L'ISLAM peut-il évoluer ?

[ahasverus]

Et toi Ahasverus dans quel domaine excelles-tu?

Le farniente pousse a un grand art.
Tu as vu "Alexandre le Bienheureux" avec Phillippe Noiret?

[ahasverus]

Celui qui se leve le matin dans la tristesse pour le bas monde c`est comme s`il se leve en etant couroucer contre Moi.
Celui qui frappe son visage pour la mort de quelqun c`est comme s`il a saisi une lance pour Me combattre.
[exhortations sublimes-Al Ghazali]

Ca me fait vraimant plaisir de voir quelqu'un citer al Ghazali.
Ca me permet de publier une de ses references les plus celebres a propos d'un fait que les musulmans essayent de contester.

Al-Ghazali (died AH 505, that is AD 1127) who earned the title "hoggat al-Islam, meaning rock of Islam", some five centuries after the time of Mohammad, is not apologetic in stressing the use of force in the preservation and progress of Islam:
"After the death of Mohammad, the man of the miracle [the Qur'an] and the apostle of truth and the companions, fearing the weakening of Islam, the decrease of the number of its followers, and the return of masses to their previous infidelity, saw that holy war and invading other countries for the sake of Allah, smashing the faces of the infidels with the sword and making people enter the religion of Allah as the most worthy of all tasks and better than all sciences."[14]
What al-Ghazali referred to in this quotation is known as the wars of apostasy (hurub ar- Riddah) which occurred in the time of Abu Bakr when the Arabic masses rejected Islam, and had to be brought back by the sword. These wars (not one war) lasted almost two years (632-634 AD).

Tolerance in Islam
http://debate.domini.org/newton/tolerance.html

NB. Systrans donne une traduction plus ou moins decente

[quintessence]

ahasverus

La tolérance vise a éteindre la lumière d’Allah, et la lumière d'allah ne s'éteint jamais.

[Abdellah]

Coran, Livre 9 :

Contrairement à la Bible, le Coran est Le Livre, logiquement donc, il ne peut pas contenir de "Livre 9" puisqu'il n'y en a qu'un, car comme on l'enseigne à l'école, 1 ne peut pas contenir 9, bien que ce soit très logique (enfin pour la majorité des humains). Ne le prend pas mal mais cela montre que la source de ta citation du Coran ne semble pas être très... crédible.

Ne le prenez pas mal, amis musulmans, mais je ne vois pas là une religion trés tolérante et pacifique.

Vraiment, ces genres d'arguments commencent à devenir très

Ces versets du Coran semblent, certes très violents envers les mécréants. Mais après réflexion, on comprend que Allah parle des châtiments qui seront réservés aux non-musulmans après leur mort, ce qui prouve que l'Islam ne constitue en aucun cas la moindre menace pour les non-musulmans ici-bas.

De plus :

Coran, Sourate 109 :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

1. "Dis : Ô vous les infidèles!
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion."

[Simplement moi]

.../...

Vraiment, ces genres d'arguments commencent à devenir très

Ces versets du Coran semblent, certes très violents envers les mécréants. Mais après réflexion, on comprend que Allah parle des châtiments qui seront réservés aux non-musulmans après leur mort, ce qui prouve que l'Islam ne constitue en aucun cas la moindre menace pour les non-musulmans ici-bas.

On te parlait de la sourate 9... pas du livre 9... mais bon... c'est kif kif.

Cette version à toi ne m'avait jamais été donnée.. tiens...

Ceci est... non menaçant ? et pour après "la mort" ?

9-5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

9 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

De plus et précisément ces versets ci-dessus sont totalement contradictoires avec les autres :

Coran, Sourate 109 :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

1. "Dis : Ô vous les infidèles!
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion."

De deux choses l'une... ou bien on dit a moi la mienne et à toi la tienne (associateur, non associateur, gent du livre ou pas de gent du livre...) ou bien "combattez".

Boire... ou conduire... il faut choisir.

123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

[Abdellah]

Non non mon ami, tu te trompes lourdement. Les "mois sacrés" dont parle le verset sont en fait la durée d'une trêve entre les musulmans (de Médine) et les polythéïstes mecquois (trêve sacrée du mois de Radjab). Mais durant cette trêve, il y eut le raid de Nakhla (déc. 623). Ce premier coup de main (de la part des mécquois) eut lieu durant la trêve sacrée du mois de Radjab (Coran 2.217). Les Mecquois eurent un tué et un prisonnier. Ces verset sont donc descendus uniquement en représailles aux mécréants, qui n'avaient pas respecter la trêve.

Et les verset que j'ai écrit en vert eux sont concordants avec le respect des croyances dont doit faire preuve un musulman.

Je te pardonne, cela arrive à tout le monde de se tromper. Comme on dit, "l'erreur est humaine"... ou encore, comme disait Rabelais, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...

[Erriep]

Bonsoir Abdellah
Ce que dit est parfaitement juste... à ceci près que les responsabilités et les circonstances furent très exactement inverses que ce que tu affirmes.

Récapitulons : Muhammad ordonna à certains de ses partisans (tous muhajirun, c'est à dire émigrés mecquois ayant accompagné le Prophète lors de l'Hégire) d'aller espionner les habitants de la Mecque pendant le mois sacré de Rejeb.
Ceux-ci se rasèrent la tête, ainsi qu'il était de coutume (cela n'a d'ailleurs pas changé), de façon à passer inaperçus et se fondre dans la foule des pélerins venus des quatre coins de l'Arabie pour adorer leurs idoles et communier autour de la Kaaba. Le mois de Rejeb était en effet une période sacrée durant laquelle il était interdit de s'entretuer ou de razzier comme il était de coutume entre tribus arabes ennemies.
Or le petit groupe croisa une caravane mecquoise en provenance du Tâïf, lourdement chargée de marchandises et escortée par quatre Qoraïschites (c'est à dire membres de la tribu contrôlant la Mecque, à laquelle appartenait Muhammad et dont il fut chassé).
Citons ici Tabari, qui résume synthétiquement les évènements (j'ai simplifié les noms des protagonistes pour une question de lisibilité) :

"Abdallah et ses compagnons [NB : c'est à dire le petit groupe de musulmans envoyés par le Prophète] résolurent d'attaquer et d'enlever la caravane, disant : Ce sont des infidèles, envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer l'interdiction sacrée.
Le matin, lorsque la caravane se mit en marche, ils s'approchèrent avec leurs armes, et 'Abdallah et Wâqid, qui étaient d'habiles archers, tirèrent sur Amrou, le chef de la caravane, et le tuèrent. [...] En voyant tomber Amrou, Othman s'enfuit et se sauva à la Mecque; les autres, Naufal et Al-Hakm, se rendirent. Abdallah leur fit lier les mains, enleva la caravane et s'enfonça dans le désert, en se dirigeant vers Médine."

C'est donc bel et bien les partisans de Muhammad qui ont violé la trêve sacrée du Rejeb, et c'est à cette occasion que fut révêlé (à point, comme d'habitude) le verset absolvant, dans une certaine mesure, les auteurs de ce crime, en arguant du fait que l'idolâtrie était un péché plus grave que le meurtre, y compris pendant le mois de trêve sacrée (II;214).

Non non mon ami, tu te trompes lourdement. Les "mois sacrés" dont parle le verset sont en fait la durée d'une trêve entre les musulmans (de Médine) et les polythéïstes mecquois (trêve sacrée du mois de Radjab). Mais durant cette trêve, il y eut le raid de Nakhla (déc. 623). Ce premier coup de main (de la part des mécquois) eut lieu durant la trêve sacrée du mois de Radjab (Coran 2.217). Les Mecquois eurent un tué et un prisonnier. Ces verset sont donc descendus uniquement en représailles aux mécréants, qui n'avaient pas respecter la trêve.

Et les verset que j'ai écrit en vert eux sont concordants avec le respect des croyances dont doit faire preuve un musulman.
Je te pardonne, cela arrive à tout le monde de se tromper. Comme on dit, "l'erreur est humaine"... ou encore, comme disait Rabelais, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...

[Abdellah]

Encore une fois, non mon ami. Ce que j'ai dit est juste. L'événement que tu raconte est lui aussi juste, mais c'est justement une conséquence de la rupture de la trève par les mécquois.
On voit donc bien que les versets du Saint Coran doivent êtres compris en fonction des contextes dans lesquels ils ont été révélés. Mais là évidemment, si on ne se contente que d'énnoncer les versets sans leurs contextes, ont obtient un excellent subterfuge pour faire passer le Coran pour un texte intégriste.

[Erriep]

Mais de quelle trêve parles-tu Abdellah ?!!!

Encore une fois, non mon ami. Ce que j'ai dit est juste. L'événement que tu raconte est lui aussi juste, mais c'est justement une conséquence de la rupture de la trève par les mécquois.
On voit donc bien que les versets du Saint Coran doivent êtres compris en fonction des contextes dans lesquels ils ont été révélés. Mais là évidemment, si on ne se contente que d'énnoncer les versets sans leurs contextes, ont obtient un excellent subterfuge pour faire passer le Coran pour un texte intégriste.

[Abdellah]

Une trêve de quatre mois (Rajab, dhû-l-Hijja , dhû-l-Qa'da et al-Muharram), et qui aurait dû en durer 120 (10 ans), conclue entre les mécquois et les médinois.

"En l'an 6, Mahomet part en pèlerinage à la Mecque à la tête d'un convoi de 1400 pélerins et multiplie les signes de ses intentions pacifiques. Les Mecquois leur refusent l'accès au sanctuaire mais signent avec les musulmans la trève dite d'Al-Hudaybiyah. En l'an 10 après l'hégire (en 629-630), la trève est rompue lorsque une tribu alliée de la Mecque agresse une tribu alliée de Médine. Mahomet marche secrètement sur la Mecque à la tête de 10 mille soldats. Aux portes de la ville, il garantit la sécurité de toute personne non combattante et déclare une amnistie générale. La Mecque se rend alors sans opposition."

Source

[Erriep]

Le raid de Nakhla a eu lieu en décembre 623, soit environ un an et demi après l'Hégire. Il n'était pas question de trêve à ce moment là. Tout ceci est bien antérieur au pélerinage de l'an 6...
J'ai l'impression que tu t'emmêles dans la chronologie.

Une trêve de quatre mois (Rajab, dhû-l-Hijja , dhû-l-Qa'da et al-Muharram), et qui aurait dû en durer 120 (10 ans), conclue entre les mécquois et les médinois.

"En l'an 6, Mahomet part en pèlerinage à la Mecque à la tête d'un convoi de 1400 pélerins et multiplie les signes de ses intentions pacifiques. Les Mecquois leur refusent l'accès au sanctuaire mais signent avec les musulmans la trève dite d'Al-Hudaybiyah. En l'an 10 après l'hégire (en 629-630), la trève est rompue lorsque une tribu alliée de la Mecque agresse une tribu alliée de Médine. Mahomet marche secrètement sur la Mecque à la tête de 10 mille soldats. Aux portes de la ville, il garantit la sécurité de toute personne non combattante et déclare une amnistie générale. La Mecque se rend alors sans opposition."

Source

[Simplement moi]

.../...

Je te pardonne, cela arrive à tout le monde de se tromper. Comme on dit, "l'erreur est humaine"... ou encore, comme disait Rabelais, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...

Sauf que tu commentes UN des trois versets que j'ai cité et pas les deux autres.

Espérons la suite.

Mais ceci étant dit, comme l'erreur est humaine, on peut considérer alors que tout musulman se référant a ces versets pour justifier quoique ce soit de ce type se trompre énormément n'est-ce pas ?

Et que comme ce sont des versets à replacer dans leur contexte historique ce ne sont plus des versets à considérer "valables" à ce jour, n'est-ce pas ?

Merci de ton éclairage.

[Abdellah]

Mais ceci étant dit, comme l'erreur est humaine, on peut considérer alors que tout musulman se référant a ces versets pour justifier quoique ce soit de ce type se trompre énormément n'est-ce pas ?

Et que comme ce sont des versets à replacer dans leur contexte historique ce ne sont plus des versets à considérer "valables" à ce jour, n'est-ce pas ?

Merci de ton éclairage.

En se référant à ces versets, un musulman ne peux pas justifier "quoi que ce soit". Comme je l'ai dit, il faut placer ces versets dans leurs contextes historiques. Par exemple, le contexte de la Guerrre d'Algérie me semble être le même que celui énoncé plus haut (rupture de trêve). Le point commun de ces deux situations historiques reste la défense (de la patrie, de la religion, etc...), et non pas l'attaque, et encore moins par surprise. Donc ses versets sont toujours considérés comme valables, comme la totalité du Saint Coran. Mais je trouve ce raisonnement (situation passée donc plus valable) assez maladroit : je pourrait tout aussi bien de dire que l'épopée de Moïse n'est plus valable car elle s'est déroulée dans la passé.

[Abdellah]

Le raid de Nakhla a eu lieu en décembre 623, soit environ un an et demi après l'Hégire. Il n'était pas question de trêve à ce moment là. Tout ceci est bien antérieur au pélerinage de l'an 6...
J'ai l'impression que tu t'emmêles dans la chronologie.

Il semble en effet que je me sois chronologiquement emmêlé les pinceaux. Le pélerinage se déroula après le raid, c'est vrai. Mais il n'empêche le raid de Nakhla eu lieu après une trêve de 4 mois, rompue par les mécquois.

[Simplement moi]

En se référant à ces versets, un musulman ne peux pas justifier "quoi que ce soit". Comme je l'ai dit, il faut placer ces versets dans leurs contextes historiques. Par exemple, le contexte de la Guerrre d'Algérie me semble être le même que celui énoncé plus haut (rupture de trêve). Le point commun de ces deux situations historiques reste la défense (de la patrie, de la religion, etc...), et non pas l'attaque, et encore moins par surprise. Donc ses versets sont toujours considérés comme valables, comme la totalité du Saint Coran. Mais je trouve ce raisonnement (situation passée donc plus valable) assez maladroit : je pourrait tout aussi bien de dire que l'épopée de Moïse n'est plus valable car elle s'est déroulée dans la passé.

De deux choses l'une.. ou bien c'est historique, dans son contexte, et n'est plus d'application actuelle, ou bien c'est sur la base de ces versets que l'on va justifier une "attaque ou une défense" de nos jours.

Tu disais:

On voit donc bien que les versets du Saint Coran doivent êtres compris en fonction des contextes dans lesquels ils ont été révélés. Mais là évidemment, si on ne se contente que d'énnoncer les versets sans leurs contextes, ont obtient un excellent subterfuge pour faire passer le Coran pour un texte intégriste.

Si tu fais un rapprochement avec une quelconque guerre d'Algérie.. à l'évidence tu les sors de leur "contexte de révélation".

Car la contradiction avec ce que tu nous dis vient non pas de leur contexte " révélation" où ils sont effectivement alors historiques ou narratifs d'une période donnée de la vie de l'Islam, mais bien "d'usage" -attaque défense" - aujourd'hui.

Quant à Moïse...personne n'en prend un seul verset si tant est qu'il les ait écrit... pour justifier une attaque ou une défense ni une guerre quelconque de nos jours "au nom de la religion" ou de "yahvé"

Donc cela ne me gêne absolument pas que tu dises que son épopée ne soit pas valable, bien au contraire, j'abonderais dans ton sens.