réponse de homère: Jésus savait il ?

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homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 01:20

Message par homere »

a écrit :Vous nous avez tanné, ennuyé, emm..., pendant des jours et des jours pour nous dire que la TOB était la traduction parfaite, que toutes les autres étaient à jeter, qu'il s'agissait d'universitaires, de spécialistes, le top du top, meilleurs même que le texte hébreu des interlinéaires.
Encore une fois, vous utilisez cette méthode détestable et minable qui consiste à prêter des propos qu'ils n'ont JAMAIS tenu.

je n'ai JAMAIS dit que la TOB "était la traduction parfaite" (je vous mets au défi de trouver une seule citation qui irait dans ce sens), j'ai uniquement classé la TOB (comme la NBS et la BdJ) parmi les Bibles dites "savantes" (à la différence de la TMN qui Hyper confessionnelle).

Vous devriez arrêter d'utiliser des méthodes MENSONGERES.

a écrit : Et maintenant vous appelez à votre secours les traductions sur lesquelles vous crachiez pour nous expliquer que la TOB, c'est bien beau, mais elle peut se tromper.
Vous devenez FOU ... Ou ai-je dis que la TOB peut se tromper :thinking-face:

Je me soucis de votre équilibre mental :face-with-hand-over-mouth:

Voici la note de la TOB :

Notes : Daniel 9:26

un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. »

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... l/9/26/TOB

Votre argument est une PURE SPECULATION sur une expression nébuleuse :

La TMN : "avec rien pour lui-​même"

La NBS : "il n'aura personne pour lui"

La BdJ : "il n'y a pas pour lui"

Aucune traduction se trompe, chacune essaie de traduire de la manière la plus compréhensible possible, une phrase obscure.

Vous comprendre :face-with-hand-over-mouth:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 01:43

Message par agecanonix »

homère a écrit :Vous devenez FOU ... Ou ai-je dis que la TOB peut se tromper
Donc elle a raison d'écrire : Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. https://lire.la-bible.net/lecture/danie ... _open=true

C'est comme ça, elle a compris que le Messie ne mourrait pas pour lui-même, ce qui ouvre la question: s'il ne meurt pas pour lui-même, pour qui meurt il, alors ?

Et comme Onias III ne meurt pour personne, ni pour lui ni pour un autre, la TOB a raison de dire qu'elle ne comprend pas puisqu'elle défend cette hypothèse de Onias III.

Sinon, montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 01:52

Message par homere »

a écrit :Donc elle a raison d'écrire : Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même. https://lire.la-bible.net/lecture/danie ... _open=true
Comme vous êtes aveugle, un grand rappel :

Votre argument est une PURE SPECULATION sur une expression nébuleuse :

La TMN : "avec rien pour lui-​même"

La NBS : "il n'aura personne pour lui"

La BdJ : "il n'y a pas pour lui"

Aucune traduction se trompe, chacune essaie de traduire de la manière la plus compréhensible possible, une phrase obscure.

En tout cas, fonder un concept ou une notion UNIQUEMENT sur cette formule obscure, en partant du principe que s'il n'est pas mort "pour lui même", c'est qu'il est mort pour quelqu'un d'autre et donc que ce quelqu'un d'autre, c'est l'humanité pécheresse ... cela repose sur RIEN, uniquement sur des déductions orientées, supputations et pure spéculations dont vous êtes le plus grand spécialistes, vous arrivez à faire dire à l'auteur ce qu'il n'exprime pas ni de prés ou ni de loin :face-with-hand-over-mouth:

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 03:33

Message par agecanonix »

Montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.

medico

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 04:01

Message par medico »

agecanonix a écrit : 13 nov.23, 03:33 Montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Tu vas attendre longtemps. :grinning-face-with-smiling-eyes:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 04:38

Message par agecanonix »

Je persiste et signe
montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.

Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?

Esaie 53
  • Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
    Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
    Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
    Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
    Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3.  C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
    et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:

1 Cet homme devrait mourir.
2 Il l'accepterait de mourir pour les autres.
3 Il mourrait pour les péchés des autres.
4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple..
5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu.
6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve.
7 Cet homme serait un Messie.
8 Cet homme serait ensuite ressuscité.
9 Cet homme n'aurait jamais péché
10 La fidélité de cet homme serait récompensée.
11 Cet homme sauverait des vies .

Aucun juste de l'AT n'a jamais correspondu à cette description, elle concernait donc un futur homme choisi (Messie) par Dieu.

Ce Messie la ne mourrait pas pour lui-même et permettrait le pardon des péchés comme Daniel le prophétisait.

Vous constatez que la notion de mourir pour les péchés des autres n'est pas un concept uniquement chrétien, l'AT l'avait déjà annoncé.

Un homme méprisé, non populaire, devrait accepter de mourir pour tous les autres, d'une façon qui ferait penser que c'est Dieu qui le punissait alors qu'il n'avait commis aucun péché. Son sacrifice sauverait des vies, rendrait justes des injustes, les enseignerait, et permettrait sa résurrection pour une mission qui se prolongerait.
En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..

On me dit que je fais des déductions orientées, mais alors, qui est cet homme exceptionnel décrit par Esaie ? Onias III ?
Modifié en dernier par agecanonix le 13 nov.23, 05:28, modifié 1 fois.

papy

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 05:04

Message par papy »

medico a écrit : 13 nov.23, 04:01 Tu vas attendre longtemps. :grinning-face-with-smiling-eyes:
Et toi tu sais me dire où Daniel dit qu'il faut prendre un jour pour une année ? :rolling-on-the-floor-laughing:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

philippe83

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 11:05

Message par philippe83 »

Et si c'était ONIAS III pourquoi les juifs étaient dans l'attente DU MESSIE et que Jean le baptiste, la samaritaine et les apôtre de Jésus(Jean 1:41,4:25,26,Mat 16:16) ont reconnus que Jésus était le Messie? Ou était ONIAS III à cette époque?

Question: lorsque Jésus pose la question en Mat 16:13:" Pour les gens qui est le fils de l'homme (expression que l'on retrouve en Daniel 7) la réponse est la suivante:" Certains disent Jean le baptiste d'autres Elie ou l'un des prophètes" mais pas d'Onias III pourquoi? Et dans la suite du récit en Mat 16:16 le Christ(Messie) c'est qui FINALEMENT? A votre avis lorsque Jean le baptiste cette fois ci envoie ses disciples demander à Jésus ce qui suit:" Es-tu celui qui devait venir ou devons-nous attendre quelqu'un d'autre? selon Mat 11:3 que répond Jésus lui-même? Que c'est de Onias III qu'il faut parler ou de Jésus à travers les preuves qu'ils démontrent?

Le NT est claire comme l'eau de roche! Le Messie le VRAI c'est Jésus. Si c'est Onias par contre alors dans le NT il doit être facile comme c'est le cas pour Jésus de le montrer. Voyons ce que vous proposez les homères et consors...Si pas de réponse de votre part avec preuve à l'appui que devrons-nous en conclure à l'époque de Jésus? OniasIII ou Jésus? Qui est le vrai Messie? A vous de répondre nous nous l'avons fait et DEMONTRER. :winking-face:

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 21:02

Message par homere »

a écrit :Je persiste et signe
montrez moi où Daniel écrit qu'il décide de multiplier par 7 les 70 ans pour obéir au Lévitique, attention je veux une phrase qui cite le texte de Moise directement et qui explique qu'il l'applique aux 70 ans.
Du genre : Dieu a décidé d'appliquer le règle de Lévitique en punissant 7 fois plus les juifs.
Cette question relève de l'intime conviction et de la croyance personnelle :face-with-hand-over-mouth: :grinning-face-with-sweat:

a écrit :Y avait il dans l'AT, avant Daniel, l'idée qu'un Messie donnerait sa vie pour le péché de tous les humains ?
HORS SUJET, cela n'a rien à voir avec Daniel 9 ... Une preuve supplémentaire que vous êtes INCAPABLE de citer un seul verset du chapitre 9 qui atteste que la mort ou l'assassina d'UN "oint" soit en relation avec l'idée que cette mort servirait au pardon des péchés de toutes l'humanité, PURE INVENTION et SPECULATION.

a écrit :2 Il l'accepterait de mourir pour les autres.
Vous INVENTEZ un sens à des textes qui ne l'expriment pas, INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit et avec une tendance marquée à déformer les textes, à les dénaturer et à leur faire DIRE ce qu'ils NE DISENT PAS.

Voici les parties du texte sous la numérotation n° 2 :

2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé


Ou est-il question de mourir pour les autres :thinking-face:

a écrit :En quelques mots : il mourrait, mais pas pour lui..
Imaginons que la façon de traduire de la TOB soit la bonne (alors qu'elle affirme elle-même que la phrase est obscure), le fait de ne pas mourir pour soi même implique-t-il obligatoirement que cela signifie qu'il meure pour les autres ... Qu'est ce qui prouve que les "autres" correspondent à toutes l'humanité ... Et qu'est qui prouve que cette mort soit en lien avec le pardon des péchés de toutes l'humanité :thinking-face: :thinking-face: ... Tout le raisonnement est un montage artificiel.

Nous avons un cas caractéristique du biais de confirmation, c'est la tendance instinctive de l'esprit humain à rechercher en priorité les informations qui confirment sa manière de penser, et à négliger tout ce qui pourrait la remettre en cause et du fait de prendre ses désirs pour la réalité.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 21:17

Message par agecanonix »

homère a écrit :Vous INVENTEZ un sens à des textes qui ne l'expriment pas
Je vous remets le texte, peut-être ne l'avez vous pas vu ?

Esaie 53
  • Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
    Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
    Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
    Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
    Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 12 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3.  C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
    et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Je repère par des numéros les parties du texte qui confirment le résumé suivant:

1 Cet homme devrait mourir.
2 Il l'accepterait de mourir pour les autres.
3 Il mourrait pour les péchés des autres.
4 Cet homme ne serait pas un homme aimé par tout le peuple..
5 Ce qui lui arriverait serait la volonté de Dieu.
6 Cet homme aurait aussi pour mission de divulguer la connaissance qui sauve.
7 Cet homme serait un Messie.
8 Cet homme serait ensuite ressuscité.
9 Cet homme n'aurait jamais péché
10 La fidélité de cet homme serait récompensée.
11 Cet homme sauverait des vies .

Puisque vous savez mieux que les autres, dites moi de qui parlait ce texte ? Donnez nous le sens de ce texte !!

J'ajoute à cette liste que ce Messie deviendrait un intermédiaire pour que la volonté de Dieu se fasse 12.
Modifié en dernier par agecanonix le 13 nov.23, 21:38, modifié 1 fois.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 21:33

Message par homere »

a écrit :Puisque vous savez mieux que les autres, dites moi de qui parlait ce texte ? Donnez nous le sens de ce texte !!
Nous éloignons de notre sujet ... C'est votre technique habituel ... :face-with-raised-eyebrow:

Je note que vous INVENTEZ un sens qui est absent du texte, vous n'avez pas répondu à ma question simple :

Voici les parties du texte sous la numérotation n° 2 :

2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
Il a été enlevé


Ou est-il question de mourir pour les autres :thinking-face:


Il y a des traits collectifs et des traits individuels dans ce Serviteur, signe d'une composition complexe, et probablement de relectures successives avec des référents différents (les exilés, un prophète ou un "maître").
Mais surtout le TEMPS du récit devrait nous mettre la puce à l'oreille: si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée...

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 21:50

Message par agecanonix »

homère a écrit :Ou est-il question de mourir pour les autres
Je ne vais pas vous répondre parce que votre réaction me satisfait et que je vais l'exploiter.
Je vais simplement la rappeler en citant à chaque fois ce texte d'Esaie 53.

Cela servira de démonstration à votre mauvaise fois.

Voici donc le texte dont vous dites qu'il n'explique pas que le Messie décrit doit mourir pour les autres en prenant sur lui leurs fautes, leurs transgressions ce qui le mènera à la mort.

Esaie 53
  • Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
    Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
    Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
    Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
    Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 12 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3.  C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
    et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Repérez spécialement le point 3.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 22:10

Message par homere »

a écrit :Repérez spécialement le point 3.
Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé

Au lieu de faire une lecture à travers un PRISME déformant, posez-vous la simple question suivante : A qui correspondent le "NOUS" et le "NOS" dans ce texte :thinking-face:

Autres questions :

1) Ou est-il question de PARDON et du péché de toute l'humanité :thinking-face:

2) Si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée... Pourquoi ce passé :thinking-face:

Ce texte (pris dans son CONTEXTE), en lui-même, n'ANNONCE pas l'humiliation, la souffrance et la mort FUTURES d'un personnage.

Les interprétations ultérieures (chrétiennes entre autres) sont des RELECTURES de ce texte à partir d'une situation nouvelle. Et de ce point de vue le temps (passé) du récit les favorise, car les nouveaux lecteurs considèrent aussi l'humiliation de leur héros (p. ex. le Maître de Justice à Qumrân, Jésus pour les Evangiles) comme un événement passé.

Ainsi le texte leur parle, immédiatement... face à cela, les considérations sur ce qu'il voulait dire à l'origine comptent bien peu.

Qui est le Serviteur ... c'est pour une lecture (prise dans le texte) la communauté des exilés, qui souffre pour l'Israël qui n'a pas connu l'exil (cf. Jérémie 24); et aussi, sans doute, une figure individuelle sur laquelle on ne peut faire que des conjectures (un prophète ou un maître particulièrement important pour "l'école" qui a produit ce passage).

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 22:16

Message par agecanonix »

homère a écrit :Ou est-il question de mourir pour les autres
Je ne vais pas vous répondre parce que votre réaction me satisfait et que je vais l'exploiter.
Je vais simplement la rappeler en citant à chaque fois ce texte d'Esaie 53.

Cela servira de démonstration à votre mauvaise fois.

Voici donc le texte dont vous dites qu'il n'explique pas que le Messie décrit doit mourir pour les autres en prenant sur lui leurs fautes, leurs transgressions ce qui le mènera à la mort.

Esaie 53
  • Il était méprisé 4, et les hommes le fuyaient 4, cet homme qui était destiné 7 aux douleurs et qui connaissait bien la maladie. C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux 4.
    Oui, il s’est chargé de nos maladies 3 et il a porté nos douleurs 3. Mais nous, nous pensions 4 qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé.  Cependant, il a été transpercé 1 pour nos transgressions 3, il a été écrasé 1 pour nos fautes 3. Il a subi la punition 1 pour que nous soyons 3 en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.3 (...)Opprimé, il s’est laissé 2 affliger et il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Comme un mouton mené à l’abattage 1, comme une brebis qui reste silencieuse 2 devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche 2.
    Il a été enlevé 1 à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ?
    Car il a été retranché 1 du pays des vivants. Il a été frappé 1 à cause de la transgression 3 de mon peuple.
    Et bien qu’il n’ait rien fait de mal 9, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie 9 dans sa bouche, il a reçu une tombe 1 près des méchants ; à sa mort 1, il a été enterré 1 avec les riches. Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser 5, et il a permis 5 qu’il souffre 1.
    Si tu présentes sa vie 1 en sacrifice 3 de réparation, il verra 8 sa descendance, il prolongera ses jours 8, et par son intermédiaire 12 5 la volonté de Jéhovah s’accomplira.  Après avoir tant souffert 1, il sera comblé 10 par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance 7, mon serviteur 7, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus 11 pour justes et il portera leurs fautes 3.  C’est pourquoi je lui attribuerai 8 une part parmi la multitude,
    et il partagera 10 le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort 1 et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés 3 de beaucoup et il a intercédé 11 en faveur des transgresseurs.
De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.

Repérez spécialement le point 3.

Si ce texte parle du passé, de qui s'agit il ?
Et qui peut être cet homme qui meurt dans le passé et qui verra se réaliser sur lui, dans le futur, un retour à la vie, une action rédemptrice, un rôle d'intermédiaire .

Cette prophétie prend le parti de se placer juste après la mort de ce Messie, en analysant ce que les témoins, "nous", ont pu penser en le voyant mourir, en observant son attitude, en analysant sa vie et son enseignement. Et ensuite, le texte se plonge dans l'avenir post sacrifice de ce Messie.

Mais une chose est certaine, ce Messie vit et meurt en humain pour d'autres que lui, sans l'avoir mérité et ensuite, il obtient une autre vie et un autre rôle dans le futur.

Ce passé douloureux et cet avenir heureux, avec ce rôle d'intermédiaire pour le pardon des hommes, qui deviennent justes grâce à lui, est unique dans l'histoire.

L'expliquer sans Jésus impose de trouver de qui parlait Esaie.
Modifié en dernier par agecanonix le 13 nov.23, 22:36, modifié 1 fois.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 13 nov.23, 22:27

Message par homere »

a écrit :De toute évidence, l'homme dont il est question est un Messie, au sens premier de ce mot, qui signifie qu'il a été choisi pour une mission.
Vous me faites rire ... Le mot "Messie" est-il dans le texte :thinking-face: :face-with-hand-over-mouth:

Si l'élévation est à venir, l'humiliation, elle, est clairement décrite comme passée... Pourquoi ce passé :thinking-face:

Ce texte (pris dans son CONTEXTE), en lui-même, n'ANNONCE pas l'humiliation, la souffrance et la mort FUTURES d'un personnage.

Les interprétations ultérieures (chrétiennes entre autres) sont des RELECTURES de ce texte à partir d'une situation nouvelle. Et de ce point de vue le temps (passé) du récit les favorise, car les nouveaux lecteurs considèrent aussi l'humiliation de leur héros (p. ex. le Maître de Justice à Qumrân, Jésus pour les Evangiles) comme un événement passé.

Ainsi le texte leur parle, immédiatement... face à cela, les considérations sur ce qu'il voulait dire à l'origine comptent bien peu.

Qui est le Serviteur ... c'est pour une lecture (prise dans le texte) la communauté des exilés, qui souffre pour l'Israël qui n'a pas connu l'exil (cf. Jérémie 24); et aussi, sans doute, une figure individuelle sur laquelle on ne peut faire que des conjectures (un prophète ou un maître particulièrement important pour "l'école" qui a produit ce passage).

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