réponse de homère: Jésus savait il ?

[agecanonix]

Mais je n'ai connu le péché que par la loi.

Que veut dire Paul ? Que pour savoir si un mur est droit, il faut un niveau. L'absence du niveau ne rend pas un mur droit, mais son existence permet de le constater ou non.

A quoi servait la Loi ? A démontrer que personne n'était capable de la respecter parfaitement. En le constatant, les juifs ont en même temps constaté leur état de pécheur.

La Loi était donc le révélateur du péché.

[gadou_bis]

La mort, et donc mourir, est la punition, le temps importe peu sinon comment expliquer que des élus du 1er siècle doivent attendre ceux qui le deviendraient plus tard, lors de la parousie pour rejoindre Jésus au ciel. 1 Thess 4.

Tu veux dire que quelque soit les fautes commise, et qu'on ai cru ou nom en Jésus, la punition est exatement la même.
Et cette même punition expie les fautes de chacun: depuis le bébé tué à la naissance, jusqu'à Mao est ses innombrables meurtre tous verront leur fautes complètement expiées par leur propre mort....

Alors imagine que ton gars est condamné à de la prison et qu'à chaque fois qui a purgé sa peine, la police l'attende à la sortie pour l'y remettre immédiatement pour la même faute.

Ben, justement, je ne comprends pas en quoi une personne qui a expié ses péchés devrait continuer sa punition ?

Parce que le pardon sera officiellement offert lors du jugement dernier et non pas au fil de l'eau.
Dieu a un agenda et la séquence pardon final et définitif est programmée à la fin.

Lors du jugement dernier la mort sera définitive, pourquoi ? A cause de la grandeur de la faute ? Est-ce que cette dernière mort est moins efficace que la première pour expier les péchés ?

Tu ressuscites parce que Dieu juge que tu peux changer. Ca ne fait pas de toi un saint ou un homme parfait. Dieu te donne une seconde chance mais pour autant il ne fait pas de toi un incorruptible, tu reviens comme tu étais.
Tu repars donc avec le même boulet, ton imperfection, tes défauts, tes vices etc... mais pas avec un péché impardonnable.

La mort a donc effacé tout tes péchés, mais elle a conservé ta nature pécheresse ?
On est d'accord que c'est à cause de leur nature pécheresse hérité d'Adam que les être humains péchent ?

[agecanonix]

gadou

je vais te dire un secret.

je souffre d'une maladie neurodégénérative qui me rend l'écriture à la main déjà impossible, et l'écriture clavier très difficile.

Ma main gauche se paralyse comme la droite, écrire une phrase m'épuise et je dois m'y reprendre de nombreuses fois.

Bref, de plus en plus, je n'ai plus la force d'écrire. Une réponse classique peut me prendre des heures avec les recherches.

Tu viens de m'envoyer un réponse et rien qu'à la voir, sans même l'avoir lue, je me sens épuisé.

Je me rends compte que tu as les réponses à tes questions dans ce que j'ai déjà écrit, aussi, svp, poses moi de vraies questions après y avoir vraiment réfléchi. et surtout n'en poses qu'une seule à la fois.

merci.

[gadou_bis]

gadou

je vais te dire un secret.

je souffre d'une maladie neurodégénérative qui me rend l'écriture à la main déjà impossible, et l'écriture clavier très difficile.

Ma main gauche se paralyse comme la droite, écrire une phrase m'épuise et je dois m'y reprendre de nombreuses fois.

Bref, de plus en plus, je n'ai plus la force d'écrire. Une réponse classique peut me prendre des heures avec les recherches.

Tu viens de m'envoyer un réponse et rien qu'à la voir, sans même l'avoir lue, je me sens épuisé.

Je me rends compte que tu as les réponses à tes questions dans ce que j'ai déjà écrit, aussi, svp, poses moi de vraies questions après y avoir vraiment réfléchi. et surtout n'en poses qu'une seule à la fois.

merci.

Toutes mes excuses.
Alors je le redis: vous affirmez que la mort du corps efface les péchés (tu l'as réécrit 3 fois), ce qui est faux, c'est évident.
Et vous affirmez que l'homme ressuscite avec sa nature pécheresse, ce qui est faux aussi.

C'est exactement l'inverse, ce qui conduit inexorablement à la mort, c'est la nature pécheresse de l'homme, c'est pourquoi même un enfant nouveau né qui n'a commis aucun péché peut mourir (mort subite du nouveau né).
Et c'est bien cette nature pécheresse que l'apôtre appelle "le péché" et non pas "les péchés".
Et c'est exactement cette nature qui meurt avec le corps, c'est là son sort et son salaire.
Mais "les péchés" eux, nécessitent un jugement en bonne et due forme, avec un juge, un avocat et des actes clairement défini et reconnu par tous dans leur origine et dans leur conséquence.

Voilà la vraie justice du vrai Dieu, ce n'est pas une pseudo justice.

(NOTA: il existe des logiciels pour écrire ce que vous leur dictez)

[agecanonix]

Toutes mes excuses.
Alors je le redis: vous affirmez que la mort du corps efface les péchés (tu l'as réécrit 3 fois), ce qui est faux, c'est évident.
Et vous affirmez que l'homme ressuscite avec sa nature pécheresse, ce qui est faux aussi.

C'est exactement l'inverse, ce qui conduit inexorablement à la mort, c'est la nature pécheresse de l'homme, c'est pourquoi même un enfant nouveau né qui n'a commis aucun péché peut mourir (mort subite du nouveau né).
Et c'est bien cette nature pécheresse que l'apôtre appelle "le péché" et non pas "les péchés".
Et c'est exactement cette nature qui meurt avec le corps, c'est là son sort et son salaire.
Mais "les péchés" eux, nécessitent un jugement en bonne et due forme, avec un juge, un avocat et des actes clairement défini et reconnu par tous dans leur origine et dans leur conséquence.

Voilà la vraie justice du vrai Dieu, ce n'est pas une pseudo justice.

(NOTA: il existe des logiciels pour écrire ce que vous leur dictez)

merci, j'y pense.

En fait, c'est une question de sens des mots que nous employons.

Pour moi, effacer, ce n'est pas faire disparaître, c'est ne plus en tenir compte.

Regarde Pierre, il a renié Jésus 3 fois, il a fait preuve d'un certain racisme, Jésus l'a souvent discipliné, mais pour autant Jésus lui a confié les brebis.

Donc Jésus n'a pas retenu ses fautes et pour autant nous les connaissons toutes dans le détail.

Ne pas les retenir ne signifie pas faire en sorte qu'elles n'ont jamais eu lieu, c'est faire comme si elles n'avaient jamais eu lieu.

C'est le sens que nous donnons au mot "effacer". Dieu ne tient plus compte des fautes pardonnées ou des fautes qu'il a déjà punies car pardonner ou punir sont deux actes de justice qui sont suffisants.

Dire que la punition vient de la nature pècheresse de l'homme ou que cela vient de ses péchés, c'est dire la même chose.

Un homme qui ne pèche jamais, comme Jésus, n'a pas de nature pécheresse.

Tu as raison de dire que les péchés nécessitent un jugement mais tu oublies que pardonner les péchés est un jugement. Un jugement, c'est pas toujours punir, c'est aussi, et heureusement, pardonner. Le juge est Dieu, l'avocat est Jésus...

Dieu s'est donné le moyen de pardonner tout en restant juste.

Un homme qui a péché est examiné par Dieu pour savoir s'il va être ressuscité. Il a péché et donc, normalement, il doit rester mort car tel est le salaire du péché. Vient Jésus qui dit à Dieu : cet homme n'a rien commis d'impardonnable, mon sang peut donc le sauver. S'il te plait, ressuscite le et confie le moi, j'ai 1000 ans pour le convaincre de devenir chrétien. A la fin, tu le jugeras et tu decideras s'il a saisi la nouvelle chance que mon sacrifice lui a donnée.

[gadou_bis]

Dire que la punition vient de la nature pècheresse de l'homme ou que cela vient de ses péchés, c'est dire la même chose.

Dieu est juste, il punis les fautes selon la responsabilité, mais il ne puni pas la nature dont on n'est pas responsable.
Par contre la nature pécheresse doit mourrir, il n'y a aucun remède, et elle doit rester à jamais dans la mort, il ne veut pas la ressusciter.

Concernant les fautes, la vie parfaite de Jésus offerte en sacrifice a couvert celles de tous les hommes depuis Adam, même celles de ceux qui ne croient pas en lui.

1 Jean 2:2 et lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier.

Mais concernant la nature, Jésus offre un nouvelle nature à ceux qui croient en lui, car en croyant nous sommes identifiés à lui.
Jean 6 "47 En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle. ... 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. "
Jésus fait le rapport complet entre le manger et croire en lui, c'est à dire assimiler pour nous-même sa vie et sa mort.

Sans nouvelle naissance il n'y a pas de nouvelle nature, la mort est donc obligatoire même si les fautes ont été couvertes pour ce qui est de l'ancienne nature. Et pour ceux qui auront refusé la nouvelle nature, qui auront refusé d'assimiler Jésus pour eux-mêmes, il n'y a pas de remède.
Hébreux 10,29 "d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?"

[agecanonix]

Tu utilises 2 textes qui ne valident pas tes idées.

Bien sur que Jésus est mort pour les péchés du monde entier, mais pour autant ce texte ne dit pas qu'il est mort pour ceux qui ne croient pas en lui.

Le monde entier peut donc être sauvé, si et seulement si tout le monde a la foi.

Relis Mat 25 et va y lire les derniers versets, tu verras que tout le monde n'est pas sauvé, loin s'en faut.

Ce texte valide donc aussi ce que je crois.

Hébreux 10,29 "d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?"

si tu avais lu le contexte, tu saurais que Paul s'adresse à des élus et non pas à des gens qui auraient refusé l'onction.
Les chrétiens de ce texte sont donc des élus qui ont failli et qui perdent donc leur élection.

J'ai l'impression que tu réponds au p'tit bonheur, sans te souvenir des textes qui ne valident pas tes idées car si une chose est bien établie dans la bible, c'est bien la punition des méchants et tu viens nous dire que tout le monde sera sauvé.

je te reconnais le droit d'avoir cette croyance, mais une chose est certaine, ce n'est pas l'enseignement de Jésus.

Jésus fait le rapport complet entre le manger et croire en lui, c'est à dire assimiler pour nous-même sa vie et sa mort.

C'est une belle phrase, je veux parler du vocabulaire, mais ça veut tout dire et ne rien dire en même temps.
Les jésuites parlent comme ça, c'est beau, mais personne ne comprend. C'est même fait pour ça !

[gadou_bis]

Bien sur que Jésus est mort pour les péchés du monde entier, mais pour autant ce texte ne dit pas qu'il est mort pour ceux qui ne croient pas en lui.

Le monde entier c'est le monde entier.
Tu ne te rends pas compte à quel point Dieu a horreur du péché, et s'il n'y avait pas le sacrifice de Jésus Christ, il n'y aurait plus un seul homme en vie depuis longtemps.
C'est ce que dit l'apôtre en romains 3 à la fin.

Mais tu as raison ils ne sont pas sauvé pour autant. Seuls seront sauvés ceux qui croient en Dieu pour leur salut.

Tous les êtres humains peuvent vivre un temps sur cette terre, grâce au sacrifice de Jésus-Christ.
Tous les êtres humains peuvent obtenir la vie éternelle pour vivre à toujours sur la nouvelle terre grâce au sacrifice de Jésus-Christ.
Ce sont des possibilités offerte pas du systématique.

[agecanonix]

Il ne te reste plus qu'à comprendre que la terre dont il est question est la notre.

Dans la bible le mot terre est souvent utilisé pour désigné les humains, pas la planète, comme en Genèse où l'auteur indique que la terre parlait la même langue.

Idem en hébreux 2:5 où Paul nous apprend qu'une terre habitée à venir sera soumise au Christ.

Une terre habitée à venir alors qu'il s'agit le l'humanité.

Mais, bon, une chose à la fois.

[gadou_bis]

Il ne te reste plus qu'à comprendre que la terre dont il est question est la notre.

J'ai toujours écrit qu'il ne s'agit pas d'une autre planète, mais d'un changement des choses.

[agecanonix]

on va finir par croire la même chose !!!!

[philippe83]

Salut fréro.Eh oui Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour qu'elle soit habitée selon Isaie 45:18. Donc Jéhovah Dieu à un dessin pour sa planète et il tient à ce qu'on la préserve au plus haut point puisqu'il va même détruire (saccager) ceux qui l'a détruise (saccage) selon Rev 11:18. Si sa planète était vouer à la destruction parce que c'est la volonté divine, il ne s'en prendrait pas à ceux qui ferait sa volonté dans ce sens.

A+Age et triste d'apprendre ton état de santé. Je peux te comprendre je suis moi-même atteint de polyarthrite et maintenant on m'a diagnostiquer la fribomialgie suite à un choc. Le rhumatologue pense que c'est lier au décès de mon épouse... et cette sale 'maladie' m'empêche de dormir à cause de l'intensité des douleurs dans certaines parties de mon corps surtout quand je suis allongé et que mon corps se refroidit au repos.

[MonstreLePuissant]

Salut fréro.Eh oui Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour qu'elle soit habitée selon Isaie 45:18.

Mince alors ! On n'avait pas remarqué qu'elle était déjà habitée.

Et un vêtement est fait pour être porté. Mais quand il est usé, on le jette.

Si sa planète était vouer à la destruction parce que c'est la volonté divine, il ne s'en prendrait pas à ceux qui ferait sa volonté dans ce sens.

Aucun rapport ! D'ailleurs, vu le nombre de verset qui prévoit la destruction du ciel et de la terre, ça va être difficile de te croire.

Matthieu 24:35 ; 2 Pierre 3:7-10 ; Apocalypse 20:11 ; Apocalypse 21:1 ; Hébreux 1:10-11 ; Psaumes 102:25-27 ; Hébreux 12:26-27 ; Esaïe 51:6 ; Aggée 2:6 ; Aggée 2:20-21

[philippe83]

MLP,

Mais la terre en Isaie 45:18 n'est pas créer pour rien donc même si elle est polluer salie comme un vêtement je regrette mais j'enlève la tache avant de m'en séparer surtout si ce vêtement compte pour moi. Pas toi? Et le texte précise aussi: POUR QU'ELLE SOIT HABITER. Si tu l'a fait disparaitre tu met ou ses habitants? Et comme Jésus a promit que les doux hériteront de la terre selon ses propos en Mat 5:5 tu devrais y voir un autre signe comme quoi la terre a encore un bel avenir et ceux qui en hériteront aussi.

Pour ta liste de verset pas de soucis mais n'oublie pas que l'harmonie des Ecritures doit être pris en considération. Et je remarque que tu fais aussi disparaitre les cieux...c'est à dire? Parce que le ciel c'est le trône de Dieu. A moins de comprendre tes versets dans un autre domaine. Un exemple parmi d'autres en Isaie 51:5 il est dit que "les îles esperont en moi", mais si la terre disparait au verset 6 selon ton interprétation comment les 'îles' de la terre peuvent espérées quelque chose? Les îles c'est bien la terre aussi non?

[agecanonix]

Salut fréro.Eh oui Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour qu'elle soit habitée selon Isaie 45:18. Donc Jéhovah Dieu à un dessin pour sa planète et il tient à ce qu'on la préserve au plus haut point puisqu'il va même détruire (saccager) ceux qui l'a détruise (saccage) selon Rev 11:18. Si sa planète était vouer à la destruction parce que c'est la volonté divine, il ne s'en prendrait pas à ceux qui ferait sa volonté dans ce sens.

A+Age et triste d'apprendre ton état de santé. Je peux te comprendre je suis moi-même atteint de polyarthrite et maintenant on m'a diagnostiquer la fribomialgie suite à un choc. Le rhumatologue pense que c'est lier au décès de mon épouse... et cette sale 'maladie' m'empêche de dormir à cause de l'intensité des douleurs dans certaines parties de mon corps surtout quand je suis allongé et que mon corps se refroidit au repos.

si ça continue, on passera par le tunnel.

bon courage mon frère !!