Le personnage

[uzzi21]

Bonjour Gza,

- Tout ce que je n'aime pas, c'est ne pas aimer.

J'aimerais beaucoup la commenter mais, auparavant, pourrais-tu illustrer cette citation par un exemple précis ? Cela me permettrait à mon tour d'être plus "concret" dans ma réponse.

Je n'ai pas vraiment d'exemple précis, c'est simplement une jolie manière de dire qu'il faut être amour, la seule chose qu'on devrait ne pas aimer, c'est le fait de ne pas aimer justement.

Mais si tu veux la commenter, c'est avec plaisir.

Bien à toi.

[gzabirji]

Bonjour Uzzi.

Bonjour Gza,

Je n'ai pas vraiment d'exemple précis, c'est simplement une jolie manière de dire qu'il faut être amour, la seule chose qu'on devrait ne pas aimer, c'est le fait de ne pas aimer justement.

Mais si tu veux la commenter, c'est avec plaisir.

D'accord. Je vais prendre un exemple précis dans lequel beaucoup peuvent se reconnaître.
Nous sommes en décembre 2023 et je vois régulièrement passer des images horribles d'enfants massacrés à Gaza à cause de la folie des adultes qui dirigent ce monde. Mon personnage n'aime pas du tout ça, il en a horreur. Il y voit une injustice flagrante, une monstruosité.
Cependant, les choses étant observées depuis l'espace de ce que JE SUIS VRAIMENT, JE vois très bien comment réagit mon personnage et JE ne porte alors aucun jugement négatif sur le fait que mon personnage aime ou n'aime pas certaines choses.
En fait, sur le plan humain, seul le personnage peut aimer ou ne pas aimer certaines choses. Le personnage aime de façon humaine, ou n'aime pas, toujours de façon humaine, en fonction de son propre conditionnement social, culturel et religieux.

De façon générale, aucun personnage n'aime être malade ou souffrir d'une manière ou d'une autre. Et c'est tout à fait normal. Quelqu'un qui affirmerait aimer souffrir ou faire souffrir autrui serait rapidement placé en hôpital psychiatrique, pour sa propre sécurité et celle des autres.
Il est donc tout à fait normal pour un personnage de ne pas aimer certaines choses, et heureusement d'ailleurs.

Ainsi, en disant que tu n'aimes pas ne pas aimer, tu te places dans une position difficile, voire intenable. Personnellement, je n'aime pas la violence, ni l'injustice, et j'aime ne pas aimer ces choses.

Si une personne (un personnage) prétendait aimer la violence et l'injustice sous pretexte de vouloir "tout aimer", elle se soumettrait alors à une sorte d'idéologie nauséabonde qu'elle aurait elle-même élaborée dans son esprit pervers. J'ose espérer que ce n'est pas ton cas, Uzzi.

Bien à toi.

[ronronladouceur]

''Soyez tranquille. Accomplissez votre tâche dans le monde, mais en vous-même restez calme. Alors tout viendra à vous. Pour la réalisation, ne comptez pas sur votre travail, il peut profiter aux autres, mais pas à vous. Votre espoir repose dans le silence de votre mental et la quiétude de votre coeur. Les personnes qui se sont réalisées jouissent d'une grande quiétude.'' [Nisargadatta]

[gzabirji]

Bonjour Ronron.

''Soyez tranquille. Accomplissez votre tâche dans le monde, mais en vous-même restez calme. Alors tout viendra à vous. Pour la réalisation, ne comptez pas sur votre travail, il peut profiter aux autres, mais pas à vous. Votre espoir repose dans le silence de votre mental et la quiétude de votre coeur. Les personnes qui se sont réalisées jouissent d'une grande quiétude.'' [Nisargadatta]

Merci pour cette citation. J'ai un petit doute quant à la traduction. Par hasard, saurais-tu de quel ouvrage provient cette citation ?

Bien à toi.

[ronronladouceur]

Merci pour cette citation. J'ai un petit doute quant à la traduction. Par hasard, saurais-tu de quel ouvrage provient cette citation ?

Salut gzab,

La citation est tirée de Je suis.

Nisargatta parlait le hindi. Les entrevues avec lui étaient ensuite traduites en anglais, puis en français. Il se peut que quelque chose en effet se soit perdu, etc.

Qu'est-ce qui t'embête dans la traduction?

[gzabirji]

Salut gzab,

La citation est tirée de Je suis.

Nisargatta parlait le hindi. Les entrevues avec lui étaient ensuite traduites en anglais, puis en français. Il se peut que quelque chose en effet se soit perdu, etc.

Qu'est-ce qui t'embête dans la traduction?

C'est surtout le contexte qui peut parfois faire défaut. Par exemple, dans "Je suis", il s'agit d'un dialogue entre Nisargadatta Maharaj et un interlocuteur qui lui pose des questions.
Ainsi, lorsqu'on isole une citation, on ignore quelle est la question qui a été posée précisément.
D'autre part, lorsque la réponse de Nisargadatta est transcrite à la deuxième personne du pluriel comme c'est le cas ici, on peut facilement avoir l'impression qu'il s'agit d'une vérité générale qui pourrait convenir à tout le monde, ce qui est très rarement le cas.
En effet, il arrive très souvent que pour une même question un éveillé réponde quelque chose à quelqu'un, et ce qui semble être le contraire à quelqu'un d'autre. On en a un célèbre exemple dans l'histoire du sage à l'entrée du village qui accueille deux familles successives. Connais-tu cette histoire ?

Bien à toi.

[ronronladouceur]

C'est surtout le contexte qui peut parfois faire défaut. Par exemple, dans "Je suis", il s'agit d'un dialogue entre Nisargadatta Maharaj et un interlocuteur qui lui pose des questions.

D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'entrevues avec plusieurs interlocuteurs successifs... On a d'ailleurs une numérotation...

Pour la citation qui nous occupe, la question de la personne concernait la perfection. J'élargis le contexte...

''Q: J’aurai toujours à me battre avec ce monde de misères.
M: Ne préjugez pas de l’avenir. Vous ne savez pas. Il est vrai que toute
manifestation est située dans le domaine des contraires. Plaisir et douleur, bon et
mauvais, haut et bas, progrès et régression, repos et lutte - tout cela va et vient de
concert - et aussi longtemps qu’il y aura un monde, ces oppositions existeront. Il
peut y avoir des périodes d’harmonie parfaite, de béatitude et de beauté, mais
seulement pendant un certain temps. Ce qui est parfait retourne à la source de
toutes les perfections, et le jeu des contraires se perpétue.
Q: Comment vais-je atteindre la perfection ?
M: Soyez tranquille. Accomplissez votre tâche dans le monde, mais en vous-
même restez calme. Alors tout viendra à vous. Pour la réalisation, ne comptez
pas sur votre travail, il peut profiter aux autres, mais pas à vous. Votre espoir
repose dans le silence de votre mental et la quiétude de votre cœur. Les
personnes qui se sont réalisées jouissent d’une grande quiétude.était :

Ainsi, lorsqu'on isole une citation, on ignore quelle est la question qui a été posée précisément.
D'autre part, lorsque la réponse de Nisargadatta est transcrite à la deuxième personne du pluriel comme c'est le cas ici, on peut facilement avoir l'impression qu'il s'agit d'une vérité générale qui pourrait convenir à tout le monde, ce qui est très rarement le cas.

J'en comprends qu'il faut discerner pour soi-même...

En effet, il arrive très souvent que pour une même question un éveillé réponde quelque chose à quelqu'un, et ce qui semble être le contraire à quelqu'un d'autre. On en a un célèbre exemple dans l'histoire du sage à l'entrée du village qui accueille deux familles successives. Connais-tu cette histoire ?

Je ne sais pas si ça rejoint l'esprit de ton histoire, mais j'en connais une attribuée à Bouddha dont la conclusion est (de mémoire) : ''Ce n'est pas la vérité qui importe, mais ce qui aide la personne.''

[gzabirji]

D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'entrevues avec plusieurs interlocuteurs successifs... On a d'ailleurs une numérotation...

Pour la citation qui nous occupe, la question de la personne concernait la perfection. J'élargis le contexte...

''Q: J’aurai toujours à me battre avec ce monde de misères.
M: Ne préjugez pas de l’avenir. Vous ne savez pas. Il est vrai que toute
manifestation est située dans le domaine des contraires. Plaisir et douleur, bon et
mauvais, haut et bas, progrès et régression, repos et lutte - tout cela va et vient de
concert - et aussi longtemps qu’il y aura un monde, ces oppositions existeront. Il
peut y avoir des périodes d’harmonie parfaite, de béatitude et de beauté, mais
seulement pendant un certain temps. Ce qui est parfait retourne à la source de
toutes les perfections, et le jeu des contraires se perpétue.
Q: Comment vais-je atteindre la perfection ?
M: Soyez tranquille. Accomplissez votre tâche dans le monde, mais en vous-
même restez calme. Alors tout viendra à vous. Pour la réalisation, ne comptez
pas sur votre travail, il peut profiter aux autres, mais pas à vous. Votre espoir
repose dans le silence de votre mental et la quiétude de votre cœur. Les
personnes qui se sont réalisées jouissent d’une grande quiétude.

Merci pour le contexte.

J'en comprends qu'il faut discerner pour soi-même...

Dans le cas présent, avec le contexte, effectivement il y a moyen de se mettre à la place de l'interlocuteur et donc d'appliquer la réponse à soi-même, du moins dans une certaine mesure.

Je ne sais pas si ça rejoint l'esprit de ton histoire, mais j'en connais une attribuée à Bouddha dont la conclusion est (de mémoire) : ''Ce n'est pas la vérité qui importe, mais ce qui aide la personne.''

Je te résume l'histoire :
Une famille arrive à l'entrée d'un village, où elle rencontre un "sage". Elle demande au sage comment sont les gens du village, dans la perspective de s'y établir. Le sage demande alors :
- Comment sont les gens du village d'où vous venez ?
- Oh, ils sont très gentils, aimables et toujours prêts à rendre service, répond la famille.
- Vous serez très heureux ici, dit le sage, car c'est exactement pareil avec les gens d'ici.

Quelques temps après, une autre famille arrive et le sage leur pose la même question. La famille explique alors :
- De là d'où nous venons, les gens sont égoïstes, ils ne pensent qu'à eux-mêmes et ne se soucient pas de leur prochain.
Et le sage de répondre à son tour :
- Malheureusement c'est pareil ici, vous aurez les mêmes problèmes...

Bien à toi.

[ronronladouceur]

Je te résume l'histoire :
Une famille arrive à l'entrée d'un village, où elle rencontre un "sage". Elle demande au sage comment sont les gens du village, dans la perspective de s'y établir. Le sage demande alors :
- Comment sont les gens du village d'où vous venez ?
- Oh, ils sont très gentils, aimables et toujours prêts à rendre service, répond la famille.
- Vous serez très heureux ici, dit le sage, car c'est exactement pareil avec les gens d'ici.

Quelques temps après, une autre famille arrive et le sage leur pose la même question. La famille explique alors :
- De là d'où nous venons, les gens sont égoïstes, ils ne pensent qu'à eux-mêmes et ne se soucient pas de leur prochain.
Et le sage de répondre à son tour :
- Malheureusement c'est pareil ici, vous aurez les mêmes problèmes...

Et qu'est-ce que ça signifie?

[gzabirji]

Et qu'est-ce que ça signifie?

Ça signifie tout simplement que les choses sont telles que nous les percevons. Si nous avons l'habitude de percevoir autrui de façon négative, alors ce n'est pas en changeant d'endroit qu'on va régler le problème.
Tu en as une démonstration avec notre amie Sophia qui s'est sentie rejetée sur le présent forum. Elle s'est alors inscrite sur un forum chrétien évangélique où - évidemment - elle a été confrontée aux mêmes difficultés.

Cela dit, si j'ai pris comme exemple l'histoire du sage à l'entrée du village, c'est pour illustrer le fait qu'une citation sortie de son contexte peut très vite prêter à confusion. Dans l'histoire du sage, si quelqu'un citait seulement la deuxième partie du récit, on aurait vite fait d'en déduire que les gens du village sont égoïstes et peu fréquentables, alors qu'il n'en est rien.

De même, quelqu'un pourrait citer la première phrase de ma présente réponse, et la prendre pour une vérité générale, lorsque j'écris noir sur blanc "les choses sont telles que nous les percevons" alors que les centaines de pages de cette discussion visent à affirmer exactement le contraire, à savoir que notre perception du monde qui nous entoure est totalement erronée.

Ainsi, les deux affirmations pointent vers une seule et même vérité bien que dans la forme elles se contredisent de manière frontale.

Bien à toi.

[ronronladouceur]

Ça signifie tout simplement que les choses sont telles que nous les percevons. Si nous avons l'habitude de percevoir autrui de façon négative, alors ce n'est pas en changeant d'endroit qu'on va régler le problème.

Ça me rappelle la citation suivante attribuée à Aristote (malgré mes recherches, je n'ai pas pu confirmer qu'elle soit de lui). Je l'ai peut-être aussi légèrement modifiée, mais l'esprit y est conservé : ''Tout est reçu selon la forme du récipient.''

Tu en as une démonstration avec notre amie Sophia qui s'est sentie rejetée sur le présent forum. Elle s'est alors inscrite sur un forum chrétien évangélique où - évidemment - elle a été confrontée aux mêmes difficultés.

Je dois dire que ça m'étonne un peu vu que j'y suppose une certaine similitude de pensée, quoique je peux comprendre intuitivement sans toutefois m'arrêter à une analyse du personnage...

Cela dit, si j'ai pris comme exemple l'histoire du sage à l'entrée du village, c'est pour illustrer le fait qu'une citation sortie de son contexte peut très vite prêter à confusion. Dans l'histoire du sage, si quelqu'un citait seulement la deuxième partie du récit, on aurait vite fait d'en déduire que les gens du village sont égoïstes et peu fréquentables, alors qu'il n'en est rien.

Je comprends... Mais je remettrais en cause le tout noir ou tout blanc de l'histoire... Une illustration ici de la ''forme de mon récipient''...

Mon expérience de vie a fait en sorte que je développe le réflexe de la prise de distance lorsqu'on me trace le portrait d'une personne avant de la rencontrer...

[Pollux]

Je dois dire que ça m'étonne un peu vu que j'y suppose une certaine similitude de pensée, quoique je peux comprendre intuitivement sans toutefois m'arrêter à une analyse du personnage...

J'ai remarqué moi aussi une similitude entre le discours de Sophia et celui des Évangéliques mais il y a aussi des points de divergence importants, comme par exemple au sujet des textes deutérocanoniques et apocryphes. À ma connaissance tous les Protestants rejettent ces écrits.

[gzabirji]

Mon expérience de vie a fait en sorte que je développe le réflexe de la prise de distance lorsqu'on me trace le portrait d'une personne avant de la rencontrer...

Je comprends. L'avantage avec l'éveil c'est que de toute façon nous considérons le personnage comme un simple rôle et nous attachons à voir la "Conscience" qui est en amont.

Ajouté 11 minutes 57 secondes après :
@Pollux

J'ai remarqué moi aussi une similitude entre le discours de Sophia et celui des Évangéliques mais il y a aussi des points de divergence importants, comme par exemple au sujet des textes deutérocanoniques et apocryphes. À ma connaissance tous les Protestants rejettent ces écrits.

En effet. Sophia est une sorte "d'électron libre" dans le monde du christianisme évangélique, et ses particularités sont forcément très mal vues par les autres chrétiens. Ce qu'elle ne comprend pas, c'est que le fait d'être à priori la seule à défendre ses propres croyances n'est pas bon signe du tout. Au lieu de se remettre en question, elle s'entête à se considérer comme une sorte d'élue faisant l'objet de l'attention toute particulière de Dieu. Et c'est à partir de ce point-là que toute tentative de discussion objective devient pratiquement impossible.
Cela dit, comme je viens de le souligner plus haut, comme tout personnage celui de "Sophia" n'est qu'une construction mentale hasardeuse dont personne n'est responsable, même pas elle-même. Mais derrière ce personnage controversé, ou plutôt "en amont" de ce personnage, il y a la Conscience, pure et magnifique.

Bien à vous.

[Pollux]

En effet. Sophia est une sorte "d'électron libre" dans le monde du christianisme évangélique, et ses particularités sont forcément très mal vues par les autres chrétiens. Ce qu'elle ne comprend pas, c'est que le fait d'être à priori la seule à défendre ses propres croyances n'est pas bon signe du tout. Au lieu de se remettre en question, elle s'entête à se considérer comme une sorte d'élue faisant l'objet de l'attention toute particulière de Dieu.

Moi aussi j'ai mes propres croyances et je serais mal placé pour la juger sur ce point.

Perso je ne connais aucune religion chrétienne qui respecte vraiment les Évangiles. Toutes se sont égarées dans des interprétations fantaisistes et souvent contradictoires. L'affirmation de Jésus comme quoi il y a aura beaucoup d'appelés mais peu d'élus laisse d'ailleurs entendre que la voie du salut ne passe pas par les croyances religieuses. Le vrai Dieu juge les coeurs, pas les têtes (et les croyances que les religions essaient d'y faire entrer de force).

[gzabirji]

Moi aussi j'ai mes propres croyances et je serais mal placé pour la juger sur ce point.

Je comprends.

Perso je ne connais aucune religion chrétienne qui respecte vraiment les Évangiles. Toutes se sont égarées dans des interprétations fantaisistes et souvent contradictoires.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

L'affirmation de Jésus comme quoi il y a aura beaucoup d'appelés mais peu d'élus laisse d'ailleurs entendre que la voie du salut ne passe pas par les croyances religieuses. Le vrai Dieu juge les coeurs, pas les têtes (et les croyances que les religions essaient d'y faire entrer de force).

Il serait utile que tu précises ici ce que tu entends par "les cœurs".

Bien à toi.