Peut-on prouver que Dieu existe?

[patlek]

si tu regardes historiquement, l'athéisme est né dans la civilisation chrétienne.

il y avait des athées dans l' antiquité:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

Dont:

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. », Euclide (-300).

Athées célèbres
[modifier]
Antiquité
Chârvâka
Leucippe, Démocrite, atomisme abdéritain,
Critias
Aristippe et les cyrénaïques,
Caligula
Diogène de Sinope et le cynisme,
Épicure, Lucrèce, Horace, les élégiaques et l'épicurisme
Pythagore le dualiste,
Parménide l'Éléate,
Marc-Aurèle (cette hypothèse ne transparaît pourtant guère dans ses « Pensées »), Sénèque et les stoïciens.
Épicure, Lucrèce, Horace ne nient absolument pas l'existence des dieux, mais posent seulement qu'ils sont si heureux qu'ils se désintéressent des hommes, d'ailleurs il faut même tout faire pour leur ressembler.

[florence.yvonne]

pourquoi vouloir tout prouver, tout rationaliser.

y a t'il des preuves de l'existence de :

- l'amour ?
- la joie ?
- le bonheur ?
- l'âme ?
- la réalité ?
- le hasard ?
- la chance ?
- la magie ?
- les visions de gaétan ?

[Thomas d'Aquin]

pourquoi vouloir tout prouver, tout rationaliser.

y a t'il des preuves de l'existence de :

- l'amour ?
- la joie ?
- le bonheur ?
- l'âme ?
- la réalité ?
- le hasard ?
- la chance ?
- la magie ?
- les visions de gaétan ?

on peut vouloir prouver une chose sans forcément tout rationaliser... La raison ne doit pas devenir tyrannique mais peut s'exprimer pour ses sujets. D'ailleurs quand tu dis qu'on ne peut pas prouver, c'est déjà ta raison qui se met en route pour émettre un jugement... Prouver qu'on ne peut pas prouver, il faut le prouver ! (franchement, en logique ça calme, même si c'est un peu tiré par les cheveux, et pourtant c'est vrai)

Pour l'amour... tu peux donner des preuves d'amour, mais tu ne peux pas obliger quelqu'un à t'aimer ou lui prouver par A+b que tu l'aimes.

Pour la joie, il y a des signes de la joie reçue et donnée

Pour le bonheur, c'est plus subjectif. cela dépend de ta conception du bonheur de l'idée que tu t'en fais et de la réalité de ton être et de ta personnalité. Mais dans tout cela la raison peut s'exprimer...

Sur l'âme c'est pareil, sans compter que savoir s'il y a quelque chose après ne peut laisser personne indifférent, surtout concernant les personnes que tu aimes. Vais-je les revoir après la mort ? La raison et le coeur ont des choses à dire, à se dire, et des preuves à échanger...

Le hasard étant la rencontre fortuite de deux séries elles-mêmes déterminées, la raison peut s'y intéresser à loisir. vivent les Stat et l'optimisation et la théorie du chaos ! trop intéressant , sans mentir...

Pour la magie, là, tu as raison, on baigne par définition dans l'irrationnel, mais c'est en référence à la raison... Sans raison, sans preuve pas de magie...

Je connais pas Gaëtan, mais dis-lui bonjour de ma part et que s'il a raison qu'il me le prouve...

La preuve n'est pas obligatoire partout, on est d'accord. Mais sans preuve, plus de science, de justice, d'histoire, de confiance, d'amitié, d'amour...

Et dedans la preuve, je n'oublie pas la place du coeur. Le coeur a ses raisons que la raison ignore...

amicalement

tom

[Abdellah]

Peut-on prouver que Dieu existe ?

Je pense que ce serait une offense pour Dieu de répondre à cette question, car je suis certain qu'il existe.

"Le docteur T. V. N. Persaud est professeur d'anatomie, de pédiatrie, et d'obstétrique-gynécologie et des sciences de la reproduction à l'université du Manitoba à Winnipeg, Manitoba, Canada. Il y a été le président du Département d'anatomie pendant 16 ans. Il est très reconnu dans son domaine. Il est l'auteur ou l'éditeur de 22 manuels et il a publié plus de 181 articles scientifiques. En 1991, il a reçu le prix le plus distingué attribué dans le domaine de l'anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l'Association canadienne des anatomistes. Lorsqu'on l'interrogea sur les miracles scientifiques du Coran, qu'il a étudiés, il déclara ce qui suit:

“D'après ce qu'on m'a dit, Mohammed était un homme très ordinaire. Il ne savait pas lire et ne savait pas écrire; c'était un illettré. Et nous parlons d'un homme qui a vécu il y a plus de douze [en fait plutôt quatorze] siècles. Alors vous avez quelqu'un d'illettré qui fait, à propos des sciences naturelles, de profondes déclarations qui sont étonnament exactes. Et personnellement, je ne vois pas comment cela pourrait relever du simple hasard. Il y a trop d'exactitudes et, comme le docteur Moore, je n'ai pas de difficulté à accepter l'idée que c'est une inspiration divine, ou une révélation, qui l'a amené à faire ces déclarations.""

[patlek]

arfff!

[abuzin]

Pour prouver l'existence de Dieu ou pour nier cette existence, encore faut-il définir de quoi on parle.

Tous le monde en parle abondamment mais personne ne dit de quoi on parle.

Si un croyant dit "je crois en Dieu", il ne dit rien sur l'objet de sa croyance. Si un athée dit "je ne crois pas en Dieu" il ne dit rien non plus sur l'objet de son incroyance.

Je pense personnellement que tous le monde sera d'accord pour dire qu'il ne croit pas au père Noël (cachez les yeux des petits enfants), et je pense également que croyants et athées sont tout à fait d'accord malgré leur apparente divergence de vue.

De quoi parlons-nous lorsque nous parlons de Dieu ? De ce qu'il est ou de la réalité qui est la nôtre et de notre ignorance de ce qui a produit cette réalité ?

Le problème est que nous ne savons rien. D'un point de vue matérialiste les physiciens sont en pleine déconfiture avec la mécanique quantique. Ils progressent, bien sûr, mais cette progression se fait dans le sens d'une connaissance potentiellement infinie. Toute connaissance scientifique ne peut prétendre à être une "vérité universelle" puisque, par définition, elle ne sera jamais finie, et jamais elle ne pourra offrir cette vérité dans une vie d'homme. Conclusion : un matérialiste meurt toujours insatisfait.

D'un point de vue spirituel les religions "répondent en partie" à cette ignorance en offrant un sens à l'existence mais en le figeant dans des dogmes. La connaissance en religion et le sens que cette connaissance apporte à notre vie dépend du niveau de réflexion de chacun. Certains croyants croient effectivement à une version père-Noëlesque de Dieu, d'autres voient beaucoup plus loin et dépassent le dogme.

La croyance en un principe matériel ou un principe spirituel, à l'origine de notre réalité, ne s'opposent pas, elles sont chacune un regard particulier sur notre ignorance de cette origine. L'humilité voudrait que nous acceptions cette ignorance en nous tournant vers ce qui est vraiment important : vivre ensemble sans vouloir à tout prix imposer notre ignorance à autrui.

Mais l'humilité n'est pas le propre de l'homme, n'est-ce pas ? Pourtant où que se porte notre regard, que ce soit vers Dieu ou vers l'Univers, tout nous reflète notre insignifiance, notre fragilité et ... notre ignorance.

Conclusion : tant qu'à être ignorant, on peut tout croire ... jusqu'à preuve du contraire

Cordialement

[Abdellah]

Ceci est très beau, très philosophique, mais... je ne me considère pas comme ignorant, désolé.

[stephane]

Bonsoir abuzin, ta démonstration est bien mais tu considères Dieu que dans le cadre des religions. Que Dieu existe ou non, l'homme a forcemment parlé de Dieu avant de croire et donc avant d'établir des dogmes à transmettre à sa descendance.
Personnellement, c'est ce moment précis qui permet de savoir si Dieu existe ou non. Si nous parlons de Dieu aujourd'hui c'est uniquement parce que ceux qui nous ont précédés l'ont fait.
Tu dis qu'il nous faut savoir de quoi on parle, pour cela il y a deux solutions, définir en totalité l'objet en question ou dire ce qu'il ne peut pas être. Et là, nous savons, ce que Dieu ne peut être c'est d'être une création humaine, si tel était le cas tout objet créé par l'homme serait de nature divine. En clair, si Dieu n'est pas une création humaine, le fait que nous en parlions permet d'affirmer deux choses; que Dieu existe et qu'il s'est révélé.

[Abdellah]

Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous? On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

[abuzin]

Tu dis qu'il nous faut savoir de quoi on parle, pour cela il y a deux solutions, définir en totalité l'objet en question ou dire ce qu'il ne peut pas être.

Exactement.
Il nous faut donc, si l'on veut parler de Dieu, dire ce que nous en savons ou probabiliser son existence en émettant des hypothèses. Dans ces hypothèses, il y aura des pistes pouvant être prises en compte dans un raisonnement plus poussé, et d'autres qui pourront être éliminées d'office soit parce qu'elle seront "père-noëlesque" ou indéfendables. Quoiqu'il en soit, je doute que nous pourrons confirmer ou infirmer de manière certaine l'existence de Dieu, car si nous pouvions le faire, nous mettrions nous-même notre propre réalité en cause.

J'ignore, n'ayant pas lu les 80 pages qui ont précédés, si vous étiez arrivé à définir certains attributs d'un Dieu possible. Si ce n'est pas le cas, je crois que nous devrions commencer par là.

Cordialement
abuzin

[abuzin]

Salut Abdellah,

Ceci est très beau, très philosophique, mais... je ne me considère pas comme ignorant, désolé.

Tu sais et tu es probablement le seul. Moi, je ne sais rien. Pas parce que je veux rester ignorant, mais parce que les données que je possède sont insuffisantes pour fixer une certitude. Je me déclare donc agnostique. Ce n'est pas une solution de facilité, bien au contraire.

Bien à toi
abuzin

[abuzin]

De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

- Qu'un être soit suffisamment puissant pour créer la réalité dans laquelle je suis, ne fait de lui qu'un être plus puissant que moi. L'apprenti étudiant qui manipule une boîte de petri a le pouvoir de détruire les bactéries qu'il manipule. Ce pouvoir de l'étudiant sur les bactéries n'oblige pas les bactéries à respecter l'étudiant.

- Je ne vois pas en quoi la crainte d'être détruit me forcerait à respecter un être plus puissant que moi. Cet être peut exister, mais dans ce cas nous ne lui devons rien. Un Dieu-Super-Alien ne m'intéresse pas. Pas plus d'ailleurs qu'un Dieu-Père-Noël. Si mon destin est d'être détruit par un Alien, et bien, je serai détruit. C'est un Dieu probable, mais sûrement pas le Dieu suprême.

Comprenons-nous bien. Je ne désire pas manquer de respect aux religions, mais si on doit tenter de définir le terme Dieu, autant éliminer rapidement certains candidats-Dieu imparfaits.

Un des premiers attributs d'un Dieu possible, c'est d'être tout ce que nous ne sommes pas. Donc les Dieux antropomorphes, créatures par définition, s'excluent d'eux-mêmes.

amicalement
abuzin

[Laïka]

Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous?

Je lui réponds qu'il souhaite voir exister ce qui l'arrange bien (de la bouffe, dieu, etc.)

On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.

Ah bon? Je pensais que ça menait à croire à la possibilité pour les composantes des cellules d'avoir déjà eu d'autres vocations autonomes.

[pastoral hide & seek]

Un des premiers attributs d'un Dieu possible, c'est d'être tout ce que nous ne sommes pas. Donc les Dieux antropomorphes, créatures par définition, s'excluent d'eux-mêmes.

Ce n'est pas parce que dieu peut etre tout ce que nous ne sommes pas, qu'il est forcément tout ce que nous ne sommes pas.

[abuzin]

Je lui réponds qu'il souhaite voir exister ce qui l'arrange bien (de la bouffe, dieu, etc.)

Essayons d'avancer sans heurter. Le but n'est pas de nous affronter, mais de travailler à charge et à décharge. Dans ce travail de réflexion chacun doit encourager l'autre à s'exprimer dans un sens ou dans l'autre et pas de manière unilatérale.

Je comprend très bien, et toi aussi, Qu'Abdellah nous dit que face à un univers aussi extraordinaire, cette extraordinarité pourrait être la preuve de l'existence de Dieu. C'est vrai, ça pourrait être une preuve ou tout au moins un indice de l'existence de Dieu, mais ça ne nous dit rien sur Dieu.

Lorsque l'on fait appel au hasard pour expliquer l'univers (ou la création), on fait appel à celui-ci (le hasard) que parce qu'il nous est impossible d'appréhender la complexité des interactions qui forme notre réalité. Si notre point de vue d'observateur sur cet univers était multipositionnel et extratemporel, le hasard n'existerait plus. En fait, nous serions Dieu

Ce qui m'amène à parler d'un autre attribut du Dieu possible : son intemporalité (qui n'a ni début, ni fin) et surtout son atemporalité (qui n'a rien avoir avec le temps).

Tu me diras que rien dans notre univers n'est intemporel ou atemporel. N'en soyons pas si sûr. Si on pouvait prouver qu'un objet ou un événement était "hors du temps", cela pourrait laisser une porte ouverte à l'existence de "Dieu".

Des idées ?

À suivre ... (je vais me coucher)

abuzin