L'islamophobie, des mécréants qui ne croient à rien sinon à leur haine de l'islam ?

[Saint Glinglin]

C'est ainsi que le Bouddhisme, qui n'a pas reçu le précieux label contrairement à l'Hindouisme, au Jaïnisme et d'autres, a été éradiqué de l'Inde, à coups de millions de morts.

Pourquoi le polythéisme hindou aurait-il reçu ce label ? Les Hindous ont été massacrés par millions.

Quant au bouddhisme, il a disparu de lui-même, n'étant pas compatible avec la société locale.

[spin]

Pourquoi le polythéisme hindou aurait-il reçu ce label ? Les Hindous ont été massacrés par millions.

Mais ils ont fini par être tolérés.

Quant au bouddhisme, il a disparu de lui-même, n'étant pas compatible avec la société locale.

Tu n'as pas entendu parler, par exemple, des exterminations opérées par Muhammad Khilji (ou Khalji) après la conquête islamique du Bihar, puis des états voisins, dans les années 1190 ?

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Ce qui montre que l'herméneutique n'est pas garante de vérité puisqu'elle diffère d'une croyance à l'autre...

Vous avez tout à fait raison.

Non seulement l’herméneutique ne garantit rien mais elle est impuissante à convaincre car elle est à usage interne.

C’est d’ailleurs pourquoi l’argument sur la comparaison de deux épisodes de la Genèse tombe à plat parce qu’il repose, lui aussi, sur une herméneutique singulière, à mes yeux plutôt hostile et goguenarde.

À négliger le fait que l’herméneutique est à usage interne on risque de refuser d’admettre la rationalité de celui qui n’est pas d’accord : "C'est dingue il ne lit pas ce que je lis ! Il doit être de mauvaise foi"

L'image d'un dieu dont on voit qu'il n'est ni omniscient ni omnipotent...

Vous surinterprétez.
À croire que vous savez bien ce que c’est de jouir de l’omniscience et de l’omnipotence face à une créature engluée dans ses limites… Au fond, vous nous dites : « Si j’étais omniscient et omnipotent je ne me conduirais pas comme ça. »

Si cette divinité veut nous montrer que l’éradication n’est pas la solution ou que le culte de la toute-puissance humaine est un danger, vous pouvez détester sa méthode mais non sa logique.

Dieu inquiet? Affligé? J'y vois un dieu construit à l'image et ressemblance de l'homme...

D.ieu, béni soit-Il, serait-Il moins que sa créature ?
Serait-Il dépourvu des sentiments dont il nous a gratifiés ?

Vous songez peut-être qu’il s’agit de faiblesses alors que c’est le sommet de la Création.

Je crois qu’il y a une fausse piste dans l’idée que le divin ressemblerait à une intelligence supérieure, pure et impassible.

En effet, l’I.A. nous montre que l’intelligence n’est qu’un fruit (voire un produit fatal) de l’Évolution cosmique au point que même la matière des ordinateurs peut en être dotée.
Et l’Évolution de l’Univers est le meilleur exemple d’Apprentissage Profond.

En revanche, l’amour, les sentiments, la colère et les réactions irrationnelles, les passions, les rires ou les larmes… semblent, du moins pour l’instant, échapper à la matière, elle peut les imiter mais peut-elle les vivre ?
Dans cette perspective, l’intelligence n’a rien de particulièrement divin, l’essentiel commence là où l’intelligence est hors sujet.

N'est-il pas étonnant que l'on trouve toujours une porte de sortie quand il s'agit de justifier une parole ou l'autre?

Je ne vois pas là une spécificité du fait religieux. Le philosophe, le sociologue, le psychanalyste, le politicien… y arrivent très bien.

Toutefois j’ignore si le mot "toujours" est adéquat.
Je rejoins notre frère Spin, il est rare de démolir d’un mot tout un édifice cohérent, mais un mot peut suffire à le faire évoluer.

Et malgré l’aveuglement supposé des croyants, nombreux sont celles et ceux qui aménagent souvent leur croyance au fil de leur réflexion, des discussions qu’ils mènent et des informations qu’ils glanent. Souvent le croyant se débarrasse du superflu.
Par exemple est-ce nécessaire de lire Genèse au premier degré comme un livre historique ? S'en moquer est-ce un aveu de faiblesse ? Une tricherie ?

l'enjeu consiste à sauver une croyance, voire un parti pris?

Si des arguments ont pour enjeu d’ébranler, il ne faut pas s’étonner que d’autres arguments servent à consolider.

"Sauver une croyance" suggère qu’elle serait aux abois.
Mais quel est cet argument décisif qui la menace tant ?

Balayer les réponses d’un croyant par le simple qualificatif de "béquille", n’est-ce pas sauver à peu de frais un parti pris ?

Tout se passe comme si, pour certains, le croyant est forcément de mauvaise foi.

Justifier le crime par un autre crime?

Je ne crois pas à l’historicité du Déluge, mais je suis forcée d’admettre celle des crimes humains.

Quant à ces carnages divins, pourquoi, si c'est le même dieu, celui-ci n'est-il pas intervenu lors de la Shoah ou n'intervient-il à l'heure actuelle pour son peuple élu?

Il n’est pas honteux de considérer que le livre de la Genèse a un contenu éthologique. Dès le crime de Caïn le lecteur peut s’insurger : l’anéantissement d’un quart de l’humanité d’un coup ! Et silence radio du chef !

En fait, il n’y a guère d’exemples bibliques où Y.HWH arrête le bras du méchant, on a plutôt l’inverse : Y.HWH délègue Nabuchodonosor…
Avec ce point Godwin, je mesure la justesse de l’expérience Milgram : il y a un seuil qui suscite la révolte, on pourrait Lui reprocher Hiroshima, le dérèglement climatique, le cancer, les féminicides, ici c’est la Shoah.

Je n’ai pas de réponse catégorique.
Aujourd'hui je peux oser dire que si un créateur a créé l’humain alors il n’a pas créé n’importe quoi.
Car il a, incontestablement, doté l’humanité d’une quasi toute-puissance qui lui offre la perspective de pouvoir combattre tous les maux avec succès, si elle le souhaite vraiment, et ce, désormais à moyen terme.

S’Il a créé l’humain à son image et à sa ressemblance, doit-Il suppléer l’humain comme si celui-ci, éternel assisté, ne pouvait pas éradiquer tout seul le Mal ?
Le projet d’un parent n’est-il pas que sa progéniture puisse se passer entièrement de lui ?

Je n’accorde aucune vertu au Mal, pourtant des tas de fins penseurs voient dans la souffrance, la crise, la catastrophe... un formidable aiguillon…

Que les arguments ne sont pas convaincants, que la fin de non-recevoir constitue une règle implicite ou que la foi est au-dessus de la raison, etc.?

Je fus profe de maths, j’ai une certaine idée de la démonstration…
Un argument convaincant est un argument qui convainc.

Seriez-vous bon juge de ce qui convainquant ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[ronronladouceur]

Vous surinterprétez.
À croire que vous savez bien ce que c’est de jouir de l’omniscience et de l’omnipotence face à une créature engluée dans ses limites… Au fond, vous nous dites : « Si j’étais omniscient et omnipotent je ne me conduirais pas comme ça. »

Je ne parle pas de moi, mais d'une certaine image de dieu... En considérant qu'il serait omniscient (au fait, peut-on le considérer ainsi?), il savait ce qui allait se passer, savait que son fils allait être sacrifié, que l'humanité allait vivre le déluge, etc.

Si cette divinité veut nous montrer que l’éradication n’est pas la solution ou que le culte de la toute-puissance humaine est un danger, vous pouvez détester sa méthode mais non sa logique.

Je ne vois pas très bien la logique qu'il y a à éradiquer pour en faire une leçon... Comme si la vie de l'un et de l'autre, et de ce qui est n'avait aucune importance... Que des pions sur l'échiquier...

D.ieu, béni soit-Il, serait-Il moins que sa créature ? Serait-Il dépourvu des sentiments dont il nous a gratifiés ?

C'est vrai que la transposition ou la projection peut créer l'illusion qu'on est compris...

Je crois qu’il y a une fausse piste dans l’idée que le divin ressemblerait à une intelligence supérieure, pure et impassible.

Il faudrait commencer par interroger l'intelligence de ce dieu qui créerait en connaissance de cause...

La question de fond est-elle : pourquoi la vie?

En effet, l’I.A. nous montre que l’intelligence n’est qu’un fruit (voire un produit fatal) de l’Évolution cosmique au point que même la matière des ordinateurs peut en être dotée.
Et l’Évolution de l’Univers est le meilleur exemple d’Apprentissage Profond.

Sauf qu'on dirait bien que l'intelligence de l'homme manque d'intelligence pour ce qui constitue la vie elle-même... Et pas de bras de dieu pour s'occuper de l'affaire...

En revanche, l’amour, les sentiments, la colère et les réactions irrationnelles, les passions, les rires ou les larmes… semblent, du moins pour l’instant, échapper à la matière, elle peut les imiter mais peut-elle les vivre ?
Dans cette perspective, l’intelligence n’a rien de particulièrement divin, l’essentiel commence là où l’intelligence est hors sujet.

Sans oublier le contexte physique qui permet à ces éléments de se vivre...

Je ne vois pas là une spécificité du fait religieux. Le philosophe, le sociologue, le psychanalyste, le politicien… y arrivent très bien.

Merci de confirmer...

Toutefois j’ignore si le mot "toujours" est adéquat.
Je rejoins notre frère Spin, il est rare de démolir d’un mot tout un édifice cohérent, mais un mot peut suffire à le faire évoluer.

Encore faut-il que les éléments constitutifs ne prêtent pas le flanc à l'incohérence... D'ailleurs une religion ou l'autre peut-elle prétendre à la cohérance totale?

Et malgré l’aveuglement supposé des croyants, nombreux sont celles et ceux qui aménagent souvent leur croyance au fil de leur réflexion, des discussions qu’ils mènent et des informations qu’ils glanent. Souvent le croyant se débarrasse du superflu.

Ainsi, plusieurs ont-ils abandonné la religion sans jeter le bébé avec l'eau...

Par exemple est-ce nécessaire de lire Genèse au premier degré comme un livre historique ? S'en moquer est-ce un aveu de faiblesse ? Une tricherie ?[/quote]

Il ne faut pas oublier que plusieurs ici même lisent Genèse au premier degré...

Si des arguments ont pour enjeu d’ébranler, il ne faut pas s’étonner que d’autres arguments servent à consolider.

L'argument procédant plus de la raison que de la croyance, cette dernière ne triche-t-elle pas en en faisant un argument...

Balayer les réponses d’un croyant par le simple qualificatif de "béquille", n’est-ce pas sauver à peu de frais un parti pris ?

Les béquilles sont nécessaires tant et aussi longtemps qu'on en a besoin... C'est lorsqu'on veut en imposer, que la réponse arrive...

Je ne crois pas à l’historicité du Déluge,...

Donc le dieu du déluge est un inexistant... Quoi d'autre serait lié à cette inexistence : la création, la sortie d'Égypte, le peuple choisi, la transsubstantiation, la résurrection, etc.?

En fait, il n’y a guère d’exemples bibliques où Y.HWH arrête le bras du méchant, on a plutôt l’inverse : Y.HWH délègue Nabuchodonosor…
Avec ce point Godwin, je mesure la justesse de l’expérience Milgram : il y a un seuil qui suscite la révolte, on pourrait Lui reprocher Hiroshima, le dérèglement climatique, le cancer, les féminicides, ici c’est la Shoah.

Je n’ai pas de réponse catégorique.

Comprenez-vous tout de même que le peuple choisi a un statut particulier et qu'il n'échappe pas, malgré sa prétention, à l'ordre actuel du monde?

Aujourd'hui je peux oser dire que si un créateur a créé l’humain alors il n’a pas créé n’importe quoi.
Car il a, incontestablement, doté l’humanité d’une quasi toute-puissance qui lui offre la perspective de pouvoir combattre tous les maux avec succès, si elle le souhaite vraiment, et ce, désormais à moyen terme.

N'avançons-nous pas dans l'urgence de l'intervention? Et ce depuis des siècles?

S’Il a créé l’humain à son image et à sa ressemblance, doit-Il suppléer l’humain comme si celui-ci, éternel assisté, ne pouvait pas éradiquer tout seul le Mal ?
Le projet d’un parent n’est-il pas que sa progéniture puisse se passer entièrement de lui ?

Et dire que dieu en impose pas mal plus... À en lire quelques-uns ici, ''crois ou meurs'' est toujours de circonstance...

Je n’accorde aucune vertu au Mal, pourtant des tas de fins penseurs voient dans la souffrance, la crise, la catastrophe... un formidable aiguillon…

C'est sûr que dans le confort douillet, on voit les choses différemment...

Je fus profe de maths, j’ai une certaine idée de la démonstration…
Un argument convaincant est un argument qui convainc.

Seriez-vous bon juge de ce qui convainquant ?

Je peux en juger compte tenu de ce que je suis, etc.

Mais quelque décisif pourrait-il être, l'argument a peu de poids au vu de la croyance...

Vous trouvez l'assertion convaincante?

[spin]

Je ne parle pas de moi, mais d'une certaine image de dieu... En considérant qu'il serait omniscient (au fait, peut-on le considérer ainsi?), il savait ce qui allait se passer, savait que son fils allait être sacrifié, que l'humanité allait vivre le déluge, etc.

Je réagis juste à ça. Si Dieu a absolument tout prévu par avance (ou, pour reprendre le bon Laplace, si tout était absolument prévisible par avance pour une intelligence capable de prendre totalement en compte la situation du moment), alors les notions de liberté, libre-arbitre, bien, mal, valeur, et ce qui en découle, sont des illusions. Il n'arrive que ce qui doit arriver. Nos choix quels qu'ils soient ne sont que des illusions.

[ronronladouceur]

Je réagis juste à ça. Si Dieu a absolument tout prévu par avance (ou, pour reprendre le bon Laplace, si tout était absolument prévisible par avance pour une intelligence capable de prendre totalement en compte la situation du moment), alors les notions de liberté, libre-arbitre, bien, mal, valeur, et ce qui en découle, sont des illusions. Il n'arrive que ce qui doit arriver. Nos choix quels qu'ils soient ne sont que des illusions.

À ce propos, je dois dire que je suis ambivalent... Si tout est lié à la loi de cause à effet, eh bien, il y a simplement enchaînement d'événements, tous liés... La science aurait même prouvé que les décisions sont prises avant même qu'on en soit conscient... Qui sait d'ailleurs d'où partent les motivations, pensées, etc.? Les miennes ne sont-elles pas tributaires de toute mon histoire?

Mais j'aime tout de même penser qu'il nous reste une certaine marge de manoeuvre... Une autre illusion?

[Stop !]

Bonjour à toutes et à tous,


Je suis allée voir…

Je crois qu’il existe une contestation qui relève d’une attitude fondamentaliste et littéraliste (lire le texte au premier degré) vis-à-vis des corpus plus ou moins sacrés.
Cette attitude simplificatrice pèche notamment par le manque de considération à l'égard de l’herméneutique singulière de chaque croyant.

On peut, par exemple, considérer qu’en Genèse 6 à 9, on nous raconte que Y.HWH, affligé par la mauvaise tournure que prend Sa création choisit la méthode habituelle des humains : l’anéantissement de celles et ceux qui font problème.
Il va s’en repentir, ce qui n’est pas sot, l’humain devrait en prendre de la graine.

Puis en Genèse 11, le même Y.HWH est inquiet à juste titre d'avoir conféré une toute-puissance à l’humanité (comme en Genèse 3:22) et probablement de la mauvaise direction que l'humain manifeste en en faisant mésusage. Il opte alors pour une autre méthode… plus douce.
Vous y voyez une contradiction, j’y vois une actualité.

Bonjour Pauline,

Elle a bon dos l'herméneutique ! Et c'est bien ce que je dénonce, la réaction qui consiste à dire au non croyant qu'il lit d'une façon primaire alors que le croyant sait lire à des degrés bien supérieurs. Mais ce croyant, dans sa lecture, renie toute cohérence et toute logique dès qu'il le faut et propose une lecture qui ne tient pas du tout la route.

Je vais te montrer où ton herméneutique personnelle peut être prise en défaut dans tes déclarations ci-dessus.

Dire que l'humain devrait tirer leçon du repentir divin est peut-être une façon, en suggérant une culpabilité au lecteur, de vouloir détourner son attention de l'incohérence qu'il y a à dépeindre un dieu qu'on dit omniscient et qui va pourtant de découverte en découverte. Quant à dire qu'il choisit la méthode des humains, c'est peut-être également une tentative de culpabilisation en vue de détourner l'attention du même problème.

Mais il y a mieux : « Dieu est inquiet à juste titre d'avoir conféré une toute puissance à l'humanité » ! Mais tu te rends compte de ce que tu écris ? Tu te rends compte de ce que nous savons lire, même si ce n'est qu'au premier degré ? Une toute puissance ? Parce qu'ils empilent des briques de terre cuite et que, même au prix d'efforts surhumains, ils ne vont pas monter bien haut ? Et que même s'ils montaient très haut ils se heurteraient à tellement de difficultés, dont les moindres ne seraient pas le manque d'oxygène, le froid,….N'est-ce pas Dieu-le-Grand qui a disposé les couches atmosphériques autour de la Terre, qui a décrété la gravitation ? Ne savait-il pas que leur ambition d'atteindre le ciel n'était que naïveté d'ignorants ? Était-il lui-même ignorant ? Oui, il semble bien. Comme ceux, et c'est bien normal à cette époque, qui ont écrit ces contes. Non, Dieu n'avait aucun besoin de foutre la merde en brouillant les langages, il n'avait qu'à les laisser se planter tous seuls. C'est d'ailleurs ce qu'on nous dit qu'il fait aujourd'hui quand on lui reproche son non interventionnisme. Aussi ai-je beaucoup de mal à voir l'actualité dont tu nous parles.

Dès lors, ces actes ou paroles sont SANS cause, il n'y a pas d'autre cause que la fantaisie du divin. Dans cette perspective, le divin n’est lié ni par le contexte ni même par la rationalité humaine, il choisit en absolue liberté : L’homme blasphème en jugeant.

La fantaisie du divin ! Bon sang mais c'est bien sûr ! Que dire à cela ? « Je vous ferai manger la chair de vos fils...» On touche à la frivolité !

Enfin, il y a beaucoup de croyants qui ne voient pas en Genèse un documentaire historique, ils prennent ce récit comme un mythe au sens ethnologique du terme, c'est à dire un message divin passionnant, instructif, révélateur.

Eh bien ce sont des croyants qui voient Genèse comme le voient les athées. Mais on peut voir comme ça bien d'autres textes de la même Bible.

Il en est de même quand vous parlez de béquilles (ce qui est clairement méprisant), comme si pris en faute le croyant, réalisant son infirmité, s’en sortait avec une pirouette de dernière minute.
En général le croyant, conscient d’une difficulté, songe qu’une lecture fondamentalo-littérale n’est pas toujours de mise et en déduit qu'en réalité le texte propose une réflexion au croyant.

Vous pouvez penser que ce n'est pas du jeu de quitter le littéralisme pur et dur, mais ce n'est pas à vous de fixer les règles.

Bien sûr que nous n'avons pas à fixer tes règles de lecture, comme tu n'as pas à fixer les nôtres.

Le croyant certain que D.ieu, béni soit-Il, veut le faire progresser songera qu'il est un principe pédagogique réputé que de poser des problèmes à celui que l’on veut éduquer.

Fantaisiste, joueur, paraboles, rébus, charades, ça se tient cette fois.

Par exemple, le fameux « Tu ne tueras point ».
Assez curieux puisqu’il n’y a rien de plus banal dans la Bible et partout ailleurs que de tuer.

Je remarque que souvent les législateurs laïcs n’ont guère de difficulté à autoriser la guerre, la peine de mort, l'euthanasie... alors qu’ils réprouvent l’homicide.
Faire un procès à D.ieu, béni soit-Il, en oubliant de faire le même procès à l’humain relève du « 2 poids 2 mesures » à la mode aujourd’hui.

Mais ? peut-on être athée et incriminer D.ieu, qu’Il soit béni, avant d’incriminer l’humain ?

On peut remarquer que l’hébreu (comme le grec de la LXX) n’emploie par le verbe banal de l’homicide mais un terme moins courant ratsakh ( רצח ) qui signifie plutôt "commettre un meurtre ou un carnage".

En conclusion provisoire
Face à ce genre d’ "arguments certainement construits et vérifiables", est-ce que le croyant est contraint de "désactiver" la part de son intelligence pour éviter d’être ébranlé par le doute ?

Pour répondre à cette question, une question préalable s’impose :
Qu’est ce qui peut faire croire que ces arguments sont convaincants ?

Tu as là magnifiquement détourné l'attention du paradoxe de départ.

Je crois que ce genre d' "arguments certainement construits et vérifiables" a contribué à ma conversion.

Pour t'aider à croire encore plus, je te repropose mon argumentaire christique :
Supprimer un personnage connu pour ressusciter des morts et changer de l'eau en très bon vin n'existe pas dans une société humaine véritable,
ça ne peut exister que dans un conte, une fable, surtout quand aucune, absolument aucune, allusion n'est faite à une quelconque objection.

Ajouté 2 heures 4 minutes 27 secondes après :

... D.ieu, béni soit-Il, ...

Je me demande s'il n'est pas quelque peu blasphématoire, ou sacrilège, de prétendre bénir Dieu.
Bénir Dieu ! Qui peut réaliser ça ? Une bénédiction ça vient de Dieu, ça peut passer par un intermédiaire,
mais pas à contre-courant. Tu me diras que tu ne le bénis pas toi-même, que tu fais appel à un bénisseur
autorisé. Mais qui peut être autorisé à bénir Dieu ? Personne ! Ou lui-même. Dieu qui se bénit....
Oui, ça lui ressemble assez.

[ronronladouceur]

Pour t'aider à croire encore plus, je te repropose mon argumentaire christique :
Supprimer un personnage connu pour ressusciter des morts et changer de l'eau en très bon vin n'existe pas dans une société humaine véritable,
ça ne peut exister que dans un conte, une fable, surtout quand aucune, absolument aucune, allusion n'est faite à une quelconque objection.

Le genre d'objection qui aurait dû être formulée quand Christ aurait dit de manger son corps et boire son sang...

[Stop !]

Oui, aussi, mais il avait des disciples apprivoisés.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

En considérant qu'il serait omniscient (…), il savait ce qui allait se passer, savait que son fils allait être sacrifié, que l'humanité allait vivre le déluge, etc.

Ben oui… et alors ?
Que lui proposez-vous pour s’inscrire dans notre Histoire sans trop peser sur nos décisions ? On peut aisément admettre que tout est planifié.

Je ne vois pas très bien la logique qu'il y a à éradiquer pour en faire une leçon... Comme si la vie de l'un et de l'autre, et de ce qui est n'avait aucune importance...

Si on lit le récit sans références religieuses, on peut voir un créateur qui propose à sa créature un chalenge :
Peux-tu arriver à détester durablement le mal au point de vraiment tout faire pour l’éliminer ?

On peut critiquer cette idée, mais admettons l’hypothèse.
Il doit donc laisser le mal prospérer.
Mais prospérer jusqu’où ?
Dès le début, ce créateur avertit qu’il a ménagé un garde-fou : la mort. « Tu mourras de mort » précise ce récit.
Comme le montre le suicide et l’euthanasie, même pour l’humain la mort est l’outil ultime pour limiter le Mal à certaines proportions.

Si on rajoute l’idée banale que la mort n’est pas une fin mais un passage, la durée de la vie individuelle n’a peut-être aucune importance.

Il faudrait commencer par interroger l'intelligence de ce dieu qui créerait en connaissance de cause...

C’est vraiment raté à ce point ?

La question de fond est-elle : pourquoi la vie?

Je crois que le créateur crée une créature apte à résoudre en acte le problème du mal.

Sauf qu'on dirait bien que l'intelligence de l'homme manque d'intelligence pour ce qui constitue la vie elle-même

Je crois que ce n’est pas l’intelligence qui manque mais l’apprentissage qui est incomplet. On peut craindre aussi qu’il manque un peu d’amour.

Et pas de bras de dieu pour s'occuper de l'affaire...

Le créateur a fait le job, vous ne voudriez pas qu’il fasse de l’humain un éternel assisté. On doit se débrouiller seul.

Encore faut-il que les éléments constitutifs ne prêtent pas le flanc à l'incohérence...

J’admets volontiers qu’il y a des limites à l’incohérence.
Toutefois, la cohérence n’est pas une qualité extraordinaire, un paranoïaque élabore souvent un système cohérent. Le complotiste aussi…
D’ailleurs, les "grands penseurs" s’efforcent à la cohérence, cela ne fait pas de leurs œuvres une vérité.

Disons qu’il y a une sorte de minimum en dessous duquel le système perd de sa pertinence aux yeux d’autrui.

Il y a encore des systèmes "malléables" comme la psychanalyse qui ne peuvent jamais être pris en défaut, comme le regrettait Karl Popper.

D'ailleurs une religion ou l'autre peut-elle prétendre à la cohérance totale?

Je crois au contraire que c’est extrêmement facile.
Les sectes modernes en sont un bon exemple. J’ai tendance à songer que l’excès de cohérence est suspect.

plusieurs ont-ils abandonné la religion sans jeter le bébé avec l'eau...

Les églises et les temples se vident… peut-être au profit de systèmes à la cohérence en béton.

Mon expérience personnelle me suggère que ce sont plutôt les drames de la vie qui ébranlent un édifice si confortable avant le drame.

L'argument procédant plus de la raison que de la croyance

Pour tester la rationalité d’un argument, on a l’habitude de chercher les hypothèses implicites.
Est-ce que l’hypothèse implicite « Il est interdit de faire intervenir des forces invisibles dans nos raisonnements » est basée sur la raison ou sur une croyance ? C’est une bonne règle en Science, mais jusqu’à un certain point car il faut bien admettre l’inconnu.

Donc le dieu du déluge est un inexistant

Je ne crois pas en ce d.ieu du déluge, non pas par principe mais parce que la Science m’invite à contester fermement l’historicité d’un déluge universel.

... Quoi d'autre serait lié à cette inexistence : la création, la sortie d'Égypte, le peuple choisi, la transsubstantiation, la résurrection, etc.?

Il est fort possible que la sortie d’Égypte soit contredite par la Science, je ne m’attache donc pas à son historicité.
Pour la transsubstantiation, se pose la question de la pertinence du mot "substance" plutôt naïf et matérialiste.
Pour le reste, ma veille scientifique y pourvoira.

Comprenez-vous tout de même que le peuple choisi a un statut particulier et qu'il n'échappe pas, malgré sa prétention, à l'ordre actuel du monde ?

Si je reprends mon récit du début de mon message, le créateur a choisi un peuple "champion" pour gagner le tournoi contre le Mal… ou du moins pour franchir les premières étapes avec notamment l’instauration d’une Législation et du monothéisme.
Ce n’est pas rien.

N'avançons-nous pas dans l'urgence de l'intervention?

Sincèrement, je ne crois pas qu’un être divin interviendra pour nous éviter une extinction s'il considère qu'elle est méritée.

Mais quelque décisif pourrait-il être, l'argument a peu de poids au vu de la croyance...

Ça dépend pour qui.

Dans de multiples domaines, les études des vrais psychologues suggèrent qu’il y a une partie des partisans qui restent droit dans leurs bottes et une autre partie qui rompt les rangs.
Je reconnais que dans le domaine spirituel, il y a une méthode éprouvée : épurer sa doctrine de tout ce qui est contredit tout en gardant l’essentiel.

Et l’honnêteté m’oblige à dire que j’ignore quelle serait ma réaction si un argument convainquant m’étais présenté. C’est un peu comme « Si j’avais eu seize ans en 1940 suis-je certaine du camp que j’aurais choisi ? »


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[ronronladouceur]

Bonjour pauline,

Que lui proposez-vous pour s’inscrire dans notre Histoire sans trop peser sur nos décisions ? On peut aisément admettre que tout est planifié.

Et que donc tout est parfait sinon tout serait différent?

Si on lit le récit sans références religieuses, on peut voir un créateur qui propose à sa créature un chalenge :
Peux-tu arriver à détester durablement le mal au point de vraiment tout faire pour l’éliminer ?

Quelle peut bien être la motivation de fond d'où tout partirait?

Dès le début, ce créateur avertit qu’il a ménagé un garde-fou : la mort. « Tu mourras de mort » précise ce récit.
Comme le montre le suicide et l’euthanasie, même pour l’humain la mort est l’outil ultime pour limiter le Mal à certaines proportions.
...
Je crois que le créateur crée une créature apte à résoudre en acte le problème du mal.

On dirait un jeu avec des règles, une mise en scène, un scénario, des pions-personnages, etc.

Si on rajoute l’idée banale que la mort n’est pas une fin mais un passage, la durée de la vie individuelle n’a peut-être aucune importance.

En ce sens, m'est assez souvent venue à l'esprit cette idée que la vie était un mauvais quart d'heure à passer...

C’est vraiment raté à ce point ?

On ne peut pas dire que c'est un franc succès... Mais il est aussi vrai que ce n'est pas tout blanc ou tout noir...

Le créateur a fait le job, vous ne voudriez pas qu’il fasse de l’humain un éternel assisté. On doit se débrouiller seul.

Peut-être pas, mais reste qu'un peu plus de positif n'empirerait pas le mal...

Avec la mort tout au bout et l'humain ainsi créé imparfait, faut-il croire que celui-ci n'en verra jamais la fin? En tout cas, on pourrait dire que l'imperfection est parfaite...

J’admets volontiers qu’il y a des limites à l’incohérence.
Toutefois, la cohérence n’est pas une qualité extraordinaire, un paranoïaque élabore souvent un système cohérent..

Cohérence donc également dans l'incohérence...

Disons qu’il y a une sorte de minimum en dessous duquel le système perd de sa pertinence aux yeux d’autrui.

Ou perd de sa crédibilité...

Il y a encore des systèmes "malléables" comme la psychanalyse qui ne peuvent jamais être pris en défaut, comme le regrettait Karl Popper.

Pour tester la rationalité d’un argument, on a l’habitude de chercher les hypothèses implicites.
Est-ce que l’hypothèse implicite « Il est interdit de faire intervenir des forces invisibles dans nos raisonnements » est basée sur la raison ou sur une croyance ? C’est une bonne règle en Science, mais jusqu’à un certain point car il faut bien admettre l’inconnu.

Deux citations du physicien Nicolescu en réponse à ceci :

- Le rationnel et l'irrationnel sont les deux piliers de la Raison. La raison vivante intègre l'irrationnel. Autrement on aboutit à un monde de morts-vivants.

- La sagesse n'est-elle pas tout simplement la reconnaissance tranquille et rationnelle, sans drame, sans fanatisme et sans hystérie nihiliste, de l'irrationnel partout présent, en nous et dans le monde?

J'ajouterais personnellement : Peut-on mesurer le réel autrement que par l'immesure?

Si je reprends mon récit du début de mon message, le créateur a choisi un peuple "champion" pour gagner le tournoi contre le Mal… ou du moins pour franchir les premières étapes avec notamment l’instauration d’une Législation et du monothéisme.
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Sincèrement, je ne crois pas qu’un être divin interviendra pour nous éviter une extinction s'il considère qu'elle est méritée.

Dieu qui créerait l'homme, puis se choisirait un peuple? Mais pour quoi faire au juste? Encore une fois, d'où part l'idée de la création?

Mais ceci relevant du mythe, existe-t-il de ''bonnes réponses à de mauvaises questions''?

Je trouve que c'est un peu la difficulté avec le mythe qui se prête à toutes sortes de spéculations, pour ne pas dire élucubrations...

Je reconnais que dans le domaine spirituel, il y a une méthode éprouvée : épurer sa doctrine de tout ce qui est contredit tout en gardant l’essentiel.

J'acquiesce...

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

la réaction qui consiste à dire au non croyant qu'il lit d'une façon primaire alors que le croyant sait lire à des degrés bien supérieurs.

Vous surinterprétez, je n’ai pas exprimé d’échelle de valeurs.
Il y a un point de vue fondamentaliste et d’autres.

Je dis seulement que chacun a son point de vue.

Votre dénonciation exige que vous prouviez que votre lecture est la seule qui soit rationnelle et que la mienne relève de la projection, de la subjectivité, de la mauvaise foi.

Dire que l'humain devrait tirer leçon du repentir divin est peut-être une façon, en suggérant une culpabilité au lecteur…

Ici, vous introduisez un point de vue moral car ce n’est pas irrationnel d’inspirer la culpabilité.

D’ailleurs, je crois qu’une très grande partie de la Bible a pour objet la culpabilité de l’humain.
Le fait que l’humain moderne soit souvent réfractaire à la notion de culpabilité me suggère l’actualité du message biblique.

l'incohérence qu'il y a à dépeindre un dieu qu'on dit omniscient

Un d.ieu omniscient doit composer avec l’ignorance humaine.

On pourra remarquer qu’il y a un découplage entre Élohîm et Y.HWH qui suggère que ce d.ieu endosse un rôle singulier quand il entre en relation avec l’humain, comparable à l’attitude classique du faux naïf ou du maïeuticien.

Une toute puissance ? Parce qu'ils empilent des briques de terre cuite et que, même au prix d'efforts surhumains, ils ne vont pas monter bien haut ?

Vous avez raison.
Les rédacteurs de ce passage ne savaient pas encore que l’humain était quasiment tout-puissant mais nous, nous le savons.

Ne savait-il pas que leur ambition d'atteindre le ciel n'était que naïveté d'ignorants ?

Y.HWH ne craignait pas le succès mais l’intention.

Désormais nous savons qu’il savait que cette ambition risquait de conduire l’humanité à sa perte.

L’hubris est un thème philosophique très vieux mais redevenu très à la mode.

Non, Dieu n'avait aucun besoin de foutre la merde en brouillant les langages, il n'avait qu'à les laisser se planter tous seuls. C'est d'ailleurs ce qu'on nous dit qu'il fait aujourd'hui quand on lui reproche son non interventionnisme.

Si je vous comprends, vous n’auriez pas agi comme lui. Peut-être n’avez-vous pas le même projet…
Là encore vous introduisez un élément subjectif dans notre débat.

Vous avez encore raison, nous sommes en train de nous planter tout seuls, nous n’avons nul besoin de lui.

Hélas, comme nous le constatons, le plantage ne décourage pas, on ne peut pas compter sur l’obstacle pour nous éviter les sottises.

Il y eut un temps pour le message.
Le livre de la Genèse est essentiellement un récit étiologique :
On constate la diversité des langages, elle ne peut être attribuée qu’à D.ieu, béni soit-Il, les rédacteurs ont façonné ce récit qui n’a pas de valeur historique, au lecteur d’en chercher la valeur spirituelle, de la nier ou de ricaner… comme il le souhaite.

Que dire à cela ? « Je vous ferai manger la chair de vos fils...» On touche à la frivolité !

Si vous évoquez l’incroyable liste de menaces du Lévitique 26, vous abordez un autre sujet : « Le d.ieu tel que le décrit l’Ancien Testament est-il sympa ? »
Je réponds « Non. »
Cette description et ces menaces hyperboliques avaient peut-être leur nécessité il y a 25 siècles. À présent, elles ne sont guère défendables à mes yeux.

Toutefois, j’ignore s’il a mis ces menaces à exécution.

Eh bien ce sont des croyants qui voient Genèse comme le voient les athées.

Ce n’est qu’une apparence, c’est l’attitude qui compte. Le spectre est large.

Je crains que certains athées n’y voient qu’un tissu de sottises.

Bien sûr que nous n'avons pas à fixer tes règles de lecture, comme tu n'as pas à fixer les nôtres.

Je n’en ai nullement l’intention, je respecte votre façon de lire la Bible mais j’avertis sur la probable inanité de la confrontation de lectures trop éloignées.

Il y a des exceptions comme par exemple l’herméneutique de M. Bernard Dubourg qui rend les débats passionnants.

Au sujet de ma question : Qu’est ce qui peut faire croire que ces arguments sont convaincants ?

Tu as là magnifiquement détourné l'attention du paradoxe de départ.

Mince ! j’ai dû zapper le paradoxe de départ.

Toujours est-il qu’on ne saura pas ce qui vous fait croire que vos arguments sont convaincants.

Personnellement, je considère que, sauf en maths, je ne peux pas être juge du pouvoir de conviction de mes arguments. Est-ce un excès d'humilité ?

Supprimer un personnage connu pour ressusciter des morts et changer de l'eau en très bon vin n'existe pas dans une société humaine véritable

Je note d’abord que dans les connaissances des sociétés humaines, il y a quelques événements qui ne semblent être apparus qu’une seule fois et qui n’ont pas trouvé d’explication définitive, comme le Big Bang.

La foi en un monde spirituel ne repose donc pas sur l’immédiateté de l’expérience quotidienne. Ce qui, là non plus, n’a rien d’extraordinaire : la Science moderne est assez souvent surprenante voire absconse.

Toutefois, l’expérience quotidienne de l’incroyable beauté et complexité de l’Univers sollicite sûrement notre réflexion : hasard ou projet ?

Ma conviction est que si D.ieu, béni soit-Il, existe dans sa transcendance alors il n’est pas absurde de penser qu’Il ne puisse révéler son existence et ses intentions que dans l’exceptionnel de quelques prodiges.

J’avoue que c’est audacieux de penser ça.

Je me demande s'il n'est pas quelque peu blasphématoire, ou sacrilège, de prétendre bénir Dieu.

Si vous étiez d.ieu vous seriez donc susceptible.

On change de sujet…

Ouvrons un dictionnaire, on peut y lire que "bénir" s’emploie dans les deux sens, ascendant ou descendant.

Au plan étymologique on trouve d’abord le sens ascendant :
Du lat. benedicere + datif « dire du bien de qqn » (PLAUTE, dans TLL s.v., 1867, 30) d'où « louer » (APULÉE, ibid., 41)

Ce qui invite à bénir la chance, le ciel, la divinité…

Félix Gaffiot nous dit :
bĕnĕ dīcō (ou bĕnĕdīcō), xī, ctum, cĕre,
¶ 1 intr., dire du bien de qqn, alicui : CIC. Sest. 110 ; OV. Tr. 5, 9, 9 ||
bien parler de qqn, alicui : PL. Trin. 924 (bien parler à qqn : PL. Rud. 640)
¶ 2 intr. et tr. (décad.) : louer, célébrer (domino, dominum, le seigneur)
|| bénir, consacrer (alicui, aliquem).
↣ la forme benedico, en un seul mot, est de la décadence ; surtout employée dans la langue de l'Église.

Contrairement à votre remarque, le sens descendant me paraît second comme en témoigne son absence dans le correspondant grec :
Bailly abrégé. 1919
εὐλογέω -ῶ :
parler avec bienveillance, dire du bien, louer, célébrer.




Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Stop !]

Oh là là ! Va falloir du temps pour répondre à tout ça !

[Stop !]

Votre dénonciation exige que vous prouviez que votre lecture est la seule qui soit rationnelle et que la mienne relève de la projection, de la subjectivité, de la mauvaise foi.

Bonjour Pauline,

Je peux difficilement faire mieux qu'opposer :

- La condamnation à mort d'un individu qui ressuscite des morts et change de l'eau en très bon vin,
quand en plus le juge ne sait pas quoi retenir contre le prévenu, relève de la fiction la plus je-m'en-foutiste.

à :

- Dieu voulait que son plan se déroule comme prévu, alors il a rendu Pilate et les spectateurs idiots.

Mais libre à chacun de placer la raison où il veut.

Très cordialement,

Stop !

Ajouté 18 heures 39 minutes 25 secondes après :

Le fait que l’humain moderne soit souvent réfractaire à la notion de culpabilité me suggère l’actualité du message biblique.

Je ne crois pas que l'humain moderne soit plus réfractaire à la notion de culpabilité que ses ancêtres, si ce n'est réfractaire en effet
à la notion de culpabilité céleste qui heurte son esprit déductif et son sens de la justice.

Ajouté 8 minutes 30 secondes après :

Un d.ieu omniscient doit composer avec l’ignorance humaine.

On pourra remarquer qu’il y a un découplage entre Élohîm et Y.HWH qui suggère que ce d.ieu endosse un rôle singulier quand il entre en relation avec l’humain, comparable à l’attitude classique du faux naïf ou du maïeuticien.

Pardonne-moi mais je crois qu'ici tu ratiocines, tu ergotes. Dans l'épisode de Babel il ne s'agit pas du tout de composition mais d'ignorance brute.

Ajouté 15 minutes 55 secondes après :

Si je vous comprends, vous n’auriez pas agi comme lui. Peut-être n’avez-vous pas le même projet…
Là encore vous introduisez un élément subjectif dans notre débat.

Si je n'ai droit dans ce débat qu'à la subjectivité de Dieu-le-Grand, attention !, je vais pouvoir écrire n'importe quoi.

Ajouté 5 heures 14 minutes 3 secondes après :

Bonjour à toutes et à tous,
Si vous évoquez l’incroyable liste de menaces du Lévitique 26, vous abordez un autre sujet : « Le d.ieu tel que le décrit l’Ancien Testament est-il sympa ? »
Je réponds « Non. »
Cette description et ces menaces hyperboliques avaient peut-être leur nécessité il y a 25 siècles. À présent, elles ne sont guère défendables à mes yeux.

Toutefois, j’ignore s’il a mis ces menaces à exécution.

Ben non, ce n'est pas un autre sujet, c'est toujours l'incohérence des récits des aventures de Dieu-le-Grand et de sa façon de dire et faire n'importe quoi.
Ni la Bible ni l'Histoire ne nous parlent de parents qui ont mangé la chair de leurs enfants ; c'est comme les prophéties, elles ne se sont jamais réalisées.

Je crains que certains athées n’y voient qu’un tissu de sottises.

Ne pas voir de sottise dans la Genèse demande d'être un grand dévotieux.

Toujours est-il qu’on ne saura pas ce qui vous fait croire que vos arguments sont convaincants.

Je n'ai jamais cru que mes arguments pourraient convaincre un croyant qui ne veut que croire mais qu'ils
peuvent, et même doivent, convaincre quelqu'un qui analyse la chose avec lucidité et honnêteté intellectuelle.

Faisons un parallèle (comme en maths) avec ma certitude qu'on ne cloue pas un ressusciteur de morts sans même soulever d'objections.

Je dois d'abord poser en hypothèse ta certitude qu'au pied de la croix se tenaient Marie, Marie et Marie (Jean,19 ; 25).

Si je te dis qu'elles rigolaient bien mais que toi tu veux me convaincre qu'au contraire elles pleuraient, et que l'argument massue
« c'est écrit dans la Bible » (je ne crois pas que ça le soit) ne me convainc pas, je te mets au défi de produire un argument
convaincant suivant tes critères.

Personnellement, je considère que, sauf en maths, je ne peux pas être juge du pouvoir de conviction de mes arguments. Est-ce un excès d'humilité ?

Je te dirais bien que même en maths tu ne peux pas augurer du pouvoir de conviction de tes arguments sur un dyscalculique ;

Ma conviction est que si D.ieu, béni soit-Il, existe dans sa transcendance alors il n’est pas absurde de penser qu’Il ne puisse révéler son existence et ses intentions que dans l’exceptionnel de quelques prodiges.

J’avoue que c’est audacieux de penser ça.

Et je crois qu'il n'est pas plus absurde ni moins audacieux de penser que si un dieu existe, moultement béni par ailleurs,
il ne doit pas se comporter comme un caractériel qui fait n'importe quoi, en rate la moitié et recommence en pire.

[spin]

Ni la Bible ni l'Histoire ne nous parlent de parents qui ont mangé la chair de leurs enfants ;

Heu, si.

Pour la Bible, voir 2 Rois 6, lors d'un siège : "Et comme le roi passait sur la muraille, une femme lui cria: Sauve-moi, ô roi, mon seigneur! Il répondit: Si l'Éternel ne te sauve pas, avec quoi te sauverais-je? avec le produit de l'aire ou du pressoir? Et le roi lui dit: Qu'as-tu? Elle répondit: Cette femme-là m'a dit: Donne ton fils! nous le mangerons aujourd'hui, et demain nous mangerons mon fils. Nous avons fait cuire mon fils, et nous l'avons mangé. Et le jour suivant, je lui ai dit: Donne ton fils, et nous le mangerons. Mais elle a caché son fils. Lorsque le roi entendit les paroles de cette femme, il déchira ses vêtements, en passant sur la muraille; et le peuple vit qu'il avait en dedans un sac sur son corps".

Pour l'histoire, voir par exemple la famine de Mao en Chine https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-g ... per-becker