réponse de homère: Jésus savait il ?

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agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 04:48

Message par agecanonix »

  • « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “Il arrivera pourtant que des peuples et les habitants de beaucoup de villes viendront. 21 Les habitants d’une ville iront vers ceux d’une autre et diront : ‘Venez ! Allons implorer la faveur de Jéhovah. Allons rechercher Jéhovah des armées. Nous, nous y allons.’ 22 De nombreux peuples et des nations puissantes viendront chercher Jéhovah des armées à Jérusalem et implorer la faveur de Jéhovah.”
    23 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “À cette époque-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront fermement le vêtement d’un Juif, en disant : ‘Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous.’” »
Voici un autre texte qui met en scène les nations et le peuple de Dieu.

Ce sont bien des gens des nations qui veulent aller avec le peuple de Dieu. Toujours le même schéma qu'avec la promesse faite à Abraham.

gadou_bis

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 05:12

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 nov.23, 04:48
  • « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “Il arrivera pourtant que des peuples et les habitants de beaucoup de villes viendront. 21 Les habitants d’une ville iront vers ceux d’une autre et diront : ‘Venez ! Allons implorer la faveur de Jéhovah. Allons rechercher Jéhovah des armées. Nous, nous y allons.’ 22 De nombreux peuples et des nations puissantes viendront chercher Jéhovah des armées à Jérusalem et implorer la faveur de Jéhovah.”
    23 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “À cette époque-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront fermement le vêtement d’un Juif, en disant : ‘Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous.’” »
Voici un autre texte qui met en scène les nations et le peuple de Dieu.

Ce sont bien des gens des nations qui veulent aller avec le peuple de Dieu. Toujours le même schéma qu'avec la promesse faite à Abraham.
Mais toi tu fais l'inverse tu dis haut et fort "non, messieurs, nous ne voulons surtout pas aller avec vous, nous voulons rester ici !"

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 05:17

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 27 nov.23, 05:12 Mais toi tu fais l'inverse tu dis haut et fort "non, messieurs, nous ne voulons surtout pas aller avec vous, nous voulons rester ici !"
développe !

gadou_bis

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 05:20

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 nov.23, 05:17 développe !
Je passais par là, ça fait toujours plaisir de te lire...
Les témoins de Jéhovah comme toi ne veulent pas aller avec les 144000, ils n'en ont aucun désir.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 05:39

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 27 nov.23, 05:20 Je passais par là, ça fait toujours plaisir de te lire...
Les témoins de Jéhovah comme toi ne veulent pas aller avec les 144000, ils n'en ont aucun désir.
Je reste à ma place, si j'étais un des 144000, Dieu me l'aurait fait savoir. Je suis donc un homme des nations qui espère que la postérité, (Jésus + les 1440000) lui permettra d'être béni...

Et je suis heureux comme je suis, ma vie est sur terre.

gadou_bis

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 05:57

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 nov.23, 05:39 Je reste à ma place, si j'étais un des 144000, Dieu me l'aurait fait savoir. Je suis donc un homme des nations qui espère que la postérité, (Jésus + les 1440000) lui permettra d'être béni...

Et je suis heureux comme je suis, ma vie est sur terre.
J'avais donc bien compris, et le passge que tu cites ne s'applique pas à toi.
Dans ce passge les nations veulent aller avec les juifs là où ils sont à Jérusalem.
Mais toi tu ne veux pas rejoindre les 144000 là où ils sont, surtout pas, tu veux avoir leur bénédictions dans tpon pays à toi, pas dans le leur.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 06:54

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 27 nov.23, 05:57 J'avais donc bien compris, et le passge que tu cites ne s'applique pas à toi.
Dans ce passge les nations veulent aller avec les juifs là où ils sont à Jérusalem.
Mais toi tu ne veux pas rejoindre les 144000 là où ils sont, surtout pas, tu veux avoir leur bénédictions dans tpon pays à toi, pas dans le leur.
Aller avec ne signifie pas aller où ils vont. Et donc ce passage s'applique bien à moi car c'est sur le plan des idées que je les rejoins.

Daniel 2:
  • « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours.

Que retiens tu ? Que le royaume de Dieu détruira tous ces royaumes humains.

Mais la vision proposait aussi ceci :
  • À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.

Tu as remarqué ce qui est loin d'être un détail ?

Si la pierre pulvérise tous les royaumes humains, elle ne disparait pas au ciel, elle remplie toute la terre.

Elle y reste.

Et bien, j'espère bien y être.

Je l'ai déjà dit: le but n'est pas le royaume, ce n'est que le moyen pour bénir les nations. Le but est la bénédiction des nations après la sanctification du nom de Jéhovah.

Demande toi pour quelle raison la Jérusalem est vue par Jean en train de descendre sur la terre et qu'elle ne remonte plus au ciel.
Là aussi, elle existe pour le nom de Dieu et pour les humains...

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 07:22

Message par homere »

a écrit :Il y a une nette différence dans ce texte entre le début qui nous mène au temps de la fin, et la seconde partie qui nous ramène à la déportation à Babylone. Lire le verset 10
Je me demande si un jour, vous aurez la volonté de lire le texte biblique d'une manière simple, directe et naturelle, au point de lire le texte pour ce qu'il dit sans le déformer. Vous êtes un FAUSSAIRE.

Vous ne respectez pas la structure du texte, les versets 1 à 5 forment un bloc autonome qui commence l'indication suivante : "Il adviendra à la fin des jours", ce qui situe les évènements décrits dans cette partie "à la fin des jours" et NON à l'époque de la déportation à Babylone qui est décrite beaucoup plus loin. Un peu de RESPECT pour le texte.

Michée 4,1-5

Il adviendra à la fin des jours,
le mont de la maison de Yhwh sera établi
au sommet des montagnes
lui sera élevé au-dessus des collines.
Des peuples afflueront sur lui.
2 Des nations nombreuses iront et diront:
«Allons, montons vers le mont de Yhwh
et vers la maison du Dieu de Jacob.
Il nous enseignera ses chemins
et nous irons sur ses routes.
Car de Sion sortira la Loi
et de Jérusalem la parole de Yhwh».
3 Il jugera entre des peuples nombreux,
il jugera des nations puissantes, jusqu'au loin.
Ils broieront leurs épées en socs,
leurs lances en serpes.
Ils n'élèveront plus l'épée nation contre nation,
ils n'apprendront plus la guerre.
4 Ils demeureront chacun sous sa vigne et sous
son figuier,
et il n'y aura personne d'effrayant.
Car la bouche de Yhwh Seba'ot a parlé.
5 Certes tous les peuples iront chacun au nom
de son dieu
,
et nous, nous irons au nom de Yhwh notre Dieu à tout jamais.

Le verset 4 souligne que les nations : "Ils demeureront chacun sous sa vigne et sous son figuier" et le verset 5 enchaine en précisant :
"tous les peuples iront chacun au nom de son dieu", ce qui situe bien ce verset 5 à "la fin des jours".

Vous savoir lire :thinking-face:

a écrit :J'y répond. Par exemple Ps 37
Quel rapport avec Michée 4,1-5 :thinking-face: :shushing-face:

a écrit :Car évidemment, les nations qui suivront les sentiers de Jéhovah ne peuvent pas être celles qui marcheront au nom de leur dieu. Rappelons que c'est toujours le texte qui fait le sens et non pas la croyance qui fait le texte.
La formule : "Car évidemment" est moyen de masquer la FAIBLESSE de votre argumentation.

Je suis d'accord avec vous, concernant le fait "que c'est toujours le texte qui fait le sens", donc, cela implique vous retiriez votre prisme made in Watch et que vous lisiez le texte pour ce qu'il dit, sans le faire correspondre à vos croyances.

Les versets 1 à 5 constituent un seul et unique bloc, rien n'indique que les "nations" des versets 1 à 4 et les "nations" du verset 5 soient différentes, c'est même, tout le contraire.

gadou_bis

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 09:21

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 nov.23, 06:54 Aller avec ne signifie pas aller où ils vont.
Mauvaise foi quand tu nous tient !
Il est très clair qu'ils vont au même endroit "ils attrapent leur robe" ils "entrent à Jérusalem".
Bien sûr qu'ils vont au même endroit qu'eux, et cet endroit est sur la terre en plus !

Un jour tes lunettes tomberont...

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 09:31

Message par agecanonix »

Tiens tiens, vous abandonnez la TOB.

Pourtant vous avez affirmer qu'elle était infaillible !

Voici ce qu'elle dit :
Il arrivera dans l’avenir que la montagne de la Maison du SEIGNEUR
sera établie au sommet des montagnes
et elle dominera les collines.
Des peuples y afflueront.
2Des nations nombreuses se mettront en marche et diront :
« Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR,
à la maison du Dieu de Jacob.
Il nous montrera ses chemins,
et nous marcherons sur ses routes.
Oui, c’est de Sion que vient l’instruction,
et de Jérusalem, la Parole du SEIGNEUR. »
3Il sera juge entre des peuples nombreux,
l’arbitre de nations puissantes, même au loin.
Martelant leurs épées, ils en feront des socs,
et de leurs lances, ils feront des serpes.
On ne brandira plus l’épée, nation contre nation,
on n’apprendra plus à se battre.
4Ils demeureront chacun sous sa vigne et son figuier,
et personne pour les troubler.
Car la bouche du SEIGNEUR de l’univers a parlé.
5Si tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu,
nous, nous marchons au nom du SEIGNEUR, notre Dieu à tout jamais.


Vous notez la différence que la TOB reproduit assez bien entre les versets 1 à 4, et le verset 5.

Les 4 premiers versets annoncent des évènements futurs car le temps employé est le futur.
Le verset 5 décrit des évènements contemporains à Michée car c'est le présent qui est utilisé.

Vérifiez ici dans le texte d'origine : https://biblehub.com/interlinear/micah/4.htm

Voici ce que ce texte dit :

Versets 2 et 3 : Des nations (...) diront : « Venez, montons à la montagne du SEIGNEUR, (...) et nous marcherons sur ses routes.

Voici ce que le verset 5 dit : tous les peuples marchent chacun au nom de son dieu

Donc, si maintenant les nations marchent (présent) au nom de leur dieu, plus tard, beaucoup de nations marcheront (futur) au nom de Jéhovah.

Voilà qui est clair et conforme au texte.

Gadou . si tu ne comprends pas le sens symbolique de beaucoup de textes, tu passeras à côté de beaucoup de choses. Sais tu que le sermon sur la montagne qui se lit en 58 minutes comporte 50 images ?
Pour répondre à ta remarque qui se base sur l'expression "marcher avec", penses tu que le verset 5 qui dit que les nations de l'époque de Michée marchent avec leur dieu signifie qu'elles se déplacent dans le monde de ces dieux avec eux ?

Daniel 7 est formel, les nations obéiront aux saints et au fils d'homme, Hébreux 2:5 est formel aussi, Jésus soumettra la nouvelle terre habitée à venir, Rév 22:1,2 est formel, les nations vivront éternellement au bout du bout.

Tout cela suppose des humains sur la terre. Et des humains soumis au Christ : c'est ma place...

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 10:41

Message par homere »

a écrit :Vous notez la différence que la TOB reproduit assez bien entre les versets 1 à 4, et le verset 5.

Les 4 premiers versets annoncent des évènements futurs car le temps employé est le futur.
Le verset 5 décrit des évènements contemporains à Michée car c'est le présent qui est utilisé.
"Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais" (Michée 4,5 - TMN).

Considérez-vous que la TMN a mal traduit ce texte ???? :thinking-face: :thinking-face:

Je rappelle ma conclusion :

On repère aisément que le verset 5a, qui affirme que tous les peuples irons ( ) au nom de son propre dieu, vient contredire les versets 1-2 ou ses mêmes peuples sont sensés se rendre à la montagne de Yhwh pour y apprendre sa Loi. Ce demi-vers est à tel point contradictoire qu'il a le plus souvent été considéré comme une glose ou un développement tardif.

Le message n'est pas aussi limpide que le scénario hollywoodien d'agécanonix/Watch.

Je rappelle que le Psaume (67) traduit une pensée universaliste :

"Que Dieu nous accorde sa grâce et qu'il nous bénisse, qu'il fasse briller sur nous sa face !
Afin que l'on connaisse ta voie sur la terre, ton salut parmi toutes les nations !
Les peuples te célèbrent, ô Dieu, tous les peuples te célèbrent.
Les nations se réjouissent, elles poussent des cris de joie ; car tu juges les peuples avec droiture, tu conduis les nations sur la terre.
Les peuples te célèbrent, ô Dieu, tous les peuples te célèbrent.
La terre donne ses produits ; Dieu, notre Dieu, nous bénit.
Dieu nous bénit, et toutes les extrémités de la terre le craignent".

Dans le Ps 67, les "nations" sont bénies sans l'intervention d 'un sauveur ou d'un "messie" mais au nom d'un Dieu universel qui accorde le salut à TOUTES les nations.

Un autre texte :

"Le SEIGNEUR (YHWH) des Armées fera pour tous les peuples, dans cette montagne, un banquet de mets succulents, un banquet de vins vieux, de mets succulents, pleins de moelle, de vins vieux, clarifiés. Dans cette montagne, il anéantira le voile qui voile tous les peuples, la couverture qui couvre toutes les nations ; il anéantira la mort pour toujours ; le Seigneur DIEU essuiera les larmes de tous les visages ; il fera disparaître de toute la terre le déshonneur de son peuple — c'est le SEIGNEUR qui parle" (Es 25,6-8).

Le livre d'Esaïe (comme d'autres livres de l'AT) comporte une longue série d'oracles contre les nations étrangères mais aussi des "oracles pour les nations". Il me semble en tout cas difficile de tirer une "théologie" globale d'un ensemble aussi hétérogène, qui implique des conceptions extrêmement diverses du divin .

Un autre texte qui souligne la complexité des textes de l'AT concernant les nations :

"Moi, je connais leurs œuvres et leurs pensées. Le temps est venu de rassembler toutes les nations et toutes les langues ; elles viendront et verront ma gloire. Je mettrai un signe parmi elles ; j'enverrai certains de leurs rescapés vers les nations, à Tarsis, à Poul et à Loud, — les tireurs à l'arc — à Toubal et en Grèce, aux îles lointaines qui jamais n'ont entendu parler de moi et qui n'ont pas vu ma gloire ; et ils diront ma gloire parmi les nations. Ils amèneront tous vos frères d'entre toutes les nations en offrande au SEIGNEUR, sur des chevaux, des chars et des chariots couverts, sur des mulets et des dromadaires, à ma montagne sacrée, à Jérusalem, dit le SEIGNEUR, comme les Israélites apportent leur offrande, dans un récipient pur, à la maison du SEIGNEUR. Et je prendrai aussi parmi eux des prêtres, des lévites, dit le SEIGNEUR" (Es 66,18-21).

En ce qui concerne les "nations", il me semble que le chapitre 66 combine ou juxtapose plusieurs idées foncièrement différentes mais notons que l'auteur souligne l'intégration des nations au cœur même du culte, notamment le rapport du v. 21 à ce qui précède: les nouveaux prêtres [et] lévites sont tirés des "nations" elles-mêmes.

L'AT n'offre pas UN SEUL scénario cohérent mais plusieurs scénarios, parfois contradictoires.
Modifié en dernier par homere le 27 nov.23, 21:43, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 21:41

Message par agecanonix »

Donc la TOB s'est trompée.

On peut donc aussi contester sa traduction de Daniel 9.

Elle n'est donc plus la traduction infaillible écrite par des universitaires incapables de se tromper.

:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Je ne vais pas entrer dans le jeu de Homère, j'ai mieux à faire.

Je prépare une explication qui vous permettra de comprendre comment la bible avait prévu que des gens des nations intègrent le peuple de Dieu, changeant ainsi de nation, dans le but de bénir les humains comme promis à Abraham.

Evidemment, Homère ne comprendra pas, il a déjà du mal à comprendre qu'un Messie qui meurt doit d'abord exister. :thinking-face:

En attendant, ce matin, je vais en prédication.

A toute !!! :smiling-face-with-hearts:

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 27 nov.23, 22:08

Message par homere »

a écrit :Donc la TOB s'est trompée.
"Tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu, à tout jamais" (Michée 4,5 - TMN).

Considérez-vous que la TMN a mal traduit ce texte ???? :thinking-face: :thinking-face:


a écrit :Elle n'est donc plus la traduction infaillible écrite par des universitaires incapables de se tromper.
Comme d'habitude, vous utilisez cette méthode détestable et minable (ça vous va bien) de me prêter des propos que je n'ai JAMAIS tenu, vous me caricaturez (comme le propagandiste/faussaire que vous êtes) pour mieux me dénigrer ... C'est petit et MINABLE ... J'ai HONTE pour vous. :shushing-face:

Je vous mets au défi de produire un seul de mes messages qui affirme que la TOB est infaillible :thinking-face: :face-with-raised-eyebrow:

a écrit :Je ne vais pas entrer dans le jeu de Homère, j'ai mieux à faire.
Toujours la même PIROUETTE pour masquer votre IGNORANCE et votre INCAPACITER à répondre à des textes bibliques simples.

Quand vous nous ferez l'offrande de votre PROPAGANDE, n'oubliez pas de commencer par : "Il était une fois ... " :face-with-hand-over-mouth: :face-with-hand-over-mouth:

Un autre texte simple qui décrédibilise le scénario hollywoodien d'agécanonix/Watch.

"N'êtes-vous pas pour moi comme les Koushites, Israélites ? — déclaration du SEIGNEUR. N'ai-je pas fait sortir Israël d'Egypte, comme les Philistins de Kaphtor et les Araméens de Qir ?" (Amos 9,7).

Amos 9,7 ramène ostensiblement l'"élection" d'Israël, présumée unique (aussi suivant 3,2), à une banalité simplissime au profit d'autres élections (Koushites, Philistins et Araméens). Pour Amos, Aux yeux de Yahveh, Israël n’a pas plus de droits que les Koushites, les Philistins et les Araméens (9/7).

En tout état de cause, quand le sens est "positif" pour la "nation" concernée, comme ici ou en Sophonie 3,10, la perspective est clairement "universaliste": le peuple qui paraît le plus "éloigné" (géographiquement, ethniquement, culturellement) devient gage de l'"universalité" en question.

C’est ainsi que le prophète Amos, qui déclare au nom de Dieu « c’est vous seuls [Israël] que j’ai distingués entre toutes les familles de la terre » (Amos, 3, 2), rappelle également à Israël, au nom du même Dieu universel, que l’Éternel se préoccupe aussi des Éthiopiens, des Philistins et des Araméens (Amos 9, 7). Le Dieu universel n’est l’apanage de personne.

a écrit :Evidemment, Homère ne comprendra pas, il a déjà du mal à comprendre qu'un Messie qui meurt doit d'abord exister. :thinking-face:
Dans votre intérêt, je vous ai mis en garde contre le fait de ne pas jouer à l'idiot, car vous manifestez des aptitudes inégalées dans ce domaine.

N'oubliez pas de commencer par : "Il était une fois ... " :face-with-hand-over-mouth: :face-with-hand-over-mouth:

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 nov.23, 01:02

Message par agecanonix »

Merci pour ta gentillesse. :smiling-face-with-hearts:

La première chose a faire, quand vous étudiez la bible sur le thème des nations et de leur avenir, c'est de distinguer les évènements de l'histoire courante de la nation d'Israel d'avec les prophéties, et de ne pas les mélanger.

Si vous mélangez les textes vous aurez forcément des contradictions apparentes et fausses, car un texte qui condamne Babylone en -537 n'a pas sa place dans un texte qui indique qu'à la fin des temps les nations et les peuples seront bénis par Jéhovah.

Pour quelle raison ? Parce que ces évènements annoncés ne concernent pas la même époque.

Ainsi quand Dieu indique à Abraham que par sa postérité toutes les nations seront bénies, il n'est pas question uniquement des nations contemporaines à Abraham, ou même à la postérité, mais de tous les humains depuis l'origine qui ne sont pas la postérité promise, laquelle est chrétienne.

Pour revenir au distinguo à établir concernant le mot nation, il est évident que les condamnations de Dieu concernant les nations qui s'attaquaient à Israel quand ce peuple était sous alliance avec lui, n'ont rien à voir avec le projet de bénir les nations à la fin des temps par la postérité promise.

Homère s'amuse à collecter des condamnations de Dieu qui concernent des nations ayant lutté contre son peuple dans le passé et il s'étonne béatement que cela ne corresponde pas à la promesse faite à Abraham. Il feint (ou alors c'est grave) d'oublier que la bénédiction des nations se fera à la fin des temps, mais qu'entre temps, des nations agissaient bien ou mal contre le peuple de Dieu de l'époque.

Homère oublie ainsi un élément essentiel: la bénédiction par la postérité d'Abraham se fera au temps de la fin, et donc, en attendant, les nations ne sont pas encore bénies. Et oui, demain c'est pas hier.

Alors résumons pour que cela soit bien clair.

Dieu a prévu un peuple qui doit constituer la postérité d'Abraham avec Jésus à sa tête. C'est Israel, mais Israel chrétien composé de juifs et de non juifs achetés par le sang du Messie.

En devenant chrétiens, oints par Dieu et nés de nouveau, ces individus ne sont plus membres de leurs nations d'origines car il intègrent le peuple de Dieu. Paul le dit en Galates 3
  • Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Voici donc le peuple de Dieu.

Certains textes de l'AT prophétisent sur cette métamorphose, ce changement de nations des futurs oints ou saints.

Souvenez vous Rév 14 où les 144000 sont décrits dans la ville de Jérusalem, sur le mont Sion (synonyme de Jérusalem). C'est bien un peuple que nous décrit Jean ici dans sa capitale et sur le mont Sion, symbole du pouvoir royal du royaume d'Israel...

Par contre ce peuple doit gouverner les nations Rév 5
  • « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous retrouvons nos 3 éléments, l'Agneau, les saints et les nations.

Nous avons toute l'histoire dans ce texte : Jésus achète sur terre des gens pour les offrir à Dieu, il les a choisis parmi toutes les nations, peuples ou tribus, et il en fait un royaume qui gouvernera la terre.
Ils sont donc passés du statut d'hommes des nations à celui de citoyens d'un royaume. Ils ont quitté leurs nations pour une autre.

Mettez à côté de ce texte celui de Paul que je viens de citer :
  • Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Ce peuple constituant ce royaume a donc perdu les anciennes nationalités de ses membres (ni juif, ni grec), il a été acheté par Jésus et devient héritier de la promesse faite à Abraham, ce qui lui permet de gouverner la terre.

Ainsi nous apprenons que le mot nation, dans l'AT est utilisé pour 3 enseignements différents et complémentaires.
  • 1) d'abord, tout simplement, les nations qui coexistaient avec Israel, avec des relations amicales ou hostiles, de là certaines condamnations ou bénédictions ponctuelles. Exemple de la nation de Gabaon.
    2) pour prophétiser sur le fait que des gens des nations deviendraient Israelites en abandonnant leur ancienne nationalité.(ni juif, ni grec)
    3) et enfin pour expliquer que la nouvelle nation d'Israel constituera avec Jésus la postérité d'Abraham et gouvernera les nations pour les bénir.
Vous voyez, si vous êtes organisés dans vos pensées, c'est assez simple..

Alors, Dieu était il incapable d'aider d'autres peuples que le sien ? Qui le dit ?

Pas la bible qui par exemple, indique que des gens de beaucoup de nations sont sortis d'Egypte avec les Israelites et sont entrés avec eux en terre promise.
Exode 12:38
  • Puis les Israélites partirent de Ramsès pour Soukkot. Ils étaient 600 000 hommes, sans compter les enfants.38 Une grande foule mêlée partit aussi avec eux. Ils emmenèrent également des moutons et des bœufs, un grand nombre de troupeaux.
Mais pour autant, l'alliance conclue avec Moise comme médiateur ne concernait qu'Israel.

Bien, je laisse Homère m'insulter comme d'habitude, :winking-face-with-tongue: et je vous apporterais ensuite d'autres preuves.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 28 nov.23, 02:11

Message par homere »

a écrit :Mais pour autant, l'alliance conclue avec Moise comme médiateur ne concernait qu'Israel.
Vous considérez (comme la Watch) que la Bible est un jeu de LEGO qui autorise tous les montages artificiels possibles, tout en occultant certains textes et en mettant d'autres textes en avant, il n'y a pas pire méthode pour dénaturer le texte.

L’histoire des Patriarches et celle de Moïse ne reflètent pas des événements de deux époques successives ; il s’agit de deux récits d’origine, qui d’abord se trouvaient en concurrence : d’une part la construction d’une identité à travers des généalogies et des figures d’ancêtres dans les récits des Patriarches, d’autre part un modèle identitaire qui ne repose pas sur le sang mais sur l’acceptation d’une loi, d’un contrat, dans la tradition mosaïque.

Le prophète Osée évoque une double origine du peuple d’Israël.

1. Une origine patriarcale, où Osée raconte la geste de Jacob de manière plutôt négative : la supplantation d’Ésaü (v. 4a), le combat avec Dieu (v. 4b) et avec l’Ange (v. 5a), la rencontre et la conversation avec Dieu à Béthel (v. 5b), la promesse du retour à Béthel (v. 7), l’enrichissement frauduleux de Jacob (v. 9-10), la fuite chez Laban l’Araméen (v. 13a), le travail du patriarche pour acquérir une femme (v. 13b).

2. Une origine prophétique : celle de Moïse et d’un groupe d’anciens esclaves venus d’Égypte — période d’harmonie caractérisée par la présence des prophètes et des visions (v. 10-11) et par l’exode d’Égypte sous la garde spéciale du prophète Moïse (v. 14). L’opposition du v. 13c (« et pour une femme, il garda ») et du v. 14b (« par un prophète, il fut gardé ») est symptomatique : dans le premier cas, la racine shâmâr, à l’actif, désigne la conduite humaine intéressée et mercantile du patriarche Jacob qui garda les troupeaux de son oncle Laban pour obtenir la main de sa fille, Rachel ; dans le second cas, la même racine, au passif, décrit la protection divine accordée au peuple par le ministère de Moïse, le prophète par excellence.

Pour Osée, le peuple est placé devant un choix crucial : l’identification à Jacob, aux patriarches et donc à une certaine forme de polythéisme ; ou l’identification à Moïse et au Dieu unique, Yahvé. Comme on le voit, Jacob est associé à la fraude et aux idoles (v. 8-9) ; Moïse est associé au séjour du désert et à la rencontre du Sinaï (v. 10) et donc au Dieu des fiançailles et de l’exode (v. 14 ; cf. Os 2,16).


3Le SEIGNEUR a un litige avec Juda, il fera rendre des comptes à Jacob selon ses voies, il lui rendra selon ses agissements.
4Dans le ventre de sa mère il a saisi son frère par le talon, et dans sa vigueur, il a lutté avec Dieu.
5Il lutta avec un messager, et il l'emporta, il pleura et le supplia. Il l'avait trouvé à Beth-El, et c'est là qu'il nous a parlé.
6Le SEIGNEUR (YHWH) est le Dieu des Armées ; le SEIGNEUR (YHWH), c'est son nom tel qu'on l'évoque.
7Quant à toi, tu reviendras à ton Dieu. Garde la fidélité, veille à l'équité, mets constamment ton espérance en ton Dieu !
8Canaan a dans sa main des balances fausses, il aime à opprimer.
9Ephraïm dit : A la vérité, je suis devenu riche, j'ai acquis de la fortune, mais ce n'est que le produit de mon travail ; on ne trouvera chez moi aucune faute qui soit un péché.
10Je suis le SEIGNEUR (YHWH), ton Dieu, depuis l'Egypte. Je te ferai encore habiter sous des tentes, comme aux jours de rencontre festive (Osée 10,3-10).

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