Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

[Seleucide]

C'est même étonnant le nombre de musulmans qui n'ont quasiment jamais lu le Coran (et encore moins les ahadith). De plus le Coran ce n'est pas comme la Bible, il y a l'histoire très fréquente de la mauvaise traduction mis en valeur (qui serait tellement mal traduite qu'à ce stade il serait même plus juste de parler de falsification que de mauvaise traduction) qui fait que les critiques du Coran aussi bonnes soient telles se devraient d'être en arabe par rapport au Coran en arabe pour que cela "fasse pertinence à un musulman".

Les problèmes et enjeux de la traduction du Coran sont réels. Il vaut mieux connaître l'arabe.

[Anoushirvan]

Par exemple, non, les conquêtes arabes du 7e siècle ne sont pas la conséquence de la prédication coranique, mais au contraire la prédication coranique s'est opposée à ces conquêtes.
Donc ça ne servirait à rien pour le monde musulman de rêver à un âge d'or d'un Islam véritable et pur triomphant : ça ne s'est jamais passé comme ça, ce sont au contraire les opposants au prédicateur coranique qui l'ont emporté dans un premier temps, pendant tout un large pan du 7e siècle.

A l'appui de ce que j'avance :

* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.

* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.

* L'historienne d'origine iranienne Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire" montre que la conquête arabe de la Perse a commencé beaucoup plus tôt que ce qu'affirme le narratif islamique, dès 627 ou 628 au lieu de 636.
Or, à ce moment-là, selon le narratif islamique, Mahomet est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse au lieu de venir l'aider à Médine ?

* Une chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle mentionne que les Arabes fondèrent leur royaume (royaume sous lequel vivait Jacob d'Edesse) vers 620/621 et qu'ils commencèrent leurs attaques sur la Palestine.
Or à ce moment, d'après le narratif islamique, Mahomet n'a même pas encore émigré à Médine (622).

* La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle) rapporte que d'après des Arabes prisonniers des Arméniens, des Juifs chassés par Héraclius vers 630 sont allés trouver Mahomet pour lui demander son soutien à la reconquête de la Palestine.
A aucun moment le narratif islamique ne laisse entendre qu'il y a eu alliance entre des Juifs et Musulmans pour conquérir la Palestine.

L'histoire racontée par les prisonniers arabes et interrogés par les Arméniens n'est pas forcément plus vraie que celle du narratif islamique actuel, mais elle montre que différents narratifs circulaient déjà très tôt dans la plus grande confusion et que les événements d'origine (vers 620, disons) avaient été complètement oubliés.

[spin]

A l'appui de ce que j'avance :

* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.

* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.

Etc.

Rien de tout ça ne réfute l'évidence historique que la première génération de musulmans a conquis par la force des armes, du vivant du Prophète, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis, puis dans le quart de siècle qui a suivi de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Bien sûr, on veut nous faire croire que ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions, ou que les populations conquises en étaient ravies. C'est du négationnisme.

Et tout ça sous l'impulsion donnée par le Coran, ça reste flagrant même dans nos traductions édulcorées. Je n'ai vu nulle part aucune mention d'aucun épisode où une révélation coranique particulière aurait freiné si peu que ce soit cette dynamique.

[Erdnaxel]

C'est du négationnisme.

Voilà le musulman a tendance à fonctionner dans le négationnisme ou dans le déni.

Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

Pour essayer de comprendre la problématique de fond changeons le topic par Comment prouver que l'empire romain a existé à des gens le niant avec foi ?

Donc on a une vidéo qui va dans ce sens https://youtu.be/kGMYu37fskE (Tiktoker Says The Roman Empire Didn't Exist RESPONSE VIDEO) mais au final il y a de fortes probabilités que cela ne change rien pour des gens le niant avec foi (qui continueront donc à nier l'existence de l'empire romain au sein de l'Histoire).

[spin]

Au passage, une intéressante recension des critiques de l'Islam : https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam

[ronronladouceur]

Au passage, une intéressante recension des critiques de l'Islam : https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_l%27islam

Extrait de l'article : ''Une série de réflexions entre chrétiens et musulmans est discutée avec l'idée, rejetée par les musulmans, que Mahomet fut influencé par un moine nestorien, Bahira. Selon cette théorie, l'islam est né d’une mutation dans ce qui était à l’origine une secte judéo-chrétienne qui essayait de se répandre dans les territoires arabes. La parole de Mahomet n'est donc pas une révélation divine, le Coran n'est qu'une retranscription dans la langue arabe de certaines paroles de Jésus, d'usages et de rites plus anciens.''

J'avoue y avoir pensé...

[InfoHay1915]

A l'appui de ce que j'avance :

* les différents travaux de l'historien Christian Julien Robin sur la situation de l'Arabie à la veille de l'Islam : le polythéisme y était en voie d'extinction à la fin du 6e siècle.
Un prophète envoyé par Dieu pour combattre un polythéisme qui y serait répandu n'avait aucun sens dans ce contexte.

* Dans le même sens, l'analyse du Coran par l'historien Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History" montre que si on ne s'appuie pas sur la tradition islamique pour étudier le Coran, alors il n'y a rien dans le Coran qui permet de dire qu'il a été élaboré au départ dans le contexte d'une société polythéiste, et au contraire, l'environnement était déjà monothéiste.
Les accusations d'idolâtrie étaient en fait monnaie courante dans les polémiques religieuses autrefois, et le Coran ne fait pas exception.

* L'historienne d'origine iranienne Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire" montre que la conquête arabe de la Perse a commencé beaucoup plus tôt que ce qu'affirme le narratif islamique, dès 627 ou 628 au lieu de 636.
Or, à ce moment-là, selon le narratif islamique, Mahomet est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse au lieu de venir l'aider à Médine ?

* Une chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle mentionne que les Arabes fondèrent leur royaume ( royaume sous lequel vivait Jacob d'Edesse) vers 620/621 et qu'ils commencèrent leurs attaques sur la Palestine.
Or à ce moment, d'après le narratif islamique, Mahomet n'a même pas encore émigré à Médine (622).

* La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle) rapporte que d'après des Arabes prisonniers des Arméniens, des Juifs chassés par Héraclius vers 630 sont allés trouver Mahomet pour lui demander son soutien à la reconquête de la Palestine.
A aucun moment le narratif islamique ne laisse entendre qu'il y a eu alliance entre des Juifs et Musulmans pour conquérir la Palestine.

L'histoire racontée par les prisonniers arabes et interrogés par les Arméniens n'est pas forcément plus vraie que celle du narratif islamique actuel, mais elle montre que différents narratifs circulaient déjà très tôt dans la plus grande confusion et que les événements d'origine (vers 620, disons) avaient été complètement oubliés.

Merci internaute 'Anoushirvan' pour ces données historiographiques... >> qq bibliographies :

~ l'historien Christian Julien Robin
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Robin
-- https://cnrs.academia.edu/ChristianRobin
-- https://www.orient-mediterranee.com/mem ... christian/
-- https://www.orient-mediterranee.com/wp- ... n-2017.pdf

~ Gerald Hawting dans "The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam: From Polemic to History"
Why and under what circumstances did the religion of Islam emerge in a remote part of Arabia at the beginning of the seventh century? Traditional scholarship maintains that Islam developed in opposition to the idolatrous and polytheistic religion of the Arabs of Mecca and the surrounding regions. In this study of pre-Islamic Arabian religion, G. R. Hawting adopts a comparative religious perspective to suggest an alternative view. By examining the various bodies of evidence which survive from this period, the Koran and the vast resources of the Islamic tradition, the author argues that in fact Islam arose out of conflict with other monotheists whose beliefs and practices were judged to fall short of true monotheism and were, in consequence, attacked polemically as idolatry. The author is adept at unravelling the complexities of the source material, and students and scholars will find his argument both engaging and persuasive.
-- https://www.cambridge.org/core/books/id ... 4398382ACA
-- https://www.ifao.egnet.net/bcai/17/20/

~ . Parvaneh Pourshariati dans "Decline and Fall of the Sassanian Empire"
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Parvaneh_Pourshariati
-- https://citytech-cuny.academia.edu/ParvanehPourshariati
-- https://journals.openedition.org/bcai/355?lang=en

~ chronique de Jacob d'Edesse de la fin du 7e siècle :
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronique_d%27Édesse
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_d%27Édesse

~ La chronique arménienne de Sébéos (écrite à l'origine à une date incertaine mais proche du 7e siècle)
-- https://remacle.org/bloodwolf/historien ... onique.htm
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sébéos
-- https://remacle.org/bloodwolf/historien ... aclius.htm

~ Histoire des guerres et des conquêtes arabes en Arménie, , G. Chahnazarian, Paris1856
-- https://www.furet.com/media/pdf/feuille ... 556163.pdf

~ Aram Ter-Ghevondyan (1928-1988) - In memoriam Aram Ter-Łewondyan : Travaux et publications Revue des Études Arméniennes, Volume 21, 1988-1989, pp.15-24. Bibliographie du Pr Ter-Ghevondian sur les relations historiques et culturelles entre les Arméniens et les Arabes. Արամ Տեր-Ղևոնդյանի ծանոթագրությունները հայ-արաբական պատմական և մշակութային հարաբերությունների վերաբերյալ: Pages : 25 - 26 - 27 - 28 - 29 - 30 - 31 - 32 - 33 :
-- http://www.globalarmenianheritage-adic. ... rab125.htm
-- https://en.wikipedia.org/wiki/Aram_Ter-Ghevondyan

~ Institut oriental de l'Académie nationale d'Arménie -- http://orient.sci.am/index.php?langid=2

~ Faculty of Oriental Studies / Yerevan University -- https://www.ysu.am/en/faculty/70

Bonne continuation. InfoHay1915
#490

[spin]

Bref, une liste d'études des premières conquêtes islamiques qui ne mentionne nulle part (ou il faut chercher non seulement dans les liens mais dans les ouvrages mentionnés, un nuage de fumée) la toute première mention historique non islamique de ces conquêtes, la chronique de Thomas le Presbytre, contemporain des événements qu'il relate.

« L'an 945, indiction VII, au mois de Chebot, le quatrième jour [i. e. le 4 février 634], un vendredi à la neuvième heure, une bataille s'engagea entre les Romains et les Arabes de Mahomet, en Palestine, à douze milles à l'est de Gaza. Les Romains prirent la fuite et abandonnèrent le patrice BRYRDN3, que les Arabes tuèrent. Près de quatre mille pauvres paysans de Palestine furent massacrés à cet endroit, des Chrétiens, des Juifs et des Samaritains. Les Arabes dévastèrent toute la région. »

« L'an 947, indiction IX [i. e. entre octobre 635 et septembre 636], les Arabes envahirent toute la Syrie et descendirent en Perse, qu'ils occupèrent. Les Arabes gravirent la montagne de Mardin et y tuèrent beaucoup de moines, dans les monastères de Qedar et de Bnōthō. Alors mourut le bienheureux Siméon, portier de Qedar, frère de Thomas le prêtre. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronicon ... _pertinens

Toujours le même négationnisme puant.

[InfoHay1915]

Bref, une liste d'études des premières conquêtes islamiques qui ne mentionne nulle part (ou il faut chercher non seulement dans les liens mais dans les ouvrages mentionnés, un nuage de fumée) la toute première mention historique non islamique de ces conquêtes, la chronique de Thomas le Presbytre, contemporain des événements qu'il relate.

« L'an 945, indiction VII, au mois de Chebot, le quatrième jour [i. e. le 4 février 634], un vendredi à la neuvième heure, une bataille s'engagea entre les Romains et les Arabes de Mahomet, en Palestine, à douze milles à l'est de Gaza. Les Romains prirent la fuite et abandonnèrent le patrice BRYRDN3, que les Arabes tuèrent. Près de quatre mille pauvres paysans de Palestine furent massacrés à cet endroit, des Chrétiens, des Juifs et des Samaritains. Les Arabes dévastèrent toute la région. »

« L'an 947, indiction IX [i. e. entre octobre 635 et septembre 636], les Arabes envahirent toute la Syrie et descendirent en Perse, qu'ils occupèrent. Les Arabes gravirent la montagne de Mardin et y tuèrent beaucoup de moines, dans les monastères de Qedar et de Bnōthō. Alors mourut le bienheureux Siméon, portier de Qedar, frère de Thomas le prêtre. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronicon ... _pertinens

Toujours le même négationnisme puant.

Il y a de quoi (psych)analyser notre 'Spin Doctor'
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Spin_doctor

Mais ce qui est important et encourageant pour notre forum, c'est qu'il y a un internaute comme 'Anoushirvan', islamisant posé, de haut niveau et qui semble avoir du bagage :
-- https://forum-religion.org/search.php?a ... 5&sr=posts

Bonne continuation aux internautes de bonne volonté n'ayant pas de haine(*). InfoHay1915
#539

(*) / Rappel : Chapitre.2 'La haine sur internet' pp.75-90 du livre de Nathan Lean (2018) :
~ 'The Islamophobia Industry'' / https://www.academia.edu/43951661/The_I ... a_Industry

[spin]

Il y a de quoi (psych)analyser notre 'Spin Doctor'
-- https://fr.wikipedia.org/wiki/Spin_doctor

Ad hominem gratuit pour changer, sans répondre à ce que je disais.

Enfin, quoi attendre d'autre de quelqu'un qui n'en finit pas de prôner le dialogue islamo-chrétien, et en même temps de saboter celui qui se fait, tant bien que mal, ici ?

[Stop !]

L'internaute InfoHay1915 préfère de loin le monologue islamo-musulman copié/collé en démesure au dialogue islamo-chrétien,
ou au dialogue islamo-athée, et encore en négationnisme islamisant de teneur sado-barbaro-médiévale.

[Anoushirvan]

L'internaute InfoHay1915 préfère de loin le monologue islamo-musulman copié/collé en démesure au dialogue islamo-chrétien,
ou au dialogue islamo-athée, et encore en négationnisme islamisant de teneur sado-barbaro-médiévale.

En fait, au départ, dans le fil de la discussion, c'est à mon endroit, et sur mes propos, que Spin parle de, je cite, "toujours le même négationnisme puant".

D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.

Et là, mettre sur le même plan la remise en question d'un narratif portant sur des événements vieux de 1400 ans (ce que je fais) avec la contestation de la Shoah, car le négationnisme est à la base est surtout cela : la contestation de la Shoah et la négation de l'existence des chambres à gaz dans les camps d'extermination nazis, ce n'est plus du dérapage, c'est totalement partir en vrille.

Il n'y a rien à discuter sur le fond avec des intervenants qui tiennent ce genre de propos outranciers.

A la rigueur, si quelqu'un veut reprendre ses objections, mais en tout en acceptant de discuter rationnellement, je veux bien échanger et y répondre.

[spin]

En fait, au départ, dans le fil de la discussion, c'est à mon endroit, et sur mes propos, que Spin parle de, je cite, "toujours le même négationnisme puant".

D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.

Et là aussi, ad hominem plutôt que de discuter. Désolé, quand je vois ce que j'estime être une désinformation j'ai pour habitude de le dire, en donnant les raisons. Si on n'est pas d'accord, qu'on donne d'autres raisons qui s'y opposent.

[Anoushirvan]

Bon bref, des techniques de discussions dignes de pervers narcissiques ou de troubles de la personnalité borderlines.

[spin]

Bon bref, des techniques de discussions dignes de pervers narcissiques ou de troubles de la personnalité borderlines.

InfoHay1915 s'est dédoublé... il ne manquait plus que ça.

Heureusement qu'il y a aussi ici des musulmans avec qui on peut discuter...

Edit, je répète quand même ce qui m'a valu cette psychiatrisation : Rien de tout ça ne réfute l'évidence historique que la première génération de musulmans a conquis par la force des armes, du vivant du Prophète, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis, puis dans le quart de siècle qui a suivi de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Bien sûr, on veut nous faire croire que ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions, ou que les populations conquises en étaient ravies. C'est du négationnisme.

Et tout ça sous l'impulsion donnée par le Coran, ça reste flagrant même dans nos traductions édulcorées. Je n'ai vu nulle part aucune mention d'aucun épisode où une révélation coranique particulière aurait freiné si peu que ce soit cette dynamique.