réponse de homère: Jésus savait il ?

[homere]

Est ce que oui ou non Néhémie 2 nous explique qu'un ordre de reconstruire Jérusalem a été donné dans la 20ème années d'Artaxerxès.?

Ce choix est ARBITRAIRE et non fondé scripturairement, car il exclut 1) le "décret de Cyrus" ET il implque 2) qu'il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie).

Est ce que oui ou non Daniel 9 demande de compter 483 années à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem.

Sauf, qu'il y a une mauvaise lecture du texte, une véritable déformation de Daniel 9,26 ; qui n'annonce pas l'apparition d'un "messie" au terme de la période 483 années MAIS l'assassina d'UN "oint".

Quel est donc le jeu d'Homère ? Ni plus ni moins d'interdire d'appliquer ce que Daniel a demandé de faire !!!

C'est un montage artificiel qui résulte d'une déformation du texte et qui traduit une CROYANCE (pas un savoir) :

C'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ.

Est ce que je crée l'histoire de Jésus en le faisant ? Et bien non, il devient bien Messie en 29 et il meurt bien en 33. Je n'ai rien modifié à l'histoire et je n'ai pas forcé les évènements concernant Jésus.

Rappel : Daniel 9,26 ; n'annonce pas l'apparition d'un "messie" au terme de la période 483 années MAIS l'assassina d'UN "oint".

Et oui, et cette preuve là est bien plus utile pour prouver la messianité de Jésus car elle donne du sens au fait que les chrétiens ne se sont pas servis de Daniel dans leur ministère. Luc, en écrivant Luc 3, en indiquant le commencement du ministère de Jésus en 29 de notre ère, ne peut pas être accusé d'être sous l'influence de Daniel car il ne citera jamais Daniel et encore moins les 70 semaines.

Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Pourquoi les premiers chrétiens se seraient servis des livres d'Esaïe, de Zacharie, des Psaumes ... Pour prouver que Jésus de Nazareth était bien LE Messie et aurait refusé d'utiliser Daniel 9 qui annonçait précisément l'arrivée du Messie, c'est totalement incohérent

Encore une fois, vous vous placez dans la tête des auteurs des évangiles afin de déterminer leurs motivations à ne pas se servir de Daniel 9

Que venons nous de prouver sans le moindre doute ? Qu'en obéissant à l'injonction de Daniel qui demandait de commencer notre calcul à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem, et en les essayant tous, -607, -587, -537 et la période -455/-445, un seul nous mène à un véritable Messie, le dernier, le 3 autres n'aboutissant à rien qui ressemble à ce que prévoyait la prophétie.

C'est normale que cela ne fonctionne pas, car dans le mashiah de Daniel 9 n'est pas LE "messie" = Jésus-Christ mais l'annonce de deux "oints" (Les grands prêtres Josué et Onias).

[agecanonix]

Ce choix est ARBITRAIRE et non fondé scripturairement, car il exclut 1) le "décret de Cyrus" ET il implque 2) qu'il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie)

Encore un mensonge: décidément Homère vous cumulez mauvaise foi et mensonge.

Nos lecteurs qui nous suivent savent que j'ai tenté 3 autres dates, -607, -587 et -537 av JC.

Je ne suis donc pas arbitraire en suivant scrupuleusement la façon dont Daniel veut que nous calculions. Il a bien dit : à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem, comptez 483 années ... non ?

C'est simple, si l'hypothèse -455/-445 ne menait pas à Jésus, on ne serait même pas en train d'en parler, mais ce n'est pas ma faute à moi si Jésus devient Messie pile poil 483 années après un ordre archi connu des juifs de reconstruire Jérusalem.

Vos dates ne correspondent à rien et si pour Cyrus, les 483 années ne mènent à rien, en -54 av JC, qui est arbitraire entre vous et moi ?

N'est ce pas vous qui continuez d'affirmer -537 alors que Daniel, par son calcul, vous dit non.

Prouvez moi donc que Onias III se trouve 483 années après -537 et je vous suivrais.

Vous me faites penser à un individu un peu limite question honnêteté qui ne veut pas qu'un objet se trouve à 483 mètres d'un autre, et qui, constatant qu'il se trompe, décide qu'à partir de maintenant un mètre ne fera plus 100 centimètres mais 60 centimètres.

Daniel a dit 483 années après un ordre de reconstruire. -455/-445 est bien un ordre de reconstruire, et l'arbitraire serait qu'on refuse de vérifier cette date.

Après, une fois qu'on a constaté cette vérité historique, chacun en fait ce qu'il veut.

La malhonnêteté ne consiste pas à ne pas y croire, mais à tout faire pour empêcher les autres de vérifier chaque hypothèse.

J'ai donc expliqué la règle de la vérification de 4 dates qui collent avec l'idée d'un ordre de reconstruction, il leur faut précéder de 483 années la venue d'un messie; On ne trouve pas de messie pour les 3 premières dates, c'est comme ça, on ne va pas en inventer un pour vous faire plaisir. On ne trouve pas d'ordre de reconstruction 483 années avant le messie que vous avez choisi, et on trouve 483 pour le Messie nommé Jésus.

C'est comme ça, rien ne pourra changer ces constatations 100% scientifiques et chacun en fera ce qu'il voudra.

Je ne crois pas à cette histoire de 7 fois les 70 années de déportation à Babylone parce que rien dans le texte ne dit que ce calcul ait été fait par Daniel. Mais même si c'était le cas, il resterait le même calcul à partir d'un ordre de reconstruire la ville, qu'il faudrait trouver pour rechercher quand même un messie 483 années plus tard.

Et si cet ordre était soit le décret de Cyrus, soit le début des 70 ans de Jérémie il faudrait quand même appliquer les 483 années à ces 2 dates, ce que j'ai fait, justement. Et vous connaissez la suite !!! Ca ne marche pas.

Alors on fait quoi ?

On dit que 483 ans ça fait 367 années, on supprime quelques mois chaque année et on dit que la bonne date est -537 ?

Imaginez que je tente un raisonnement 10 fois moins "chelou", quelle serait la réaction d'Homère ?

C'est normale que cela ne fonctionne pas, car dans le mashiah de Daniel 9 n'est pas LE "messie" = Jésus-Christ mais l'annonce de deux "oints" (Les grands prêtres Josué et Onias).

Alors vérifions ? Y a t'il un ordre de reconstruire Jérusalem 483 ans avant ces deux grands prêtres ?

L'ennuyeux pour vous, c'est que Daniel a donné le mode d'emploi de sa prophétie: il faut appliquer les 483 années à une date correspondant à un ordre de reconstruction. Daniel a verrouillé sa prophétie, elle est inviolable..

[homere]

Vos dates ne correspondent à rien et si pour Cyrus, les 483 années ne mènent à rien, en -54 av JC, qui est arbitraire entre vous et moi ?

Vous êtes AVEUGLE par vos croyances, je vous le répète encore une fois, les prédictions de Daniel ne sont pas de l'histoire annoncée à l'avance avec la précision d'une horlogerie Suisse, c'est avant tout, un croyant qui s'exprime (tout comme F.FRANZ, lorsqu'il annonce la fin en 1975, il est sincère ...), donc il ne faut pas chercher une précision historique dans ces annonces. Vous ne pouvez pas rejetez d'un revers de la main, l'édit de Cyrus, sous prétexte qu'il ne s'est rien passé, à partir de votre calcul, car faudrait-il qu'il se passe quelque chose marquant, alors que Daniel prédit, tout simplement, l'apparition d'UN "oint" (au sens ordinaire du terme) au la fin des sept premières semaines et la MORT, d'UN autre "oint" au terme des soixante-deux semaines suivantes ... Mais (ce que vous ne comprenez pas) ces évènements ont déjà eu lieu, les présentent sous formes de prédictions à partir des informations qu'il possède.

N'est ce pas vous qui continuez d'affirmer -537 alors que Daniel, par son calcul, vous dit non.

En fonction des informations dont dispose l'auteur et de sa vision, nous pouvons remarquer que si le cadre général de Daniel 9 est assez clair, les détails le sont beaucoup moins et on peut hésiter sur l'interprétation à chaque phrase.

Vous comprendre le verbe "hésiter"

Par exemple pour "l'oint-messie" du v. 25, Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué-Jésus ? En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25 (il s'agirait dans les deux cas d'un "roi étranger") -- mais le texte est obscur et probablement lacunaire; la Septante est trop différente pour être d'un quelconque secours, et Théodotion reflète sans doute un texte hébreu déjà corrompu, en outre le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22; avec quelques modifications mineures (cf. BHS ad locum) on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin" -- et dans ce cas l'"oint" du v. 25 serait plutôt Josué-Jésus (soit le premier grand prêtre après l'exil et le dernier grand prêtre légitime avant la fin de l'histoire, selon la perspective de Daniel).

Je le rappelle, le texte est obscur et probablement lacunaire ... Vous comprendre

Globalement le cadre semble indiquer que :

1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint")

2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps)

3) après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26)

Pour être un plus clair, nous pourrions comprendre que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; mais observer que la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

Vous comprendre la formule "(très) approximative"

Après, une fois qu'on a constaté cette vérité historique, chacun en fait ce qu'il veut.

Vous CROYEZ (surtout) ce que vous voulez, c'est un CHOIX de croyance.

Je ne crois pas à cette histoire de 7 fois les 70 années de déportation à Babylone parce que rien dans le texte ne dit que ce calcul ait été fait par Daniel.

Vous ne voyez pas les évidences scripturaires (qui crèvent les yeux) et vous arriver à discerner des idées dans les textes qui sont absentes ... Vous êtes trop fort

Cette réinterprétation des 70 ans de Jérémie par Daniel 9 n'est pas un sujet de débat entre les théologiens, c'est un fait établi qui découle d'un enchainement de textes du chapitre 9 de Daniel.

L'auteur de Daniel 9 fait référence au verset 2 aux 70 ans de Jérémie mais il constate (de son point vu) :

1) que plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés, c'est pour cela qu'il demande à Dieu d'agir sans tarder.

2) L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss), en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

3) Cette référence à Lévitique 26,18ss trouve sa racine en Daniel 9,11 qui fait référence à la loi de Moïse :

"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (9,11).

[agecanonix]

Pour quelle raison les chrétiens n'ont ils pas utilisé Daniel 9 ?

Plusieurs raisons sont possibles.

1) Pour utiliser un tel argument, il fallait que les gens, au premier siècle, soit capables de connaître l'histoire et les grandes dates historiques.
Il faut avouer que très peu de gens à l'époque savaient en quelle année avait régné Artaxerxès.
Développer cette preuve, au 1er siècle, demandait trop de moyens car allez expliquer, sans un livre d'histoire ou sans internet, quand se situait la 20ème année d'Artaxerxès.
La preuve: les juifs pensent à Onias III au IIème siècle av JC, de toute évidence ils ne maîtrisaient pas l'histoire pour vérifier la question des 483 années sinon des voix se seraient levées pour dire qu'Onias III ne collait pas avec la prophétie.

2) il existait tellement d'autres prophéties qui ciblaient Jésus efficacement, prophéties qui ne réclamaient pas des moyens autres que de lire l'AT, que les chrétiens allaient au plus simple, du moment où ce plus simple était suffisant..

3) il existe beaucoup de prophéties qui ciblaient Jésus et qui pourtant n'ont pas été exploitées par les chrétiens, en tout cas par écrit.
Par exemple, le fait qu'Abraham offre Isaac en sacrifice sur le mont Morija, là où 1000 ans plus tard sera bâti le temple; est un élément capital pour démontrer que Jésus est ce fils que Dieu sacrifiera au 1er siècle : aucun chrétien ne reprend ce texte et ne voit l'indice.
En tout cas aucun ne l'écrit, il est pourtant à la fois fondamental et évident.

4) le NT ne rapporte pas 100% des arguments chrétiens, il en existe certainement certains qui n'ont pas été mis par écrit.

Par contre, à front retourné, le fait qu'aucun chrétien n'exploite Daniel 9 au 1er siècle pour démontrer la messianité de Jésus prouve que Luc n'a pas bidouillé ses dates pour les faire coller à Daniel 9 car nous aurions très certainement eu ensuite l'exploitation de cette opération.

[homere]

Pour quelle raison les chrétiens n'ont ils pas utilisé Daniel 9 ?

Mettez vous dans la tête des premiers chrétiens et pensez à leur place, c'est votre spécialité

1) Pour utiliser un tel argument, il fallait que les gens, au premier siècle, soit capables de connaître l'histoire et les grandes dates historiques.
Il faut avouer que très peu de gens à l'époque savaient en quelle année avait régné Artaxerxès.
Développer cette preuve, au 1er siècle, demandait trop de moyens car allez expliquer, sans un livre d'histoire ou sans internet, quand se situait la 20ème année d'Artaxerxès.
La preuve: les juifs pensent à Onias III au IIème siècle av JC, de toute évidence ils ne maîtrisaient pas l'histoire pour vérifier la question des 483 années sinon des voix se seraient levées pour dire qu'Onias III ne collait pas avec la prophétie.

Et moi qui pensais que les auteurs du NT étaient inspirés par Dieu et que l'Esprit saint les aidait à comprendre le sens des prophéties ... Que je suis bête

2) il existait tellement d'autres prophéties qui ciblaient Jésus efficacement, prophéties qui ne réclamaient pas des moyens autres que de lire l'AT, que les chrétiens allaient au plus simple, du moment où ce plus simple était suffisant..

Pas de doute, vous êtes vraiment dans la tête des premiers chrétiens ... Vous êtes vraiment RIDICULE, Daniel 9 annonçait selon vous, la venue du Messie avec une précision incroyable, je ne vois pas pourquoi les chrétiens se seraient abstenus d'utiliser une prophétie aussi PROBANTE pour attester que Jésus de Nazareth était bien le Messie, s'il y avait une prophétie que les auteurs du NT auraient dû comprendre grâce à l'Esprit, c'est celle là.

4) le NT ne rapporte pas 100% des arguments chrétiens, il en existe certainement certains qui n'ont pas été mis par écrit.

Donc, vous imaginez que les auteurs du NT auraient pu utiliser la prophétie de Daniel 9, sans le rapporter ... Vous avez beaucoup d'imagination mais, seuls les FAITS compte et non les spéculations.

[agecanonix]

Encore un raisonnement circulaire.

L'auteur de Daniel 9 fait référence au verset 2 aux 70 ans de Jérémie mais il constate (de son point vu) :

1) que plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés, c'est pour cela qu'il demande à Dieu d'agir sans tarder.

Observez la manipulation d'Homère, elle est magistrale.

Homère cite le verset 2 et fait part d'une constatation de Daniel. Mais Homère a effacé le verset 1 qui place Daniel vers -539.

Donc Daniel a voulu que sa prophétie soit datée de -539 av JC. Pourtant, Homère utilise ce qu'il veut prouver comme un fait établi à savoir que Daniel raconte que les malheurs de Jérusalem ont duré des siècles, alors qu'en 539 nous n'en sommes qu'à 70 années.

Imaginez un comédien qui joue un rôle historique comme celui de Napoléon et qui dirait : j'ai téléphoné à Staline.

C'est ce que ferait Daniel selon Homère : il jouerait le rôle d'un homme qui écrirait en -539 av JC et qui parlerait comme un homme vivant en -170.

Homère introduit donc dans une démonstration un élément dont il affirme qu'il est vérifié, alors que le but de la démonstration est de le vérifier, d'où le raisonnement circulaire.

Et pour y parvenir il cache un élément essentiel : ce qu'a affirmé Daniel : Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens 

Ca se voit Homère, quand tu triches.

Ajouté 9 minutes 40 secondes après :

Pas de doute, vous êtes vraiment dans la tête des premiers chrétiens

Beau compliment, merci.

En fait, je joue sur mon expérience, citer Esaie 53 est beaucoup plus facile que développer Daniel 9.

Je me place comme évangélisateur et c'est vrai qu'au 1er siècle, apporter toutes les preuves pour expliquer Daniel 9 était une galère, citer Esaie 53 était plus facile.

Je pense que Daniel a écrit pour plus loin que le 1er siècle, la preuve, Révélation reprend tous ses thèmes et les place dans l'avenir.

Daniel jouait l'étape suivante, celle du royaume de Dieu.

[homere]

Donc Daniel a voulu que sa prophétie soit datée de -539 av JC. Pourtant, Homère utilise ce qu'il veut prouver comme un fait établi à savoir que Daniel raconte que les malheurs de Jérusalem ont duré des siècles, alors qu'en 539 nous n'en sommes qu'à 70 années.

Rappel :

Cette réinterprétation des 70 ans de Jérémie par Daniel 9 n'est pas un sujet de débat entre les théologiens, c'est un fait établi qui découle d'un enchainement de textes du chapitre 9 de Daniel.

L'auteur de Daniel 9 fait référence au verset 2 aux 70 ans de Jérémie mais il constate (de son point vu) :

1) que plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés, c'est pour cela qu'il demande à Dieu d'agir sans tarder.

2) L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss), en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

3) Cette référence à Lévitique 26,18ss trouve sa racine en Daniel 9,11 qui fait référence à la loi de Moïse :

"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (9,11).

Je me place comme évangélisateur et c'est vrai qu'au 1er siècle, apporter toutes les preuves pour expliquer Daniel 9 était une galère, citer Esaie 53 était plus facile.

Expliquer Daniel 9 était une galère même pour des auteurs inspirés par l'Esprit Saint

[agecanonix]

Comme j'ai déjà répondu multes fois aux mêmes questions de Homère, je passe à autre chose.


Quel probabilité y avait il qu'un homme voit se réaliser sur lui toutes les prophéties messianiques et quel intérêt aurait il eu à y parvenir s'il n'était pas le messie.

Déjà, il aurait fallu que des gens le qualifient de Messie car évidemment personne ne peut s'autoproclamer Messie. Si par exemple personne n'avait suivi Jésus dès le départ, on ne saurait même pas qu'il a existé.
De même, à sa mort, personne n'aurait misé un kopeck sur lui pour imaginer ce qui est arrivé ensuite.

Egalement, il aurait fallu qu'il soit Messie dans la période 29/39 de notre ère pour respecter les 483 ans de Daniel. Vous imaginez les commentaires de Homère si Jésus était apparu vers 60 de notre ère.

Il aurait fallu qu'il ait envie de mourir car quand vous lisez Esaie 53 le doute n'existe pas sur ce qui va lui arriver..

De même, Daniel 9 annonçait la mort de ce Messie, tout comme le suggérait l'épisode d'Abraham sacrifiant son fils ou même la 1ere prophétie annonçant que le postérité serait mordue par le serpent.

Il lui faudrait être né à Bethlehem, descendant de David, etc, etc, etc...

Et, finalement, il lui faudrait être supplicié le jour de la pâque juive, 14 Nisan 33.

Personne ne pouvait agir sur tous ces évènements pour que tous se réalisent : avez vous déjà entendu quelqu'un vous citer une prophétie messianique qui ne se serait pas réalisée ?

Elle est surtout là, la preuve: si Jésus avait été assassiné, par exemple, au coin d'une rue et non pas le 14 nisan au vu et au su de tous, il ne pourrait pas être le Messie, quand bien même les 483 années de Daniel matchait sur lui.

Le Messie devait réaliser toutes les prophéties et Jésus l'a fait...

Alors, face à tout ça, vous pensez bien que les hypothèses de Homère qui ne sait même pas reconnaitre qu'il y a bien 483 années entre -455/-445 et 29/39 me passent par dessus la tête.

Je sais que tout le monde est incapable de deviner sa vie même à quelques jours. Ici la vie et la mort du Messie étaient écrite à l'avance et rien ni personne ne pouvait y changer quoi que ce soit, pas même ses assassins qui n'ont fait que réaliser le plan.

Un seul conseil: étudiez ces prophéties, elles décoiffent :

Ajouté 1 heure 6 minutes 5 secondes après :
Absolument personne ne nie qu'il y ait 483 années entre la période -455/-445, et la période 29/39

Comment on y arrive ? (calcul pour Homère )

De -455 av JC à l'an 1 av JC, il y a 454 années.
De l'an -1 av JC à l'an +1, il y a 1 année. (pas d'année 0)
De l'année +1 à l'année +29 il y a 28 années.

Vous additionnez 454 +1+28 vous obtenez 483 années et donc 69 semaines d'années.

Daniel affirme qu'après 7 semaines suivies de 62 autres semaines un Messie va mourir.

Ce qui implique, évidemment, que ce Messie soit en vie à cette époque là. ( Et oui Homère, pour mourir il faut d'abord être en vie, c'est une loi de la nature et je n'ai jamais vu quelqu'un qui n'existe pas mourir).

Donc Daniel nous annonce bien un messie qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après.

Comme vous le constatez, un athée honnête ferait les mêmes calculs, car c'est une simple question de mathématiques élémentaires qu'on appelle une addition.

Que nous dit Homère ? Que c'est faux ! Mais qu'est ce qui est faux ? Est ce l'addition 454+1+28 ? Impossible, il n'existe en mathématiques qu'une seul solution à l'importe quelle addition.

Même si vous inversez les nombres vous aurez toujours 454+1+28=1+28+454=28+1+454=454+28+1=etc=483 !!!

Ce qui rend absolument certain, vérifié, scientifique de dire que le Jésus de Luc, qui raconte son ministère à partir de l'an 29 est bien apparu 483 années après un ordre de reconstruire Jérusalem situé par Néhémie dans la 20ème année du règne d'Artaxerxès, arrivé sur le trône entre -475 et -465 av JC ce qui place cette 20eme année entre -455 et -445.

Nous ne devrions plus parler de ce calcul tant il est irréfutable.

Après chacun en fait ce qu'il veut en faire : je suis chrétien et donc j'y vois un prophétie messianique réussie, mais Homère, qui est probablement athée, ou musulman ou juif, ne veut pas entendre parler de Jésus.

Seulement il faut expliquer ces 483 années car si Dieu n'y est pour rien, il va falloir invoquer le hasard. Homère n'a pas d'autre alternative et visiblement ça le dérange.

Et moi, le hasard, je veux bien y croire jusqu'à un certain niveau, comme être choisi par un tirage au sort. Seulement, ce hasard là, il n'est pas annoncé à l'avance.

Si vous gagnez au loto, c'est le hasard, mais comment appellerez vous le fait que quelqu'un ait écrit il y a très longtemps que vous, pas votre voisin, vous, M.Untel, gagneriez au loto en 2023 ? Et vous seul .

Le hasard est non seulement possible, puisqu'en fait il est la règle pour tous les évènements que nous vivons, de notre naissance à notre mort, mais il l'existe pas quand vous annoncez le futur.

Vous imaginez vous les chances qu'il faudrait pour que par hasard, un homme comme Daniel, ait produit au pif une prophétie avec des chiffres bidons et que finalement, en suivant scrupuleusement ses indications bidons, et alors qu'il a prophétisé un Messie, ces calculs tombent sur le seul individu au monde qui ait jamais été appelé Messie depuis tout le temps et à une échelle planétaire.

Ce serait aussi puissant que d'apprendre que des siècles à l'avance, un plaisantin aurait indiqué que 483 années après un évènement ayant eu lieu en 1321 serait sacré un empereur des français, (en 1804.)

Vous trouveriez ça normal ?

Mais si ensuite vous lisez Esaie 53 en entier, et que vous y reconnaissez le sort réservé à Jésus, le hasard commence à avoir du plomb dans l'aile.

Sachez que le jour de sa mort était également annoncé depuis la sortie d'Egypte 1500 plus tôt.

Je ne développerais pas ce thème avec Homère car il ne respecte rien et il dirait des choses irrespectueuses, autant l'éviter.

[homere]

Quel probabilité y avait il qu'un homme voit se réaliser sur lui toutes les prophéties messianiques et quel intérêt aurait il eu à y parvenir s'il n'était pas le messie.

Vous êtes d'une naïveté confondante

Les auteurs du NT ont fait une lecture chrétienne des prédictions de l'AT, ils ont adapté les textes de l'AT à la personne de Jésus de Nazareth.

Prenons un exemple marquant, celui d'Isaïe 7,14. En voici le texte selon la Bible de Jérusalem : « C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel. »

Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La mère du roi est désignée en hébreu par le mot ‘almah, qui signifie une jeune fille. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ézéchias (716-687), le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ». C’est que, généralement, les annonces des prophètes concernaient des événements proches. En effet, on conçoit assez mal que le prophète réponde au danger imminent des armées s’avançant sur Jérusalem par une prophétie dont l’accomplissement arriverait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles plus tard.

Mais les oracles des prophètes sont relus et réactualisés à chaque époque.

Si ce phénomène n’existait pas, les croyants de toutes les époques n’auraient pas pu appliquer à leur situation des textes qui avaient été prononcés ou écrits dans d’autres siècles. Ainsi, d’un roi qui délivrait de la menace des armées ennemies au VIIIe siècle avant notre ère, on est passé à un autre roi (un « messie », puisque ce mot signifie « celui qui a reçu l’onction royale »), descendant de David, qui délivre des maux et des dangers d’un autre ordre.

Une des relectures et réinterprétations d’Is 7,14 qui a été marquante, a été la traduction de l’Ancien Testament en grec, appelée la « Septante ». Dans le grec, le texte dit : « Voici que la vierge est enceinte... ». C’est ce texte grec qui a été cité dans l’Évangile de Matthieu (1,23) et appliqué à la Vierge Marie et à Jésus Christ.

L'auteur de Matthieu se sert de la Septante pour appliquer ce texte d’Is 7,14 à la Vierge Marie et à Jésus Christ, le texte hébreu emploie l'expression "la jeune femme", pas "la vierge".

Personne ne pouvait agir sur tous ces évènements pour que tous se réalisent : avez vous déjà entendu quelqu'un vous citer une prophétie messianique qui ne se serait pas réalisée ?

Mon pauvre ... Savez-vous ce qu'est une CONSTRUCTION LITTERAIRE

Daniel affirme qu'après 7 semaines suivies de 62 autres semaines un Messie va mourir.

Sauf, que pour VOUS et la Watch, au terme des soixante-neuf semaines, soit 483 années, le Messie doit APPARAITRE pas mourir, selon vos calculs loufoques, sa mort intervient plus tard.

Le texte indique avec une période "précise" (non approximative) qu'UN "oint" doit être assassiné, or la Watch affirme en déformant le texte qu'à l'issu de cette période "précise" UN "oint" devait apparaitre (le texte dit : "retranché").


“ MESSIE LE GUIDE ” APPARAÎT

21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait. En comptant 483 ans (49 plus 434) à partir de 455 avant notre ère, on arrive à 29 de notre ère.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

Donc Daniel nous annonce bien un messie qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après.

Le texte de Daniel 9,26 NE DIS PAS qu'il y aurait UN "oint" qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après, c'est une déformation et une trahison du texte, ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné et rien de plus, il ne di pas "existe à la fin des 483 années et qui meurt après" = PURE INVENTION.

Il suffit juste de savoir lire pour constater la FAUSSETE de votre affirmation :

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Daniel 9,26).

Nous sommes loin de votre paraphrase interprétative, le texte indique clairement et "précisément" qu'à la fin d'une période de soixante-deux semaines suivant le sept premières semaines, UN "oint" doit être assassiné.

La Watch situe la mort d'UN "oint" dans la dernière semaine, c'est à dire, la soixante-dixième semaine et NON au terme des soixante-neuf semaines.

Ce texte de Daniel 9,26 INVALIDE les interprétations de la Watch :

LES ÉVÉNEMENTS DE LA DERNIÈRE SEMAINE

23Que devait-​il se passer au cours de la 70e semaine ? Gabriel dit que la période de “ soixante-dix semaines ” avait été déterminée “ afin de mettre un terme à la transgression, et de supprimer le péché, et de faire propitiation pour la faute, et d’amener la justice pour des temps indéfinis, et d’apposer un sceau sur vision et prophète, et d’oindre le Saint des Saints ”. Pour atteindre cet objectif, il fallait que “ Messie le Guide ” meure. À quel moment ? Gabriel déclara : “ Après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-​même. [...] Et il devra garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande. ” (Daniel 9:26a, 27a). Le moment critique aurait lieu “ à la moitié de la semaine ”, c’est-à-dire au milieu de la dernière semaine d’années.

24 Le ministère public de Jésus Christ commença dans la deuxième moitié de l’an 29 de notre ère et dura trois ans et demi. Conformément à la prophétie, Christ fut “ retranché ” au début de l’an 33 : il mourut sur un poteau de supplice, donnant sa vie humaine en rançon pour l’humanité (Isaïe 53:8 ; Matthieu 20:28).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

[agecanonix]

Les auteurs du NT ont fait une lecture chrétienne des prédictions de l'AT, ils ont adapté les textes de l'AT à la personne de Jésus de Nazareth

Que des auteurs chrétiens fassent une lecture chrétienne des prédictions de l'AT n'a rien d'anormal. Les juifs font une lecture juive, etc...

Ce qui est intéressant, c'est que tous ces auteurs chrétiens étaient juifs et continuaient de considérer le judaïsme comme le culte que Dieu bénissait.

N'oubliez pas l'exemple de Paul, il fréquente les synagogues comme tous les juifs, il se rend au temple comme un juif normal et il y fait tout ce qu'un juif y faisait.
C'est donc en juif de naissance, de formation et de culture que Paul lit l'AT.

Par exemple, Jésus meurt le 14 nisan. Il faut être juif pour en comprendre toute la symbolique, un grec ou un romain considéraient cette date comme un jour ordinaire.

Un juif y voyait le sacrifice d'un agneau pour sauver des premiers nés dans un premier temps et pour permettre la libération des autres ensuite.

Mourir ce jour là, instituer le mémorial ce jour là, avec la mort de Jésus en tout point conforme à Esaie 53 pour les faits, les principes et les conséquences, c'était réaliser, non pas une, mais une bonne dizaine de prophéties de l'AT.

Ces prophéties, choses remarquables, n'ont jamais reçu le moindre accomplissement juif, par exemple, les juifs n'ont jamais pu mettre un nom sur le personnage d'Esaie 53 qui offre sa vie pour racheter les péchés des autres en leur permettant la vie éternelle.

Fait remarquable, les juifs du 1er siècle et les opposants virulents des siècles suivant ne nieront jamais que Jésus soit mort le 14 Nisan.

Bien au contraire, certains s'en serviront dans leur argumentaires anti chrétiens ce qui valident les faits remarquablement.

Nous savons donc de façon certaine que les 2 dates les plus importantes de la vie de Jésus étaient prophétiques et validées.

Quand Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple construit sur le mont Morija, il fait allusion au prix de la vie d'Isaac qu'Abraham allait sacrifier 2000 ans plus tôt au même endroit.

Toute la vie de Jésus est remplie de liens symboliques et souvent concrets avec l'AT.

Ajouté 1 heure 18 minutes 46 secondes après :

Le texte de Daniel 9,26 NE DIS PAS qu'il y aurait UN "oint" qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après, c'est une déformation et une trahison du texte, ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné et rien de plus, il ne di pas "existe à la fin des 483 années et qui meurt après" = PURE INVENTION.

Rions un peu à la logique de Homère.

Je reprends ses propres mots : ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné

Voici le texte de la TOB : Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché

Quelle différence y a t'il entre les expression " au terme de" et "et après".

"Au terme de" fait référence à la période des 62 semaines et se situe à son terme comme son nom l'indique. Si donc le Messie mourait à la fin des 62 semaines, à leur terme, TOB aurait traduit : Et au terme des soixante-deux septénaires, un oint sera retranché

Et on comprendrait que les 62 semaines se terminent à la mort du Messie.

Mais ce n'est pas ce que traduit la TOB, elle traduit " et après les 62 septénaires "

Quel est le sens de cette expression ? Le Larousse donne un exemple : Je passerai vous voir après les vacances.

Larousse donne aussi 2 expressions synonymes : plus tard, postérieurement

Alors, est ce que quelqu'un qui vous dirait qu'il vient vous voir après les vacances peut le faire 3 jours ou 10 jours après les vacances ?

Evidemment, car après, c'est après et donc 3 jours après ça reste après .

Seulement Homère a bien compris cette différence, car, bien qu'ayant la TOB sous les yeux, il a volontairement remplacé l'expression "et après" par l'expression " au terme de", changeant ainsi le sens du texte.

C'est le mot hébreu achar אַחַר qui a été choisi par Daniel pour débuter cette phrase.
https://biblehub.com/hebrew/310.htm

Il a pour sens : la partie postérieure ou suivante. Ce qui signifie que le sens est, pour le texte de Daniel : et dans la partie qui suit les 483 années, un messie va mourir.

Un peu d'explication de texte. Quand vous utilisez le mot hébreu אַחַר, vous incluez l'action qu'il décrit (messie va mourir) dans le moment qui suit la période de temps désignée par ce mot (les 62 semaines).
Ainsi ce n'est pas pendant les 62 semaines que meurt le messie, ni même dans la dernière année de cette période, ni même le dernier jour car dans ce cas, ce ne serait pas "après". C'est dans la période postérieure ou suivante dont le texte dit qu'elle dure 7 années.
En hébreu comme en français, quand vous voulez écrire qu'un évènement à lieu dès le début d'une période qui commence en ayant pour référence une période qui s'achève, vous ne dites pas simplement "après", mais vous dites "immédiatement après".

la phrase en hébreu Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché indique simplement qu'un oint sera retranché après les 62 septénaires, sans préciser si c'est immédiatement, ou quelques mois ou années plus tard, le mot après n'étant pas assez précis pour le déterminer.
Une phrase va vous aider: si je dis que je me suis marié après mon frère, dis je la même chose que : je me suis marié immédiatement après mon frère. Evidemment non ! l'adverbe immédiatement a été nécessaire pour démontrer l'extrême proximité des 2 mariages.

Comme vous le constatez, le mot hébreu pour "après" ne suffit pas pour juger du temps qu'il a fallu pour que le Messie meurt.

Ensuite, cela devient comique : dire qu'un oint meurt après les 62 semaines, cela ne prouverait pas que ce oint était vivant et présent à ce moment là.

Relisez la réponse d'Homère, ça vaut son pesant de cacahuètes !

• Le texte de Daniel 9,26 NE DIS PAS qu'il y aurait UN "oint" qui existe à la fin des 483 années et qui meurt après, c'est une déformation et une trahison du texte, ce verset indique simple qu'au terme d'une période très précise, soit 483 années, UN "oint" doit être assassiné et rien de plus, il ne di pas "existe à la fin des 483 années et qui meurt après"

Donc Homère nous dit que le texte ne dit pas qu'il y aurait un oint qui existe à la fin des 483 années et qui meurt "après", car le texte dirait simplement qu'après les 483 années un oint, va mourir. Et comme il n'a pas dit qu'il existait, ce oint n'existait pas et donc un oint qui n'existait pas meurt après les 483 ans

D'ailleurs la bonne nouvelle est qu'il n'a pas souffert puisqu'il a été assassiné sans exister !

Pour quelle raison Homère se résout il à se montrer aussi ridicule en faisant mourir un oint dont il dit qu'il n'existe pas ?

Parce que si ce oint existait à fin des 62 semaines, la phrase originale du verset 25, " à partir du commandement (...) jusqu'à messie, il y aura 7 semaines et soixante deux semaines " expliqueraient la présence de ce messie à la fin des 69 semaines.

Ce serait lui qui meurt après les 62 semaines, il faut donc, quite à être ridicule, qu'Homère affirme que le oint qui meurt après les 62 semaines n'existait pas. Il meurt oui, le texte dit qu'il est oint oui aussi, mais il n'existe pas !

Cette folie illustre les dégâts qu'une position radicale et fondamentaliste peut causer. Car attention on peut être athée et être en même temps fondamentaliste dans son comportement, il y a quelques spécimen sur ce forum !

C'est même une réserve !! Vous allez voir, ils vont se manifester !

[homere]

Que des auteurs chrétiens fassent une lecture chrétienne des prédictions de l'AT n'a rien d'anormal. Les juifs font une lecture juive, etc...

Vous ne comprenez rien à rien ... Je me demande si vous le faites exprès ou est-ce votre limite ... Ou les deux à la fois.

Quand j'affirme que les auteurs chrétiens ont fait une lecture chrétienne des textes de l'AT, je fais allusion à une relecture et une réinterprétation de ces textes qui sont appliqués à la personne de Jésus de Nazareth en ne tenant pas compte du CONTEXTE dans lequel ils ont été écrits.

Vous comprendre le sens des termes "relecture" et "réinterprétation

J'ai cité un exemple précis, celui d’Is 7,14 que ou l'auteur de l'évangile de Matthieu se sert de la Septante pour appliquer ce texte à la Vierge Marie et à Jésus Christ, en écrivant « Voici que la vierge est enceinte... » alors que le texte hébreu emploie l'expression "la jeune femme". Le contexte historique est le suivant : Isaïe annonce que la délivrance de la menace assyrienne et des coalisés viendra d’un descendant du roi. La plupart des spécialistes pense que la prophétie s’applique d’abord à Ézéchias (716-687), le fils et successeur d’Achaz, ou un autre de ses successeurs, qui reçoit le nom symbolique d’« Emmanuel » qui signifie « Dieu avec nous ».

Fait remarquable, les juifs du 1er siècle et les opposants virulents des siècles suivant ne nieront jamais que Jésus soit mort le 14 Nisan.

Mon pauvre ... Vous vous extasiez devant une création littéraire construite à partir (notamment) des textes de l'AT.

Quand Judas jette les 30 pièces d'argent dans le temple construit sur le mont Morija, il fait allusion au prix de la vie d'Isaac qu'Abraham allait sacrifier 2000 ans plus tôt au même endroit.

Mon pauvre ... :

A. Calmet rappelle le texte du Livre de Zacharie (XI, 12, 13), où le prophète dit : « Je leur dis : Si vous le trouvez bon, donnez-moi ma récompense. Sinon ne le faites pas. Ils pesèrent alors trente pièces d'argent pour ma récompense. Et le Seigneur me dit : Allez donner au potier cet argent, ce beau prix auquel ils m'ont apprécié ; et j'allai dans la maison du Seigneur les donner au potier ». Puis le bénédictin commente Matthieu dans ces termes : « Les expressions rapportées par l'évangéliste ne sont pas précisément les mêmes que celles du prophète ». En effet, dans Zacharie, « c'est le prophète même qui demande le prix qui lui est ensuite donné. Il le demande pour lui et à titre de récompense, c'est à lui qu'on le donne, et c'est à titre de récompense qu'on le lui donne. C'est lui-même qui le porte dans le temple, et c'est lui-même qui le donne au potier. Aucune de ces circonstances ne se trouve dans l'accomplissement ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trente_pi ... d%27argent

En hébreu comme en français, quand vous voulez écrire qu'un évènement à lieu dès le début d'une période qui commence en ayant pour référence une période qui s'achève, vous ne dites pas simplement "après", mais vous dites "immédiatement après".

Pourquoi l'auteur nous fournit une indication de temps précis ou une période de temps précise, si c'est pour (en réalité) indiquer une période vague et approximative ... Un peu sérieux SVP.

Ce qui est amusant, c'est de constater que Daniel 9,26 affirme : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (Donc une période de temps précise) se transforme dans la moulinette doctrinale de la Watch : "Le moment critique aurait lieu “ à la moitié de la semaine ”, c’est-à-dire au milieu de la dernière semaine d’années".

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

En claire, pour arriver à cette transformation/trahison du texte, il faut transformer une période précise (après 62 semaines) en durée vague et approximative et ensuite retransformer cette période approximative en période précise pour aboutir une date précise en l'occurrence "au milieu de la dernière semaine d’années" soit au début de l’an 33

Bien sûr, pour arriver à ce résultat LOUFOQUE et FARFELUE, il faut faire une lecture HORS CONTEXTE de Daniel 9,27a : "et à la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande" qui fait allusion à Daniel 8,11 :

sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant.

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... l/8/11/TOB

si je dis que je me suis marié après mon frère, dis je la même chose que : je me suis marié immédiatement après mon frère. Evidemment non ! l'adverbe immédiatement a été nécessaire pour démontrer l'extrême proximité des 2 mariages.

MAUVAIS EXEMPLE ... Si je dis je me suis marié 1 an et 1 mois après mon frère (donc que je fournis une indication de temps précis) cela signifie-t-il que je me suis marié 3 ans après mon frère

Ensuite, cela devient comique : dire qu'un oint meurt après les 62 semaines, cela ne prouverait pas que ce oint était vivant et présent à ce moment là.

RIDICULE ... Avant de mourir on est toujours vivant mais Daniel 9,26 n'aborde pas cet aspect de la question, ce texte fournit une simple indication (sans se demander si avant de mourir; s'il était vivant ...Il évite me ridicule) en utilisant une période de temps précise : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).

Donc Homère nous dit que le texte ne dit pas qu'il y aurait un oint qui existe à la fin des 483 années et qui meurt "après", car le texte dirait simplement qu'après les 483 années un oint, va mourir. Et comme il n'a pas dit qu'il existait, ce oint n'existait pas et donc un oint qui n'existait pas meurt après les 483 ans

Vous jouez à l'idiot et vous vous avez gagné

Pour quelle raison Homère se résout il à se montrer aussi ridicule en faisant mourir un oint dont il dit qu'il n'existe pas ?

J'essaie de vous faire comprendre que vous introduisez dans le texte une idée qui y est TOTALEMENT ABSENTE mais manifestement, vous avez le cerf volant ... Attention au vent

[agecanonix]

Je pense que nous avons fait le tour de la pensée homérienne qui se trouve dans une impasse. Vous allez voir qu'il va répondre qu'il n'a rien dit de tout cela.

Peu importe !!

Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.

Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.

Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.

Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.

Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.

Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.

Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.

Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.

Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.

Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.

Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.

Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.

Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.

La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.

L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.

Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.

Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.

Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.

L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.

Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :

Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.

Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.

Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.

C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.

Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.

Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.

[homere]

Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.

Si vous vous adressez aux croyants, c'est que, c'est avant tout, une affaire de croyances et NON de rationalité et de logique.

Je trouve amusant de faire appel au fait d'être "ouvert" à la raison" quand on procède à une lecture "magique" et miraculeuse" du texte ... En fait quand vous parlez de "raison", vous faites allusion à VOTRE PROPRE raison mais PAS à la rationalité.

Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.

IMPORTANT : Il ne faudrait pas confondre une idéologie royale et/ou sacerdotale, qu'elle se réfère ou non à la symbolique de l'"onction" (mashiah/khristos) et même si elle s'exprime par hyperbole (tendant à "idéaliser" un roi ou un grand prêtre ordinaire, qui n'est ni le seul ni le dernier), avec ce que nous appelons "LE Messie", figure eschatologique qui n'apparaît vraiment comme telle, dans les textes, qu'à la toute fin de l'époque hellénistique et surtout à l'époque romaine. Si l'on emploie indifféremment l'adjectif "messianique" dans les deux cas, on voit du "messianisme" et du "messie" là où il n'y en a pas (du moins selon la définition la plus stricte qui est aussi la plus courante).

Je ne partage donc pas votre analyse (sans surprise) car vous versez dans les généralités qui se confondent avec vos croyances, outre le fait que très peu de textes de l'AT annoncer un "Messie", il ya une multiplicité de sauveur annoncés dans l'AT :

1) un sauveur royal, souvent de descendance davidique, ce n'est pas le cas du livre de Daniel qui ne fait JAMAIS référence à David,

2) Un sauveur sacerdotale (un grand prêtre) comme dans Daniel (+ Le Fils d'homme qui n'est pas un Messie),

3) Un bimessianisme avec deux messies sacerdotale et royal comme en Zacharie ou l'on retrouve deux figures, Zorobabel (Zacharie 4,6-
10) et le grand prêtre, Josué (cf. 3. 1-10). En Zacharie 4, 14, les deux personnages sont désigné par l'huile : "Ce sont les deux hommes de l'huile nouvelle, qui se tiennent debout devant le Seigneur de toute la terre" (Zacharie 4,14).

4) L'idée d'un messianisme collectif se retrouve dans le texte de Zacharie 12,3-13, On y trouve notamment L'idée qu'en <ce jour-là, YHWH sera un bouclier pour les habitants de Jérusalem, [. ..] et la maison de David sera comme Dieu (12,8), et que Dieu répandra son esprit sur la maison de David et les habitants de Jérusalem (12, l0). La maison de David n'a pas ici de fonction salutaire, elle est située au même niveau que les habitants de Jérusalem, et comme eux elle devra être purifiée du péché (13, l).

Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.

Vous racontez n'importe quoi ... C'est du délire loufoque qui manifeste une ignorance crasse.

Vous pensez que la tradition du judaïsme n'a pas lu Es 53 et n'a pas réfléchi au personnage mystérieux: "celui qu'ils ont transpercé" (Zacharie12, l0) ... Un peu d'humilité

Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.

Le Messie Jésus de Nazareth est seulement le bon messie des chrétiens, c'est votre croyance mais elle ne constitue pas une vérité universelle.

L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.

Les livres d'Aggée et de Zacharie (première partie ou proto-Zacharie, chap. 1--8 ) expriment certainement des espérances royales pour Zorobabel, et ils les inscrivent dans une structure de pouvoir "bicéphale" (un roi et un prêtre, tous deux "oints"), mais cette perspective n'a encore rien d'"eschatologique" (au sens plus ou moins strict, fin du monde ou fin de l'histoire): ce qui est envisagé, c'est une restauration politico-religieuse dans une histoire qui continue. Tout autre est en revanche la perspective du "deutéro-"Zacharie (9--14), y compris pour le roi sur l'âne (façon Salomon), plus nettement eschatologique (et "apocalyptique" pour autant que ce soit encore une catégorie littéraire opératoire). On s'approche en effet (à l'époque hellénistique) de l'idée "messianique", à ceci près que dans le deutéro-Zacharie 1) le symbolisme de l'"onction" ne joue plus aucun rôle (pas non plus pour le "Serviteur" humilié du deutéro-Isaïe, s'il en est en quelque sorte le "prototype"; cf. aussi le "transpercé" du chap. 12), 2) le caractère "bicéphale" a disparu (il n'y a plus de grand prêtre à côté ou en face du roi) et 3) il n'est évidemment plus question de Zorobabel -- même si l'éventuelle fin tragique de celui-ci a pu contribuer, mais avec beaucoup d'autres "martyrs" accumulés par la tradition à cette époque (rois vaincus ou candidats malheureux à la royauté, prêtres écartés du sacerdoce, ou même prophètes persécutés et assassinés) à l'idée du (messie/serviteur) "souffrant".

[agecanonix]

Je vais vous soumettre une logique biblique qui s'adresse aux croyants et à ceux qui, agnostiques, n'en font pas un dogme et sont ouverts à la raison.

Commençons pas plusieurs éléments fondamentaux bibliques.

Le judaïsme, depuis ses origines, est une religion de l'attente. Ses écrits sacrés sont composés en grande partie de prophètes qui ont tous, pratiquement, annoncé des jours meilleurs pour le peuple de Dieu en y incluant deux éléments fondamentaux : la venue d'un messie promis depuis Moise, et l'action d'un royaume confié au peuple de Dieu, sous l'autorité du Messie promis.

Cette action aura deux aspects complémentaires : ce Messie assurera la bénédiction d'humains sur terre, humains définis comme étant les nations dans la promesse faite à Abraham, et ce Messie s'imposera par la force si nécessaire à ceux des humains, tous confondus, qui refuseront de se soumettre à lui.

Telle est l'espérance des juifs de tous les temps.

Cependant, une omission a été faite par les juifs à la lecture des prophéties messianiques: il y était clairement annoncé que le Messie devait venir pour d'abord mourir, soit mordu par le serpent, soit sacrifié comme Isaac, soit mis à mort très peu de temps après son onction comme chez Daniel, la description, notamment en Esaïe 53 d'un messie acceptant volontiers d'offrir sa vie comme rançon ne faisant aucun doute.

Le Christianisme, de son côté, comprendra cette dimension sacrificielle et expliquera les raisons de cette mort du Messie en ajoutant cette étape dans le plan divin.

Là où les juifs attendaient immédiatement un messie qui s'imposerait par la force au monde, les chrétiens intégreront dans leur chronologie l'étape réalisant sa mort, étape qui précèderait de beaucoup celle de sa prise en main des nations avec force pour ses opposants et douceur pour ses disciples.

Voici expliqué, de façon très grossière, ce qui a séparé les chrétiens, tous juifs au départ, de leurs frères judaïsant le jour où Jésus est mort.

Les chrétiens avaient compris, à leur corps défendant, que le Messie qu'ils avaient trouvé, et qui était le bon, à n'en pas douter, n'allait pas agir et réaliser seulement les parties glorieuses et gratifiantes que les prophéties annonçaient sur lui, mais aussi ces petites lignes, sur les mêmes prophéties, qui annonçaient d'abord sa mort, avant sa glorification.

Si vous êtes croyants et si pour vous les prophéties messianiques ne doivent rien au hasard vous allez comprendre l'élément suivant.

Il existe un vecteur commun au Judaïsme et au Christianisme, en plus de la notion de Messie. Il s'agit de la notion de peuple élu, les juifs y voyant la nation née d'Abraham avec un critère pratiquement génétique, et les chrétiens considérant Abraham comme étant leur père spirituel sur le sujet de la foi.

Les chrétiens en sont venus à penser que le peuple de Dieu venait de changer, passant d'un peuple constitué à un peuple se constituant sur la base de ce qui caractérisait Abraham : la profondeur de sa foi.

La filiation que la promesse faite à Abraham indiquait n'était donc pas génétique, mais spirituelle.

L'histoire du peuple juif et la façon dont Dieu a agi envers ce peuple, militent pour la solution chrétienne car, de toute évidence, Dieu ne pourrait pas accorder les privilèges décrits par les prophètes à un peuple qui le décevait en permanence.

Le choix de Dieu allait passer d'une approche collective, espérée par le Judaïsme, à un choix individuel sur la base d'une foi dont la référence, le père, restait Abraham. L'apôtre Paul expliquera plusieurs fois cette notion capitale.

Les chrétiens documenteront cette idée de nombreuses fois en faisant référence à des textes de l'AT qui prophétisaient sur ce changement.

Ainsi les chrétiens comprendront que le fils d'homme qui reçoit le royaume en Daniel 7:13 est Jésus au retour de sa vie sur terre, d'où son nom de fils d'homme, et que le peuple des saints du verset 27 est chrétien, c'est l'Israel de Dieu ainsi nommé en Galates 6:16.

L'approche chrétienne est donc plus individuelle dans la partie du projet qui explique le rassemblement des membres du nouveau peuple de Dieu, tout en redevenant collective une fois ce peuple constitué.

Ajouté 18 minutes 36 secondes après :
Pour ceux qui ont lu la bible, il existe un fil conducteur, un thème très particulier qui se traduit en une phrase :

Dieu a pour projet de diriger le monde par les moyens d'un messie et d'un peuple qui lui sera attaché. Toutes les actions de Dieu, sans exception, et depuis l'origine, concourent à ce projet.

Le choix d'Abraham, de sa famille qui deviendra un peuple à qui Dieu offrira une terre promise, la volonté que ce peuple soit saint, ce qu'il ne sera jamais; son histoire, bonne ou mauvaise, sa Loi, ses victoires, ces défaites, tout cela constitue un modèle prophétique annonçant l'avenir prévu par Dieu.

Chacun de ces évènements, et ils sont nombreux, est prophétique et annonçait, en petit, le projet de Dieu.

C'est comme la maquette d'un bateau qui n'est pas le bateau réel, mais qui en donne tous les contours et spécificités sans aller dans les détails inutiles.

Un exemple : le fait qu'Abraham accepte de sacrifier son fils sur le mont Morija, qu'Isaac ne se débatte pas et accepte son sort alors que son père est déjà très vieux, tout cela ne doit rien au hasard, c'est un drame prophétique.

Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.

Paul a compris très vite que beaucoup d'éléments de l'AT étaient des prophéties visant l'avenir.

1) Par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie d'Egypte lorsqu'un agneau a été sacrifié pour sauver les 1ers nés israélites de la dernière plaie d'Egypte.
Et le fait que Jésus sera appelé l'agneau de Dieu dont la chair est symboliquement consommée et donc le sang sauve des vies.
Et surtout, ce qui n'est pas un hasard, le sacrifice de l'Agneau de Dieu, Jésus, le jour même de la pâque juive qui symbolisait le sacrifice des agneaux à l'époque de Moise.

[homere]

Il ne faudrait pas confondre une idéologie royale et/ou sacerdotale, qu'elle se réfère ou non à la symbolique de l'"onction" (mashiah/khristos) et même si elle s'exprime par hyperbole (tendant à "idéaliser" un roi ou un grand prêtre ordinaire, qui n'est ni le seul ni le dernier), avec ce que nous appelons "LE Messie", figure eschatologique qui n'apparaît vraiment comme telle, dans les textes, qu'à la toute fin de l'époque hellénistique et surtout à l'époque romaine. Si l'on emploie indifféremment l'adjectif "messianique" dans les deux cas, on voit du "messianisme" et du "messie" là où il n'y en a pas (du moins selon la définition la plus stricte qui est aussi la plus courante).

Les livres d'Aggée et de Zacharie (première partie ou proto-Zacharie, chap. 1--8 ) expriment certainement des espérances royales pour Zorobabel, et ils les inscrivent dans une structure de pouvoir "bicéphale" (un roi et un prêtre, tous deux "oints"), mais cette perspective n'a encore rien d'"eschatologique" (au sens plus ou moins strict, fin du monde ou fin de l'histoire): ce qui est envisagé, c'est une restauration politico-religieuse dans une histoire qui continue. Tout autre est en revanche la perspective du "deutéro-"Zacharie (9--14), y compris pour le roi sur l'âne (façon Salomon), plus nettement eschatologique (et "apocalyptique" pour autant que ce soit encore une catégorie littéraire opératoire). On s'approche en effet (à l'époque hellénistique) de l'idée "messianique", à ceci près que dans le deutéro-Zacharie 1) le symbolisme de l'"onction" ne joue plus aucun rôle (pas non plus pour le "Serviteur" humilié du deutéro-Isaïe, s'il en est en quelque sorte le "prototype"; cf. aussi le "transpercé" du chap. 12), 2) le caractère "bicéphale" a disparu (il n'y a plus de grand prêtre à côté ou en face du roi) et 3) il n'est évidemment plus question de Zorobabel -- même si l'éventuelle fin tragique de celui-ci a pu contribuer, mais avec beaucoup d'autres "martyrs" accumulés par la tradition à cette époque (rois vaincus ou candidats malheureux à la royauté, prêtres écartés du sacerdoce, ou même prophètes persécutés et assassinés) à l'idée du (messie/serviteur) "souffrant".

Et il y en aura beaucoup d'autres, je vais essayer de vous les lister dans un ordre logique.

Les évangélistes ont procédé à une création littéraire d'une figure messianique à partir des textes de l'AT.