gadou a écrit :Ah, on y revient surtout pas béni avec les élus, dit agecanonix.
Mais que dit l'écriture ? Galates 3,8 Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham.
Mais revenons au 144 000. Agecanonix nous dit que maintenant ce ne sont plus des nations ni des juifs, puisqu'ils sont uni au Christ.
Or, que dit l'écriture au sujet des 144 000 ? "12000 de chaque tribu d'israël" (Rev 7) => je croyais qu'ils étais indifférentiés ??
Donc Abraham ne serait pas le père d'une multitude de nation, mais seulement de 144 000 personnes ?
Genèse 17:4 Dieu dit à Abraham Quant à moi, voici mon alliance est avec toi, et tu seras père d'une multitude de nations;
Genèse 35,11 Dieu parle à Jacob Et Dieu lui dit: Je suis le *Dieu Tout-puissant; fructifie et multiplie; une nation, et une multitude de nations, proviendra de toi; et des rois sortiront de tes reins.
Genèse 48,19 JAcob béni Ephraim "sa semence sera une plénitude de nations. "
Et alors les enfants d'abraham, de Jacob et d'Ephraïm n'hériteraient pas de leur père ?
Galates 3 " 26 car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "
Tous ceux qui ont la foi en Jésus-Christ sont la semence d'Abraham et hérite du pays promis, la patrie céleste dont ne veut pas Agecanonix.
Petite question subisdiaire, est-ce grave de refuser la promesse ?
Hébreux 4,1 à 11 "Craignons donc qu'une promesse ayant été laissée d'entrer dans son repos, quelqu'un d'entre vous paraisse ne pas l'atteindre; 2 car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent. ....11 Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là, afin que personne ne tombe en imitant une semblable désobéissance. "
C'est un peu décousu et ça va dans tous les sens, je vais devoir clarifier tout ça.
Citer un morceau de Galates 3 est insuffisant, il faut comprendre tout le texte.
- Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à cette influence mauvaise, vous devant qui Jésus Christ a été clairement dépeint comme cloué au poteau ? 2 Je n’ai qu’une question à vous poser : avez-vous reçu l’esprit parce que vous avez accompli les œuvres de la loi, ou bien parce que vous avez eu foi dans ce que vous avez entendu ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé en vous laissant guider par l’esprit, finissez-vous en vous laissant guider par la chair ? 4 Avez-vous subi tant de souffrances pour rien ? Si encore c’était pour rien ! 5 (1) Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? 6 C’est comme pour Abraham (2) : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
7 Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi (5)qui sont fils d’Abraham. 8 Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : (3) « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » 9 (4) Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.
10 Tous ceux qui dépendent des œuvres de la loi sont sous une malédiction, car il est écrit : « Maudit est tout homme qui ne persévère pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi, qui ne les pratique pas. » 11 De plus, il est évident que personne n’est déclaré juste devant Dieu par la loi, puisque « le juste vivra en raison de la foi ». 12 Or la Loi ne repose pas sur la foi. Elle dit plutôt : « Celui qui pratique ces choses vivra grâce à elles. » 13 Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 (6) Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
15 Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa (7) descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui (8) est Christ. 17 De plus, je dis ceci : la Loi, qui a paru 430 ans plus tard, n’annule pas l’alliance que Dieu avait validée et n’abolit donc pas la promesse. 18 Si l’héritage s’obtient par la loi, il ne s’obtient plus grâce à une promesse ; pourtant, c’est par le moyen d’une promesse (9)que Dieu l’a donné volontiers à Abraham.
19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne concernée, et Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Absolument pas ! Car si une loi pouvant procurer la vie avait été donnée, il aurait réellement été possible d’être considéré comme juste par le moyen de la loi. 22 Mais l’Écriture a soumis toutes choses à la garde du péché, pour que la promesse provenant de la foi en Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.
23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous la Loi, confiés à sa garde, attendant la foi qui allait être révélée. 24 La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
26 En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Pour que tu comprennes bien je vais mettre des repères comme celui-ci
(1): ainsi tu retrouvera facilement dans le texte les éléments que j'utilise.
(1) Paul, dans ce chapitre, a pour but de secouer les galates qui commençaient à penser qu'ils pouvaient être sauvés par les œuvres de la Loi.
(2) Dès le verset 6, Paul introduit l'idée que Abraham est le père de ceux qui ont foi.
(3) Puis, très rapidement, Paul cite Genèse 12:3 et Genèse 18:18.
- (Genèse 12:3) Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »
(Genèse 18:18) En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.
D'autres traductions disent "par ton moyen" ou " à travers toi".
C'est donc Abraham qui est défini par Paul comme étant le moyen utilisé pour bénir toutes les nations de la terre. Il n'est pas encore question de la postérité promise.
(4) Puis au verset 9, Paul explique comment c'est possible : c'est la foi d'Abraham qui est le moyen en question. Et il l'explique en opposant foi et loi et en insistant pour dire que ce qui sauve, c'est la foi.
Il a donc raison, évidement, de dire
(4) qu'à son époque, ceux qui étaient attachés à la foi étaient bénis car il s'agit d'une règle universelle, valable pour tous les croyants de tous les temps.
(5)
Ce n'est pas pour rien qu'Hébreux 11, sur le thème de la foi et des bénédictions futures attendues dressent la liste de tous les hommes de foi antérieurs à Jésus et dont aucun n'a été oint de l'esprit comme le seront les élus.
Retenons que dans sa démonstration Paul cite 2 prophéties qui indiquent que les nations, toutes les nations même, seront bénies par le moyen d'Abraham. Et ce moyen est la foi d'Abraham dont Paul dira qu'il est le père de ceux qui ont foi.
Pour l'instant, Paul n'a pas encore cité Jésus, son thème est la foi, les 2 prophéties qui sont citées ne parlent que d'Abraham et le but est de mettre en valeur sa foi comme moyen de salut.
Si le texte s'arrêtait là, la question de la postérité d'Abraham ne nous occuperait pas puisque le mot n'a même pas été cité, ni le texte de Genèse 22 qui en parle..
Ensuite Paul décrit la Loi et ses limites, sa malédiction, ses contraintes : elle ne pouvait pas sauver.
Et enfin le verset 14
(6)
- Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.
Le raisonnement de Paul est puissant.
La mort de Jésus sur un poteau est l'élément déclencheur du raisonnement : Jésus a supprimé la malédiction de la Loi en mourant à notre place sur le poteau et le mot "afin" indique que la bénédiction d'Abraham liée à la foi s'est réalisée par le moyen de Jésus.
Abraham était le moyen (son exemple de foi) de la bénédiction, et sa postérité, Jésus, est devenu l'objet de cette foi, ou son catalyseur..
Observez ici que si Paul a bien défini le rôle de la foi, comparé à la Loi, à aucun moment il ne dit et ne dira que la foi ne sauve que les élus.
L'idée de Paul est plus générale: la foi sauve ceux qui l'ont et Hébreux 11 établit que l'idée de Paul ne se limite pas aux seuls chrétiens de son temps.
Vient ce verset capital
(7)
- Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.
Il ne s'agit pas de Genèse 12 ou Genèse 18 déjà cités par Paul et qui citaient Abraham et sa foi comme moyen de salut.
Ici, c'est Genèse 22 qui est utilisé par Paul
- (Genèse 22:17, 18) à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Il apparaît 2 moyens ici : le moyen de la descendance d'Abraham qui procurera une bénédiction aux nations, et le moyen d'Abraham qui apparaît dans la phrase :
parce que tu as écouté ma voix.
Les références déjà citées par Paul avaient déjà parlé de cette foi d'Abraham, mais Genèse 22 va plus loin : un autre qu'Abraham permettra la bénédiction des nations. Et Paul le cite
(8) C'est Jésus
Cette fois ci la démonstration de Paul s'affine, en ayant cité Genèse 12 et 18 pour mettre en valeur la foi d'Abraham comme moyen de salut, Paul cite Genèse 22 qui ne cible plus vraiment Abraham, mais la promesse. Elle devient, dans cette démonstration, le moyen de salut.
(9)
Faisons le point : en voulant remettre les Galates sur le bon chemin, Paul propose une raisonnement à 2 étapes :
1) il va parler de la foi d'Abraham pour l'opposer à la Loi.
2) puis il va aussi opposer la promesse à la Loi comme moyen de salut.
Pour y arriver, il a besoin de Genèse 12 et 18 pour la partie sur la foi et de Genèse 22 pour la partie sur la promesse. Quand donc il s'exprime au verset 8 pour dire :
Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : (3) « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » il est dans la partie de sa démo qui concerne la foi et le rôle d'Abraham comme père de ceux qui ont foi.
Et il constate que les gens des nations, qui deviennent chrétiens, grâce à leur foi, réalisent Genèse 12 et 18.
Mais les textes cités par Paul ne parlent pas de la postérité. Pourquoi puisque nous savons que Paul connaissait Genèse 22 qu'il cite dans la seconde partie de sa démo ? Parce que pour l'instant, ce n'est pas le sujet.
Ensuite Paul explique le rôle de la Loi qui était nécessaire mais qui a rempli sa mission et doit être remplacée.
Viennent les derniers versets. Paul indique aux Galates que leur foi et leur adoption par Dieu en a fait des fils de Dieu et que le fait qu'ils appartiennent au Christ, dans une union si étroite que tous les élus sont un avec Jésus, démontre qu'ils sont, avec lui, la postérité d'Abraham, héritiere d'une promesse.
Ils vont donc participer à la bénédiction des nations, ils sont le moyen, et quand on a besoin d'un moyen pour sauver des gens, on ne peut pas être en même temps le moyen et les gens.
D'où Hébreux 2:5:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Il y aura bien une terre habitée à venir qui sera soumise à Jésus, ce qui implique qu'il y ait des habitants sur cette terre sinon le texte grec n'insisterait pas pour dire qu'elle serait habitée.
Et si elle se soumet, c'est que ses habitants seront en paix avec Jésus, la soumission est par définition un acte d'obéissance.
Gadou : essayons d'étudier chaque texte à fond sinon on va perdre en crédibilité.
que vous me dites que je ne défends pas mes idées sur la base de la bible alors même que votre réponse ne comporte aucune référence autre que celle que vous et moi avons citée.
