réponse de homère: Jésus savait il ?

[gadou_bis]

En résumé : En même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi.

Très bonne analyse, c'est en même temps que les deux entrent dans le salut.

Il y a un autre point qu'on a pas abordé, c'est que ce passage de romains 11 ne parle pas individuellement.
v11 "Je demande alors : si les Israélites ont trébuché, est-ce pour tomber définitivement ? Loin de là ! ... si leur mise à l'écart a entraîné la réconciliation du monde, quel sera l'effet de leur réintégration ? "

Les Israëlites ce n'est évidament pas un individu solo.
De plus ceux qui ont bronchés, ceux qui ont crucifié le messie, ne seront pas tous réintégrés et vice versa.
En effet il y a des juifs qui n'étaient pas nés lors de la crucifixion, et qui reconnaissent aujourd'hui en Jésus leur messie, et d'autres qui ont participé à la crucufixion et n'ont jamais reconnu en Jésus leur messie.

Donc l'apôtre ne parle pas individuellement.

[agecanonix]

Je dois faire un choix, soit répondre à Homère qui n'est pas chrétien, soit répondre à Gadou.

je laisse donc tomber Homère.

Pour gadou, c'est pas mieux: observez sa réponse, il saucissonne ma démonstration, donne son avis, mais sur l'ensemble de sa réponse vous ne trouverez aucune référence biblique.

C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.

Je vais donc insister.

Dieu a, dès le départ, annoncé la couleur.

Genèse 22 explique une promesse faite à Abraham: sa postérité bénira les nations.

L'enseignement est donc le suivant : il faut des nations à la fin et il leur faut une espérance.

Puis, plus tard, Dieu promet à Israel en Exode 19 : Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.6Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »

Voici donc le peuple de Dieu , la postérité.

L'enseignement est donc le suivant :le peuple de Dieu, la postérité d'Abraham devait être idéalement composée uniquement d'Israelites selon la chair.

Ce sont donc eux que la promesse de Genèse 22 identifie à la postérité d'Abraham. C'est l'Israel de Dieu idéal, celui qui aurait existé si tout s'était bien passé.

Je le répète, Israel selon la chair devait, idéalement, constituer à lui seul la postérité d'Abraham et bénir les nations.

Dans romains 11, où serait cet Israel idéal si le plan de Dieu avait parfaitement fonctionné ? C'est l'olivier cultivé, et quelle est son espérance ? La vie céleste.

L'enseignement est donc le suivant : l'olivier cultivé est une image de la postérité d'Abraham et son espérance est céleste. C'est donc l'Israel de Dieu promis

Que se passe t'il si la seule espérance est celle de l'olivier cultivé et s'il n'y a que des juifs comme annoncé au départ ? Les nations ne seront jamais bénies.

Ainsi, si le plan défini par Dieu s'était déroulé comme il le souhaitait au départ, si Israel selon la chair n'avait pas failli, alors tout cet Israel chrétien serait juif et il faudrait trouver quelle est l'espérance des nations.

Résumé cela donne : Dieu donne un scénario idéal pour bénir les nations, il choisit Israel pour le faire en lui promettant à lui seul la vie au ciel.
Seulement, si ça marchait, pour que les nations soient bénies, il faudrait qu'elles aient une espérance aussi qui ne soit pas celle d'Israel. Ca ne fonctionnerait pas si on s'entête à dire que seul Israel obtient une espérance.

Quelles leçons Romains 11 nous donne t'il ?

Examinons tous les versets, en choisir un ou deux serait une forme de censure volontaire, Paul a eu besoin d'une longue explication pour développer son argumentation, ne retenir qu'un ou deux versets serait une trahison. Ce serait même très suspect...

Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.

L'espoir de Paul n'est plus de sauver tous les juifs, mais d'en sauver quelques uns

15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ?

De qui parle Paul ? Nous l'avons vu, au verset 14 il a souhaité sauver quelques juifs seulement.

Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches.

L'image est simple, des branches, pas toutes, ont été arrachées, il y a des places libres parmi celles qui restent, des chrétiens juifs, et Dieu y greffe des gens des nations en remplacement.

Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.

Les choses sont dites clairement : un non juif est greffé sur l'olivier parce que et seulement parce que des juifs n'ont pas eu foi. Il s'agit donc bien d'un remplacement.

A aucun moment le texte ne laisse entendre qu'au départ il y avait déjà des gens des nations, le sens du texte est qu'il faut remplacer les juifs qui n'ont pas eu foi par des gens des nations qui ont eu foi.

Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.

La leçon est forte, l'élection peut être annulée pour les juifs chrétiens et aussi facilement pour les non juifs chrétiens.

Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.

Paul insiste, le salut des élus n'est pas forcément définitif, il faut rester dans la bonté de Dieu sinon la réaction sera sévère.

Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.

Il s'agit des juifs et la condition de leur retour sur l'olivier cultivé est conditionnée sévèrement : il leur faudra avoir la foi en Jésus ce qui ne peut être qu'une action individuelle.
La bonne nouvelle est que leur rejet n'est pas définitif et qu'ils entrent dans le même circuit que les gens des nations, il leur faut avoir la foi et être élu, alors qu'à l'origine, étant juif, ils avaient une place attitrée sur l'olivier sauvage ce qui prouve que cet olivier cultivé était à l'origine complètement composé de juifs.

En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !

Nous retenons ici la confirmation de ce que j'explique plus haut: dans l'absolue, dans la configuration idéale, celle qui a été prophétisée, toutes les branches étaient juives et auraient pu le rester.

Seulement si l'espérance n'existait que pour cet olivier cultivé, comment les nations pourraient elles être bénies par la postérité si les juifs aveint conservé leurs places.

Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé

Paul a écrit plus haut qu'il souhaitait sauver quelques juifs, la majorité des 1er chrétiens étaient juifs pendant très longtemps au 1er siècle, et Paul vient d'expliquer qu'un juif pourrait être regreffé s'il avait la foi en Jésus : tout cela indique que l'expression " Israël a été frappé d’une insensibilité partielle" ne signifie pas que la porte était fermée pour les juifs jusqu'à ce que les gens des nations prévus entrent.

Si vous lisiez ce texte de cette façon, vous seriez obligés d'admettre que le nombre de chrétiens non juifs est défini à l'avance car il est question de nombre complet à atteindre avant que... Dans ce cas, vous aurez fait un grand pas vers la reconnaissance du fait que les élus sont en nombre limité. Alors pourquoi pas 144000 ?

Ici Paul utilise la même astuce sémantique qu'en Romains 9: Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël » Il oppose l'Israel selon la chair au vrai Israel et la leçon est que si Israel selon la chair, en tant que peuple est partiellement aveugle, (partiellement puisque des juifs deviennent chrétiens quand même), et que cela permet de faire entrer autant de chrétiens non juifs que nécessaire, cela aura pour effet que tout l'Israel spirituel sera sauvé.

Comme c’est écrit : « Le libérateur sortira de Sion et détournera de Jacob les pratiques qui déshonorent Dieu. 27 Et c’est là mon alliance avec eux, lorsque j’enlèverai leurs péchés. » 28 En ce qui concerne la bonne nouvelle, c’est vrai, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne le choix de Dieu, ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres. 29 Car Dieu ne regrettera pas ses dons et son appel. 30 Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu, mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et il en est résulté de la miséricorde pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde. 32 Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous
La démonstration est longue mais on peut la résumer facilement : Les juifs défaillants ne sont pas définitivement perdus, ils ont un petit avantage affectif à cause de leurs ancêtres, Dieu ne les a pas totalement bannis de son projet, et il agira avec eux comme il l'a fait avec vous, gens des nations. Vous étiez désobéissants comme eux ce qui vous a permis d'obtenir miséricorde, à leur tour de pouvoir vivre la même chose et de pouvoir, tous, être regreffés. Seulement le verset 23 ne change pas : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés Il leur faudra avoir la foi pour être sauvé.

Ce serait le seul texte du NT qui affirmerait que le salut ne s'obtient pas par la foi en Jésus mais automatiquement, uniquement de par sa naissance, et collectivement.

Vous voulez aller sur ce chemin ?

Reste ce texte :
Je demande donc : ils n’ont pas trébuché au point de tomber complètement, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations, afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas signifie des bénédictions pour le monde, et si leur diminution signifie des bénédictions pour les gens des nations, combien plus leur nombre complet signifiera-t-il des bénédictions 

Rappelons une règle absolue quand on étudie un texte : il ne peut pas contredire le contexte et donc un seul texte de Romains 11.

Le début est simple, Paul l'explique ensuite : la chute des juifs n'est pas définitive, par contre elle a permis le salut de gens des nations.
C'est une fois encore l'idée du remplacement qui est annoncée ici.
Ensuite Paul utilise une hyperbole, ou une exagération qui se résume ainsi: si leur erreur a servi les gens des nations qui les ont remplacés, quelle bombe s'ils revenaient tous !

Puis, au verset suivant Paul revient sur terre et se montre plus raisonnable :

Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.


Voilà ce que Paul espérait réussir, en sauver quelques uns. Il n'est donc pas question que tous les juifs soient à nouveau greffés sur l'olivier cultivé sans que la règle soit respectée, ils devront être d'abord chrétiens et avoir foi en Jésus. Le contexte doit être respecté.

Rappelons que l'élection se fait du vivant d'un individu, Dieu ne choisit pas chez les morts. Dans cette hypothèse, quels juifs seraient sauvés, car quand Paul écrit sa lettre aux romains, beaucoup de ceux qui n'ont pas eu foi en Jésus à son époque sont morts.

Dans vos hypothèses, il faut en tenir compte et apprécier en quoi Dieu serait juste s'il vous écoutait...

[gadou_bis]

Pour gadou, c'est pas mieux: observez sa réponse, il saucissonne ma démonstration, donne son avis, mais sur l'ensemble de sa réponse vous ne trouverez aucune référence biblique.

J'ai mis plein de références bibliques, évidement cela ne t'as pas échappé...
Sur tes démonstrations, je me contente de montrer les erreurs que tu fais, sans reprendre tout parceque c'est très long.

C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.

Pour moi, oui, c'est l'important.
Mais pour toi je n'en ai pas vraiment l'impression...

Genèse 22 explique une promesse faite à Abraham: sa postérité bénira les nations.

Déjà c'est faux.
La promesse c'est que les nation seront béni dans la semence d'Abraham, à l'intérieur.
Dieu béni toujours par l'intérieur parceque c'est le coeur qui doit être changé.

Pierre explique cette promesse au chapitre 3 des actes:
25 Vous, vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a établie avec vos pères en disant à Abraham : Toutes les familles de la terre seront bénies en ta descendance.
26C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de sa méchanceté.

Donc Pierre affirme que les juifs, famille de la terre, sont béni par la descendance d'Abraham qui est Jésus.

Mais comment Jésus béni-t-il ? Comment détourne-t-il les gens de leur méchnaceté ?
Est-ce par son exemple ? Est-ce par ses conseils ? Non !
C'est par un changement de coeur, une nouvelle naissance.
Jean 3 "5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te dis: Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: Il vous faut être nés de nouveau. "

Si on pouvait être sauvé sans ce changement de coeur, Jésus n'aurait pas eu besoin de mourrir, il lui aurait suffit de devenir roi, et c'était pas difficile pour lui.
Mais il veux régner dans les coeurs, que les humains fassent de coeur la volonté de Dieu, c'est pourquoi le royaume de Dieu est appelé royaume céleste. Il ne règne pas depuis les choses visibles mais depuis les invisibles.

Ainsi il est impossible que les chrétiens puissent bénir les nations, car les chrétiens ne peuvent entrer dans les coeurs. Mais Christ ressuscité entre dans les coeurs par son esprit pour les changer. Et c'est là la bénédiction promise par Dieu à Abraham.

C'est ce que Paul développe dans ce passage difficle à comprendre toi de galates 3 "vous êtes tous un dans la communion avec Jésus-Christ. Si vous appartenez au Christ, vous êtes alors les descendants d'Abraham et vous recevrez l'héritage que Dieu a promis. "

L'enseignement est donc le suivant :le peuple de Dieu, la postérité d'Abraham devait être idéalement composée uniquement d'Israelites selon la chair.

Ce sont donc eux que la promesse de Genèse 22 identifie à la postérité d'Abraham. C'est l'Israel de Dieu idéal, celui qui aurait existé si tout s'était bien passé.

Je le répète, Israel selon la chair devait, idéalement, constituer à lui seul la postérité d'Abraham et bénir les nations.

Tu peux le répéter tant que tu veux, ça n'en reste pas moins faux.
L'objectif divin a toujours été de sauver tous les êtres humain en Jésus-Christ.

Il l'a annoncé à Satan dès le début: "je mettrai inimitié entre toi et la femme, et entre ta semence et sa semence. Elle te brisera la tête, et toi tu lui briseras le talon."

Et je viens de montrer en haut que dans la phrase "tout les nations de la terre" Israël est compris à l'intérieur.


Au lieux de répéter et répéter encore et encore les mêmes dicours, répond simplement à la question cruciale:
Comment Jésus sauve-t-il un humain ?
La simple réponse à cette question balaye tout tes longs discours.

[papy]

agecanonix a écrit : ↑jeu. nov. 30, 2023 2:23 pm
C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.

[MonstreLePuissant]

agecanonix a écrit : ↑jeu. nov. 30, 2023 2:23 pm
C'est pas ça une recherche biblique !! On s'en moque de ce que nous pensons, l'important c'est la bible.

Oui, c'est à mourir de rire, lui qui passe son temps à contredire la Bible.

[homere]

Si vous lisiez ce texte de cette façon, vous seriez obligés d'admettre que le nombre de chrétiens non juifs est défini à l'avance car il est question de nombre complet à atteindre avant que... Dans ce cas, vous aurez fait un grand pas vers la reconnaissance du fait que les élus sont en nombre limité. Alors pourquoi pas 144000 ?

Nous sommes face à un cas typique de TRAHISON et de TRAVESTISSEMENT du texte, la vraie spécialité d'agécanonix le FAUSSAIRE.

En Rm 11,12 et 11,25 ; il n'est JAMAIS "question de nombre complet à atteindre" (C'est une PURE INVENTION), Paul emploie le terme plêrôma qui signifie plénitude ou totalité et en aucun cas, nombre complet à atteindre. Le terme plêrôma (plénitude), se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés (11,12) et à la totalité des non-juifs qui doivent être sauvés (11,25).

Connaissez vous au moins le sens du terme plêrôma qu'emploie Paul ou êtes-vous un faussaire


C'est le terme "Arithmos" qui signifie : Un nombre exact et défini ... Le savez-vous

[agecanonix]

Gadou

la 1ère partie de ton message est hors sujet, tu y dis des choses bien, pas toujours, mais ça ne répond pas à mon explication mot à mot de romains 11

Alors oui, Jésus sauve en parlant au cœur, mais il me semble qu'aucun chrétien n'en doute.

Tu me cites Actes 3:25 et je me demande pourquoi. Car évidemment le Christ a d'abord été envoyé vers les juifs pour les bénir, mais pour autant, l'ont ils accepté.

Actes 3:25 est une déclaration d'intention et Romains 10:16 y répond : Toutefois, ils n’ont pas tous obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? »

Jésus lui-même a démontré l'échec de cette démarche

• « Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu.38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée

Si Galates 3 affirme comme toi que Jésus est la postérité promise, Paul se montre plus subtil que toi en expliquant ceci:

• Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Ainsi, la postérité d'Abraham est collective, Jésus en est le principal élément mais comme les élus ne forment qu'un avec lui, ils sont tous ensemble la postérité.

Ils ne peuvent donc pas être ceux par qui Dieu bénit et en même temps ceux qui sont bénis.

Les élus peuvent ils bénir ? Lis 1 Cor 6:2 : Ne savez-​vous pas que les saints jugeront le monde ?

Si Dieu leur offre ce pouvoir, juger, ils peuvent faire le contraire, être les instruments de la bénédiction de Dieu car à travers eux, c'est Dieu qui bénit.

Tu peux le répéter tant que tu veux, ça n'en reste pas moins faux.
L'objectif divin a toujours été de sauver tous les êtres humain en Jésus-Christ

Nous sommes d'accord mais ce que tu crois ne peut pas y parvenir en respectant Genèse 22 et Romains 11.

L'olivier représente les élus, mais l'autre olivier, qui représente t'il ? Pas les méchants puisque Dieu y prend des humains pour remplacer les juifs défaillants.
Ainsi, l'olivier sauvage ne représente que les nations, avec des gens de foi parmi elles.
Seulement si tous les juifs conservaient leur place sur l'olivier cultivé, les gens de foi qui auraient pu les remplacer resteront sur l'autre olivier.
Comment veux tu donc les sauver si l'espérance n'existe que pour les élus du 1er olivier.

Tu refuses de répondre, tu me balades avec tes réponses hors sujet, et je le comprends, la vérité peut faire mal..

L'autre argument est celui ci: Dieu a expliqué un processus simple et logique qui correspond à la solution idéale.

Il a déclaré que toutes les nations seront bénies par le moyen d'une postérité et il déclare que cette postérité sera issue d'Abraham et donc différente des nations.

Pour que cela soit possible il faut que le salut touche de la même façon les nations et la postérité et que la vie éternelle ne soit pas réservée à la postérité seulement sinon il n'y aurait pas de bénédiction pour les nations.

Pour simplifier, si la postérité issue d'Abraham doit bénir les nations il faut une espérance pour les nations.

Seulement Romains 11, par sa triple explication sur le remplacement, a expliqué la façon dont la défection des juifs est gérée.
A chaque échec d'un juif, un nouvel élu est choisi sur un autre groupe pour prendre sa place.
Si le salut des nations était à ce niveau, il faudrait prier pour qu'un élu chute pour que sa place se libère et pour être sauvé.

Ce n'est pas le message de la bible. La postérité est là pour aider à bénir les nations et non pas pour s'en servir comme d'une réserve de potentiel élus, lesquels seraient détruits si au bout du compte on n'avait pas besoin d'eux.

Et enfin, Dieu ne peut pas avoir expliqué un processus incapable de réussir. Si comme prévu, la postérité est composée de juifs seulement et si comme le dit Romains 11 elle est représentée par l'olivier cultivé, alors toutes les places seront pourvues et l'élection des non juifs pour les remplacer n'aura pas lieu. Si le salut n'étaient possible que pour l'olivier cultivé, pour les juifs qui y seraient de bon droit, alors aucune autre nation se serait bénie et donc sauvée.

Je sais Gadou, que tu ne feras pas l'effort de comprendre et que tu répondras sur un détail, un mot, une bricole sans importance, histoire d'avoir répondu.

Mais bon, j'aurais essayé !!!

Le terme plêrôma (plénitude), se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés

Très bien dit : il ne s'agit pas de tous les juifs sans exception, mais de l'ensemble complet de ceux qui seront sauvés et s'ils sont 2, 10, 10000 ou plus, le terme plêrôma leur ira très bien, cet ensemble sera de 2,10,10000 ou plus.

[homere]

Très bien dit : il ne s'agit pas de tous les juifs sans exception, mais de l'ensemble complet de ceux qui seront sauvés et s'ils sont 2, 10, 10000 ou plus, le terme plêrôma leur ira très bien, cet ensemble sera de 2,10,10000 ou plus.

Vous éludez le fait que vous avez fait dire au texte ce qu'il ne dit pas et que vous avez la fâcheuse habitude de TRAVESTIR le sens du texte, dans cas précis, vous introduisez la notion de "nombre" qui est totalement absente du texte, tout en ignorant le terme grec employé à savoir plêrôma qui signifie plénitude ou totalité.

Votre explication fait ENCORE dire au texte ce qu'il ne dit pas, il n'est pas question "de l'ensemble complet de ceux qui seront sauvés", c'est une paraphrase qui est une PURE INVENTION, relisons le texte :

"Je demande donc : est-ce pour une chute définitive qu’ils ont trébuché ? Certes non ! Mais grâce à leur faute, les païens ont accédé au salut, pour exciter la jalousie d’Israël. Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" (Rm 11,11-12).

Dans ce texte, il est question des Juifs dans leur ensemble et non-Juifs dans leur ensemble dans le projet de Dieu, Paul emploie le terme plêrôma (plénitude), qui se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés : "que ne fera pas leur totale participation au salut ?".

Le verset 15 souligne bien qu'il y a une opposition entre l'ensemble des Juifs et le monde : "Si, en effet, leur mise à l’écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" (Rm 11,15).

Nous retrouvons également le terme plêrôma en rm 11,25-26 :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).

Encore une fois l'opposition est entre "la totalité des non-Juifs" et "tout Israël", c'est écrit noir sur blanc et NON une partie des non-juifs et une partie des juifs.

Respectez le texte que vous croyez inspiré

[agecanonix]

Où lisez vous une opposition ? J'y vois une coexistence pacifique, ce sont des frères, n'oubliez pas !!!

[homere]

Où lisez vous une opposition ? J'y vois une coexistence pacifique, ce sont des frères, n'oubliez pas !!!

Décidément, vous refusez de lire le texte pour ce qu'il dit ... Reconnaissez (au moins) que la notion de NOMBRE est absente du texte

Par opposition, je voulais dire qu'il y a un CONTRASTE entre les non-juifs et "tout Israël" qui interdit d'assimiler les "Israël" à une nation spirituelle, dans la mesure ou c'est le critère ethnique qui est retenu par Paul : NON-JUIFS.

Comment doit-on comprendre l'expression "jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" (dans le salut)

Comment doit-on comprendre la formule "tout Israël sera sauvé" (11,26) car "du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères" (11,28)

Avez-vous remarqué la mention "à cause de leurs pères" qui témoigne qu'il est question du TOUT ISRAËL charnel

[gadou_bis]

la 1ère partie de ton message est hors sujet, tu y dis des choses bien, pas toujours, mais ça ne répond pas à mon explication mot à mot de romains 11

C'est en plein le sujet et ça montre combien ton explication ne tient pas.
Tu essaies de raisonner sur un passage sans aller au sens.
Le passage traite du salut en Jésus-Christ, il parle de vie ou de mort, il ne parle pas d'être branché sur le ciel ou sur la terre.

Alors oui, Jésus sauve en parlant au cœur, mais il me semble qu'aucun chrétien n'en doute.

Non pas en "parlant" au coeur, mais en donnant un coeur nouveau, en changeant le coeur. Je croyais que tu lisais la bible ?
C'est le coeur de l'être huùain qui le souille Matthieu 15,19 "du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures: 20 ce sont ces choses qui souillent l'homme; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme. "

Ce coeur là doit être changé, mais comment ? Par la circoncision du coeur qui est la mort avec Christ.
Colossiens 2,11 "Dans l'union avec lui, vous avez été circoncis, non pas de la circoncision faite par des mains humaines, mais de la circoncision qui vient du Christ et qui nous délivre de notre être pécheur."
Celà tu ne l'as toujours pas compris, tu crois que tu peux être sauvé sans mourrir avec Christ sur la croix.

Mais celà est impossible, Paul affirme encore: 2 cor 5,14 "nous qui avons la certitude qu'un seul est mort pour tous et, donc, que tous ont part à sa mort. Il est mort pour tous afin que ceux qui vivent ne vivent plus eux-mêmes, mais celui qui est mort et ressuscité pour eux."
Et il insiste: galates 2,20 "J'ai été mis à mort avec le Christ sur la croix, de sorte que ce n'est plus moi qui vis, mais c'est le Christ qui vit en moi. Car ma vie humaine, actuelle, je la vis dans la foi du Fils de Dieu qui m'a aimé et qui a donné sa vie pour moi."

Tu n'as pas compris ce qu'est le salut, le seul moyen de salut, la mort avec Christ pour ressusciter avec lui.

Tu me cites Actes 3:25 et je me demande pourquoi. Car évidemment le Christ a d'abord été envoyé vers les juifs pour les bénir, mais pour autant, l'ont ils accepté.

Il a été envoyé pour les bénir, pour qu'ils soient bénis en lui, en sa mort et sa résurrection pour eux.
Et beaucoup l'ont accepté, puisque la suite du passage indique: actes 4,4 "parmi ceux qui avaient entendu la parole de Dieu, beaucoup crurent, et le nombre des croyants s'éleva à 5 000 personnes environ."

Actes 3:25 est une déclaration d'intention et Romains 10:16 y répond : Toutefois, ils n’ont pas tous obéi à la bonne nouvelle. Isaïe dit en effet : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? »

"Pas tous" ça veut bien dire que quelques-uns ont obéit.
Mais tu occulte le propos principal de actes 3,25 qui est de dire que les juifs font partie de l'ensemble des familles bénies en la semence d'Abraham.
Je rappelle la clarté du passage: Actes 3,25 "La promesse que Dieu a faite par les prophètes est pour vous, et vous avez part à l'alliance que Dieu a conclue avec vos ancêtres quand il a dit à Abraham : “Je bénirai toutes les familles de la terre à travers ta descendance.” C'est pour vous d'abord que Dieu a fait lever son serviteur, il l'a envoyé pour vous bénir en détournant chacun d'entre vous de ses mauvaises actions. »"

La promesse faite à Abraham concerne bien le peuple juif qui est béni en Jésus par un changement de coeur.

Paul se montre plus subtil que toi en expliquant ceci:

• Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Ainsi, la postérité d'Abraham est collective, Jésus en est le principal élément mais comme les élus ne forment qu'un avec lui, ils sont tous ensemble la postérité.

Comme tu as cité le texte, on voit bien que ta conlusion va au-delà du texte.

Et l'apôtre fait la différence que toi tu voudrait supprimer:
v8 " ceux qui vivent selon la foi, ce sont eux les enfants d'Abraham. L'Écriture a prévu que Dieu reconnaîtrait ceux qui ne sont pas Juifs justes à ses yeux à cause de leur foi. C'est pourquoi elle a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. » "
ça c'est la promesse faite aux enfants d'Abraham par leur foi. Il s'agit de tous les peuples de la terre y compris les juifs croyants.
Car dans "tous" les juifs sont compris.

Ensuite il dit v16 " Dieu a fait ses promesses à Abraham et à son descendant. L'Écriture ne déclare pas : « et à ses descendants », comme s'il s'agissait de nombreuses personnes ; elle déclare : « et à ton descendant », en indiquant par là une seule personne, à savoir le Christ."
Ici c'est la source de la bénédiction de tous les peuples, y compris les juifs: une seule personne Jésus le Christ.

Et il résume ces deux promesses en une phrase au verset 22 ", afin que le don promis par Dieu soit accordé aux croyants, en raison de la foi de Jésus Christ."

Ainsi les croyants, juifs et non juifs de toutes les nations de la terre, son bénis en la semence d'Abraham qui est Jésus-Christ.

Ils ne peuvent donc pas être ceux par qui Dieu bénit et en même temps ceux qui sont bénis.

Tu confirmes parfaitement ce que je dis.
Puisque les juifs font partie de ceux qui sont bénis en Jésus-Christ il ne sont pas ceux en qui les autres nations seront bénies.
L'apôtre le résume fort bien en ces termes: Romains 11,32 "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. "

Les élus peuvent ils bénir ? Lis 1 Cor 6:2 : Ne savez-​vous pas que les saints jugeront le monde ?

Si Dieu leur offre ce pouvoir, juger, ils peuvent faire le contraire, être les instruments de la bénédiction de Dieu car à travers eux, c'est Dieu qui bénit.

Là encore c'est ta construction et non celle du texte car elle ne parle pas de bénir.
Ils jugeront le monde, comment jugeront-il le monde ?
Jésus explique celà: "La reine du Sud se réveillera, lors du jugement, avec les hommes de cette génération, et elle les condamnera, parce qu'elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon ; et pourtant il y a ici plus que Salomon. "
Jésus montre comment Dieu va juger. Il utilise une image en parlant de tribunal où la reine de saba se lève.
Mais la réalité de ce qu'il dit c'est que c'est l'acte de foi de la reine qui condamne l'incrédulité des contemporains de Jésus.

L'olivier représente les élus, mais l'autre olivier, qui représente t'il ? Pas les méchants puisque Dieu y prend des humains pour remplacer les juifs défaillants.

Mais si, les méchants évidement, car ce sont les méchants que Dieu prend.
Ecoute encore l'apôtre: 1 tim 1,15 "Voici une parole certaine, digne d'être accueillie par tous : Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs. Je suis le pire d'entre eux,"
Et Jésus l'avait affirmé avant lui: Luc 5,31 "Jésus leur répondit : Ce ne sont pas ceux qui sont en bonne santé qui ont besoin de médecin, mais les malades. Ce ne sont pas des justes, mais des pécheurs, que je suis venu appeler à un changement radical. "

Et romains 11 l'affirme avec force, je le cite à nouveau: "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. "
Ce sont bien les humains qui ont refusé d'obéïr, qu'ils soient des nations nés dans la perdition, ou qu'ils soient des juifs nés dans la bénédiction, ils ont tous besoin d'être ramenés au Christ.

Ainsi, l'olivier sauvage ne représente que les nations, avec des gens de foi parmi elles.

Non, le texte est clair: ceux qui ont la foi sont entés sur le bon olivier en raison de leur foi, précisément.
v20 " Elles ont été coupées parce qu'elles ont manqué de foi, et tu te tiens là en raison de ta foi."

Seulement si tous les juifs conservaient leur place sur l'olivier cultivé, les gens de foi qui auraient pu les remplacer resteront sur l'autre olivier.
Comment veux tu donc les sauver si l'espérance n'existe que pour les élus du 1er olivier.

Tu refuses de répondre, tu me balades avec tes réponses hors sujet, et je le comprends, la vérité peut faire mal..

Cette question n'a lieu d'être car elle est basée sur un "si" qui est suivi d'une phrase fausse.
Si ton erreur était une vérité alors l'impasse que tu proposes serait une impasse. Mais nous en sommes loin.

Je te le fait court: Jésus est le tronc du bon olivier, avoir la foi en Jésus c'est être sur le bon olivier, ne pas avoir la foi en Jésus c'est être sur l'olivier sauvage.
Il n'y a pas de remplacement de branche.
Il fallait que des juifs n'aient pas la foi en Jésus pour que Jésus soit crucifié et que tous puissent être sauvé.

L'autre argument est celui ci: Dieu a expliqué un processus simple et logique qui correspond à la solution idéale.

Il a déclaré que toutes les nations seront bénies par le moyen d'une postérité et il déclare que cette postérité sera issue d'Abraham et donc différente des nations.

Tu mélanges deux promesses, que pourtant tu sais être distinctes.
Tous les peuples de la terre sont bénis (promesse 1) en la semence d'Abraham qui est Christ (promesse 2).
Voilà le magnifique projet divin digne de louange et réalisé à la perfection.

Je sais Gadou, que tu ne feras pas l'effort de comprendre et que tu répondras sur un détail, un mot, une bricole sans importance, histoire d'avoir répondu.

C'est faux, et tous les lecteurs m'en sont témoins, je fais l'effort de lire et de comprendre.
Et je comprends très bien ton raisonnement.
Mais ce que tu appelles des "bricoles sans importances" c'est précisement les erreurs qui font que tu ne comprends pas le texte.
Dans une construction une petite erreur peut être fatale.

[agecanonix]

J'ai vraiment essayé de te comprendre Gadou, mais tu es hors sujet.

Je ne vais pas insister avec toi car je ne veux pas me disperser alors que je souhaite rester sur le sujet qui m'intéresse.

En ce moment, j'essai de trouver la meilleure façon d'expliquer ce que je considère comme une preuve de double espérance.

Ca me servira dans mon ministère.

3ème essai d'explication :

Dieu a expliqué à Abraham comment il comptait s'y prendre pour bénir toutes les nations. Or, s'il n'y avait qu'une seule espérance, ce plan de Dieu ne pouvait pas réussir.

Dans cette explication Dieu a indiqué qu'il choisissait la nation d'Israel pour qu'elle devienne la postérité par laquelle toutes les nations seraient bénies et donc sauvées..

Ainsi cette postérité devait être, initialement, exclusivement juive.

Paul, en Romains 11 explique que la postérité ressemble à un olivier cultivé dont toutes les branches sont des élus, et donc idéalement et initialement des juifs.

Et Gadou comme toutes les religions chrétiennes sauf une, enseigne que seuls les élus ont une vraie espérance, tous les autres humains sont condamnés.

Voici donc l'impasse : si l'explication de Dieu, son plan initial, avait abouti, la postérité n'aurait été que juive et l'olivier sauvage n'aurait servi à rien puisque tout Romains 11 indique qu'il avait pour but de remplacer les juifs défaillants.

Cela signifie que si Israel avait été à la hauteur, les nations n'auraient jamais pu être sauvées car aucun de leurs membres n'aurait été élus.

Pour que le plan de Dieu puisse réussir, il faut absolument que tout ou partie de l'olivier sauvage, celui des remplaçants, soit aussi sauvé mais autrement que l'autre olivier, celui de la postérité. Et comme Dieu sait ce qu'il dit, il n'a pas pu imaginer un plan qui échouerait.

Ce raisonnement se base sans difficulté sur Genèse 22 et surtout sur Romains 11 et particulièrement sur l'idée que Paul y défend du remplacement des juifs par des non juifs chrétiens.

Car si c'est le cas, et c'est le cas, il aurait pu arriver que 100% des branches soient juives et les conditions de mon raisonnement seraient toutes réunies.

Alors le texte enseigne t'il un remplacement ? Jugez en vous même, lecteurs !

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches.

Que remarquons nous ?

• 1) Il n'est jamais question dans ce texte de greffer des juifs, il sera question de les regreffer, mais pas de les greffer comme s'il n'avaient jamais fait partie de cet olivier.
  2) par contre, il n'est jamais question aussi de branches non juives qui seraient sur cet arbre initialement.

Le tableau qui nous est donné est celui d'un olivier qui portait à l'origine 100% de branches juives, dont beaucoup sont mortes et qu'il faut arracher pour les remplacer soit par des non juifs, soit par des juifs devenus chrétiens après avoir été défaillants et arrachés

• Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. C’est exact.

Paul lâche ici l'idée: il y a une relation de cause à effet directe entre la greffe et l'arrachage des branches juives défaillantes.

La TOB, excellente traduction, paraît-il, traduit ainsi : des branches ont été coupées pour que moi je sois greffé. Fort bien !

Comprenons bien Paul: il ne dit pas que des juifs ont été éliminer pour greffer les non juifs. Ces branches sont mortes avant l'élagage et ce n'est pas l'élagage qui les tue, il s'agit simplement de libérer la place pour y greffer des non juif.
Ce faisant, nous trouvons ici exprimée l'idée qu'il fallait remplacer les branches mortes par des greffes issues de l'autre arbre..

• Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations

La phrase est très forte.

Les gens des nations doivent leur salut, rien que ça, aux faux pas des juifs. Inversons la phrase : pour que les gens des nations soient sauvés, il était nécessaire que les juifs commettent un péché.

Nous avons en faite la même idée que celle exprimée par Paul dans le même texte : des branches ont été coupées pour que moi je sois greffé.

Il y a bien un remplacement et si même un seul non juif avait été greffé sur l'olivier cultivé, il le devrait à la défaillance d'un juif.

Cela signifie aussi que pour que les gens des nations soient sauvés, il fallait que le plan initial de Dieu capote, que les juifs soient défaillants, sauf si un espérance différente de celle de la postérité attendait les gens des nations de l'olivier sauvage.

a suivre et à améliorer...

[homere]

"Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts" (Rm 11,15).

Les implications du verset 15 : ceux d’Israël qui ont été « mis à l’écart » et « endurcis » (v. 7) peuvent être réintégrés. En vertu de l’action de Dieu, les Israélites restent « saints », mis à part et consacrés au Dieu vivant : « Or, si les prémices sont saintes, la pâte l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. » (v. 16)

Paul lui-même dira au verset 28 : « En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. »

Les Israélites restent « saints », mis à part et consacrés au Dieu vivant en fonction de la volonté souveraine de Dieu, ce qui implique la réintégration et le fait que TOUT ISRAËL sera sauvé.

Notons qu'il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple de Dieu qui plonge ses racines dans l’élection d’Abraham. Donc, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs qui se tournent vers le Seigneur.

Paul revient à l’essentiel de sa pensée : la mise à l’écart des Israélites « incrédules » n’est pas définitive. « Eux de même, s’ils ne demeurent pas dans l’incrédulité, ils seront greffés ; car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau. » (v. 23) : « Et ainsi tout Israël sera sauvé »

Ce qu’il faut retenir, c’est que l’incrédulité présente d’Israël est inextricablement – et mystérieusement – liée à l’action divine consistant à endurcir les cœurs, c'est ce que Paul a affirmé aux versets 7 à 10.

Un attachement et un appel irrévocable (versets 28-29) : D’abord, les versets 28 et 29 : « En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères. » (v. 28)

Le verset 29 souligne cela de façon particulièrement appuyée : « Car les dons gratuits et l’appel de Dieu sont irrévocables. » En raison de sa fidélité sans faille, Dieu maintient son alliance avec les Pères ; il s’engage envers la totalité d'Israël.

Au verset 32 : « Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. », le salut doit être perçu et reçu comme un acte de pure compassion, TOUS HUMAINS seront sauvés = LA TOTALITE des NON-JUIFS + TOUT ISRAËL.

[MonstreLePuissant]

Cela signifie aussi que pour que les gens des nations soient sauvés, il fallait que le plan initial de Dieu capote, que les juifs soient défaillants, sauf si un espérance différente de celle de la postérité attendait les gens des nations de l'olivier sauvage.

L'olivier sauvage n'a pas d'avenir. Les branches qui restent dessus sont destinés à mourir parce que sa racine n'est pas sainte.

C'est ce que Jésus exprime en Jean 15:1-6.

En clair, il fait être attaché à l'olivier cultivé, tout comme il faut être attaché au cep qui est Christ.

Cela prouve bien qu'il n'y a qu'une seule espérance.

Il y a NÉCESSITÉ de demeurer en Christ pour ne pas finir dans le feu, car si on n'est pas attaché à ce cep, on ne peut porter beaucoup de fruits.

Clair, simple, limpide !

Rutherford avait beaucoup d'imagination, mais la Bible est claire.

En même temps, des millions de gens qui ne devaient pas mourir sont morts, et on n'a pas du David ni Abraham en 1925.

Il faut donc être un peu naïf pour faire confiance à ce guignol et contredire la parole de Dieu en voyant 2 espérances là où elles n'existent pas.

[agecanonix]

Autre façon d'expliquer la preuve.

Quand il a prononcé la promesse faite à Abraham, Dieu a expliqué comment il allait s'y prendre pour sauver et bénir les nations.

• Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Quand il a conclu une alliance avec Israel, Dieu a expliqué qu'il voulait en faire son peuple par lequel il bénirait les nations puisque ce peuple avait pour ancêtre Abraham. Deut 7:6

• Car tu es un peuple saint pour Jéhovah ton Dieu et, parmi tous les peuples se trouvant sur la surface de la terre, Jéhovah ton Dieu t’a choisi pour devenir son peuple, son bien particulier.

Ainsi ce peuple composé de descendants d'Abraham, grâce à cette alliance contractée en -1513, aurait pour mission, dirigé par un Messie, de permettre la bénédiction des nations.

Le principe général est donc que les juifs choisis par Dieu, avec un Messie à leur tête, auraient un rôle à jouer dans le processus de bénédiction des nations.

Tous le monde est forcément d'accord sur ce 1er constat.

Il permet 2 approches

• 1) la 1ère consiste à penser que la bénédiction des nations se ferait par l'intégration progressive des gens des nations dans la postérité promise.
  
  2) la seconde consiste à penser que la postérité est limitée en nombre, qu'elle n'est pas extensible et que les nations seront bénies sans avoir à intégrer la postérité : c'est la position des TJ qui se caractérise par une autre espérance.

Pour départager ces 2 approches, Paul est venu écrire le chapitre 11 de Romains où il développe une image d'un olivier qui représente le peuple de Dieu ou plus exactement la fameuse postérité promise.

Dans son exemple tout simple, la postérité est comparée à des milliers de branches, autant de branches que d'individus, qui sont à l'origine tous présents, tous vivants et tous juifs. J'insiste sur ce point capital : toutes les branches d'origine, les branches naturelles représentent des juifs de naissance bien en vie.

Pourquoi bien en vie ? Parce que si l'on veut qu'une branche soit un jour arrachée, il faut d'abord qu'elle croisse, se développe et occupe sa place.

Qu'est ce que cela signifie dans notre recherche ?

Que si les juifs avaient respecté l'alliance conclue avec Israel, l'olivier serait composé de juifs seulement.

Et alors, allez vous répondre ? Et bien il n'y aurait pas de place pour les gens des nations qui ont besoin, pour être greffés, selon Paul, que l'on arrache des branches juives mortes pour être greffé à leur place.

C'est ce qui ressort des versets suivant de Romains 11

• Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations (...) « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. C’est exact.

La conclusion du raisonnement: dans l'hypothèse 1, celle de l'intégration des gens des nations dans la postérité promise, et si tous les juifs nés sur cet olivier étaient restés fidèles, comme beaucoup de juifs au 1er siècle, alors personne des nations n'aurait pu être greffé et ces nation seraient perdues.

Il est quand même paradoxale qu'un plan imaginé par Dieu arrive à produire le résultat inverse à celui souhaité.

Pensons maintenant au gens des nations qui se trouvent sur l'olivier sauvage. Pour être greffé sur l'olivier cultivé, il faut qu'une branche juive soit coupée, car c'est le sens de la phrase : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé

Imagine toi, Gadou, qui doit te sentir élu selon ton discours, que ta place sur l'olivier cultivé répond à l'impératif suivant : Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations

Tu n'es ni mieux ni pire que les autres élus et pour toi aussi ton salut est causé par la faute des juifs qui n'ont pas réussi à former un peuple accueillant Jésus au 1er siècle, ce qui était sa vocation.

Mais si le juif qui occupait ta place était resté fidèle, où serais tu aujourd'hui ? Sur l'olivier sauvage et évidemment, Dieu ne ferait pas exprès de faire tomber un juif fidèle pour te sauver toi !

Pourquoi ? Paul le dit :

• Ce sont eux qui ont reçu l’adoption comme fils, la gloire, les alliances, la Loi, le service sacré et les promesses. 5 Ce sont eux les descendants des ancêtres, et c’est d’eux que le Christ descend selon la chair

Mais alors, que deviendrais tu ? Car la défection du juif que tu remplaces ne change en rien le sentiments de Dieu pour toi, tu n'es pas devenu moins bon à cause de la fidélité de ce juif.

Et pourtant, dans ce cas et dans l'hypothèse 1 que tu défends, tu vas mourir, aimé de Dieu, mais tu vas mourir.

A moins que Dieu ait une autre espérance pour les gens des nations qui auraient pu remplacer les juifs défaillants qui ne l'ont pas été.

Petit ajout : nous avons tous compris que Dieu avait choisi Israel pour constituer la postérité qui permettrait, avec son Messie, de bénir toutes les nations et que des gens des nations viendraient remplacer les juifs défaillants.

Cela ne peut se concevoir que si le nombre est fini car dans le cas contraire on ne parlerait pas du fait qu'il faille une défaillance suivi d'un remplacement pour qu'un non juif puisse être greffé.

Si le nombre était indéfini, pourquoi dire ceci : Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations

C'est donc le faux pas des juifs qui crée ce salut là ! Ce qui est loin d'être une bonne nouvelle si les gens des nations doivent leur salut aux péchés des autres.

La seule solution : une autre espérance à côté de celle des élus. Ainsi les gens des nations seront vraiment bénis par la postérité et non pas condamnés par la postérité car réfléchissez bien à cette logique : si le salut ne se trouvait que dans la postérité, selon le plan idéal de Dieu, alors la fidélité des membres juifs condamnerait les nations alors que les élus ont été rassemblés pour le contraire.