biais cognitif. Car au premier coup d'œil, rien ne laisse supposer que l'intelligence, le sens d'organisation ou d'orientation des êtres et des choses ne soient pas une dialectique de la nature complète en elle même. Je dis complète et non pas parfaite. Car à nos yeux la vie ne nous semble pas toujours parfaite.

Après pénétrer ces lois d'organisation jusque dans leurs fondements demande effectivement un regard plus perçant de la réalité universelle. Un regard tant microscopique que télescopique. Je veux bien reconnaître qu'au premier coup d'œil la force gravitationnelle puisse apparaître comme un fait plus métaphysique que physiquement concret. Mais comme je disais, c'est fort l'astrophysique, plus fort que la métaphysique même comme philosophie première.

Et puis ton pourquoi c'est aussi "qui est l'esprit qui se cache derrière la création"(?). On lui donne différents noms selon la culture.

Qui? Comme disait Laplace " je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".

[Bragon]

Très bien.
Matière et esprit sont indissociables, disons comme l'ail et l'odeur d'ail. Très bien.
Sans trahir la thèse matérialiste, je peux affirmer que la nature se transforme, évolue, se structure et s'oriente.
En observant cette évolution au fil des siècles et des millénaires, je constate que la gousse d'ail (la nature) sent de plus en plus fort, la nature devient de plus en plus intelligente. Autrement dit, sa structure interne se modifie, la part d'intelligence grandit, d'où le passage de l'animal à l'homme, par exemple.
Partant de ce constat et sans trahir la thèse matérialise, je fais l'hypothèse qui me semble probable qu'un dieu est en cours de formation, en train d'émerger petit à petit.
Je ne dis pas qu'un esprit supérieur et extérieur est en train de manœuvrer dans ce but. Non, je dis simplement que la matière en se transformant a pris cette direction.
Ce que je dis n'est qu'une hypothèse bien entendu, qui s'appuie sur des faits, mais ça reste une hypothèse, et il n'y a là rien de métaphysique.
Bon, je sais, tant qu'une hypothèse n'est pas confirmée, ça reste métaphysique. Mais comme hypothèse ? On peut quand même distinguer une hypothèse métaphysique et une hypothèse acceptable dans le cadre de la thèse matérialiste.