Et si Dieu nous contait ?

[uzzi21]

Il se foutrait de notre gueule si le Dieu des religions existait.

La seule excuse valable que ce dieu peut avoir après toute cette misère humaine, c'est qu'il n'existe pas, ou qu'il ne s'est jamais adressé à personne.

Car on peut voir les choses tellement plus loin que la bible, que ça en est insultant pour la vie que de la substituer à elle.

Je parle du concept fourre tout de Dieu, surtout celui anthropomorphiste. Auquel on peut raccourcir les réponses à nos questions en le faisant parler comme une marionnette. Mais je ne dis pas que rien d'extraordinaire n'existe, car je ne crois pas au hasard, mais bien à une Intelligence, mais qui n'a rien du dieu des livres.

Une Intelligence universelle, ordonnatrice de l'ordre en soi, et qui ne parle pas comme un homme, et dont les choses sont ainsi par nécessité. Et qui n'en a que faire que l'on la mette au premier plan dans notre vie ou pas et qui nous jugerait si ce n'était pas le cas. Elle est, bien évidemment, à mille lieues de ça.

Mais pour en revenir à Dieu, celui des religions, peut-il seulement juger, un homme ? Même le plus pourrit des pervers ne l'est-il pas par imperfection naturelle et conceptuellement divine et non par choix ? le Dieu des religions jugerait ce qui lui aurait échappé et détruirait ce sur quoi il n'a pas eu de pouvoir ?

Il faudrait déjà qu'il nous justifie cette volonté créatrice d'une telle misère humaine, maladie, famine, chasse, etc. car c'est nous qui le subissons, on est alors en droit d'en connaitre la justification.

Le problème avec une entité créatrice de ce monde, c'est qu'à partir du moment où on la fait parler, si on ne justifie pas la misère humaine, et qu'on ose dire qu'elle est amour et miséricorde, c'est fermer les yeux sur ce qui l'incombe dans la conception de ce monde, et créer la justice comme celle du monde sur le fait des hommes.

J'ai toujours pensé que les dieux de toutes cultures ont été inventés dans un souci de Justice absolue. Car la vie créée par Dieu n'est juste que s'il y a Justice.

En fait, la seule Justice qui soit, c'est que ce dieu à qui on doit la condition terrestre et les faits des hommes selon leur conception, et qui nous demanderait des comptes, devrait remesurer les choses à partir de ses propres plans d'architectures.

À moins de dire qu'une Intelligence quelconque universelle a ordonnée les choses ainsi par nécessité. Les dieux des religions ont des comptes à nous rendre, avant de nous juger.

[indian]

Je dirais… «  et si les dieux nous étaient racontés »

[Serviteur d'Allah]

La seule excuse valable que ce dieu peut avoir après toute cette misère humaine, c'est qu'il n'existe pas, ou qu'il ne s'est jamais adressé à personne...
...
Il faudrait déjà qu'il nous justifie cette volonté créatrice d'une telle misère humaine, maladie, famine, chasse, etc. car c'est nous qui le subissons, on est alors en droit d'en connaitre la justification...

Bonjour uzzi, comment va tu?

Cet argument —selon lequel le mal et la souffrance existent, donc Dieu n'existe pas— ne pèse pas grand-chose, à mon sens. En effet, qu'est-ce qui empêche l'existence d'un Dieu (en l’occurrence celui des religions dites abrahamiques) qui ait voulu que la souffrance existe, pour un but précis?

L'histoire humaine nous montre que c'est le cas: ce sont les difficultés et la lutte constante (contre la nature et contre nous-même) qui ont été les moteurs qui ont fait avancer l'homme. Sans les épreuves, rien n'aurait été possible: ni créativité, ni invention, ni recherche, ni connaissance, ni empathie envers autrui, ni entraide, ni générosité, ni vie en société, ni... Ces écueils ont donc leur utilité. Tu peux t'en rendre compte en voyant la "misère" qu'est en train de traverser le peuple palestinien. Il souffre affreusement, parce que des élites politiques et économiques peu scrupuleuses ambitionnent de s'accaparer ce coin stratégique, pour dominer la région, mais cette souffrance porte ses fruits. Elle a mis à nu bien des choses: intentions génocidaires, racisme abject, impunité des puissants, hypocrisie, magouilles, et j'en passe.

Ce sont les épreuves qui donnent un sens à la vie, uzzi21, pas l'insouciance et le confort. Sans les soucis, la douleur, la mort, etc., nous n’aurions pas cherché à connaitre les raisons de notre existence et ce que sera notre devenir. L'homme ne veut que ce qui est aisé et immédiat tandis que Dieu, Lui, voit les choses autrement. S'il a fait que la vie ait des hauts et des bas, c'est pour un but, et c'est ce qui donne son charme à celle-ci. Le problème est qu'on est coincé dans un pixel minuscule et ne voyons quasiment rien, là où Lui voit toute l'image du monde. En outre, ce sont elles —les épreuves— qui révèlent notre vrai nous-même. C'est dans la dureté de la vie que se révèlent l'homme bon et le scélérat, le vrai croyant et l'hypocrite, le généreux et le cupide, etc. Bref, Dieu a très bien fait les choses, je trouve.

18:7: "En vérité, Nous avons fait de ce qui existe sur la Terre une parure pour elle, afin de mettre à l’épreuve les hommes et reconnaître ceux d’entre eux qui effectuent les œuvres les plus salutaires. Puis Nous transformerons tout ce décor en sol aride et en poussière."

[uzzi21]

Ce sont les épreuves qui donnent un sens à la vie, uzzi21, pas l'insouciance et le confort. Sans les soucis, la douleur, la mort, etc., nous n’aurions pas cherché à connaitre les raisons de notre existence et ce que sera notre devenir. L'homme ne veut que ce qui est aisé et immédiat tandis que Dieu, Lui, voit les choses autrement. S'il a fait que la vie ait des hauts et des bas, c'est pour un but, et c'est ce qui donne son charme à celle-ci. Le problème est qu'on est coincé dans un pixel minuscule et ne voyons quasiment rien, là où Lui voit toute l'image du monde. En outre, ce sont elles —les épreuves— qui révèlent notre vrai nous-même. C'est dans la dureté de la vie que se révèlent l'homme bon et le scélérat, le vrai croyant et l'hypocrite, le généreux et le cupide, etc. Bref, Dieu a très bien fait les choses, je trouve.

18:7: "En vérité, Nous avons fait de ce qui existe sur la Terre une parure pour elle, afin de mettre à l’épreuve les hommes et reconnaître ceux d’entre eux qui effectuent les œuvres les plus salutaires. Puis Nous transformerons tout ce décor en sol aride et en poussière."

Bonsoir Serviteur d'Allah, paix sur toi.

Tu donnes là une réponse intéressante, laquelle je rejoins sur le fait de la nécessité des épreuves de la vie qui génèrent un équilibre dans lequel l'on se situe.

Sauf que vois-tu, j'ai poussé le raisonnement un peu plus loin sur le jugement de Dieu sur la conduite des hommes. Bien sûr, on aura tous fait de mauvais choix avec plus ou moins de conséquences, mais si je te suis, et que les mauvaises choses existent pour que l'homme puisse grandir, pourquoi Dieu nous juge sur nos mauvaises actions (parfois discutables), qui sont selon moi des erreurs et des épreuves tout aussi nécessaires à notre propre évolution.

L'homme, comme tu dis, dans ce pixel minuscule, n'est jamais qu'un éternel être imparfait, qui commettra des erreurs toute sa vie, et voir, même, de mauvaises actions inconscientes, ou délibérer, mais qui ma foi font partie du propre genre humain tel qu'il est conçu et voulu par Dieu.

Si donc les épreuves sont nécessaires, sur quoi peut-Il nous juger ?

Un homme ou une femme, mauvais(e) ne l'est jamais que par nature, je ne pense pas que ce soit un choix, comme l'homosexualité, tu réponds naturellement à ta nature propre quand tu fais quelque chose, même si tu as la conscience que c'est mal ce n'est pas moins naturel pour toi. Je pense que le mal est un aspect intrinsèque de la nature, et que le combattre ou ne pas le commettre est une importance cruciale chez le commun des mortels, mais si l'on doit être jugé, l'on le sera que sur le degré de notre imperfection humaine à répondre à celui-ci, comme si Dieu jugeait la force d'une tempête sur ses dégâts.

Bien à toi.

[Serviteur d'Allah]

Bien sûr, on aura tous fait de mauvais choix avec plus ou moins de conséquences, mais si je te suis, et que les mauvaises choses existent pour que l'homme puisse grandir, pourquoi Dieu nous juge sur nos mauvaises actions (parfois discutables), qui sont selon moi des erreurs et des épreuves tout aussi nécessaires à notre propre évolution.

L'homme, comme tu dis, dans ce pixel minuscule, n'est jamais qu'un éternel être imparfait, qui commettra des erreurs toute sa vie, et voir, même, de mauvaises actions inconscientes, ou délibérer, mais qui ma foi font partie du propre genre humain tel qu'il est conçu et voulu de Dieu.

Si donc les épreuves sont nécessaires, sur quoi peut-Il nous juger ? "

Un homme ou une femme, mauvais(e) ne l'est jamais que par nature, je ne pense pas que ce soit un choix, comme l'homosexualité, tu réponds naturellement à ta nature propre quand tu fais quelque chose, même si tu as la conscience que c'est mal ce n'est pas moins naturel pour toi. Je pense que le mal est une partie intrinsèque de la nature, et que le combattre ou ne pas le commettre est une importance cruciale chez le commun des mortels, mais si l'on doit être jugé, l'on le sera que sur le degré de notre imperfection humaine, comme si Dieu jugeait la force d'une tempête sur ses dégâts.

Bien à toi.

Dieu est juste, Il n'impose à l'homme que ce qu'il peut supporter comme charge.
On ne cessera jamais de commettre des erreurs ici-bas, et Lui, il ne se lassera point de pardonner. Pourvu qu'on prenne les choses au sérieux, se repente et fasse notre possible pour nous corriger. Pour mettre l'accent sur cette nature à même de tout pardonner, une tradition de notre prophète -pssl- indique: "Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne." Il ne s'agit pas là d'une invitation à pécher, mais d'indiquer que l'homme pèchera un jour ou l'autre et que le pardon de Dieu embrasse tous les péchés, pourvu qu'on fasse le nécessaire pour revenir vers notre Lui et le droit chemin.

D'ailleurs, si tu considères attentivement la façon dont Il a fait les choses, tu ne t'empêchera pas de t’émerveiller. Il a fait en sorte que nos mauvais penchants soient intimes, non divulgués aux autres, à moins qu'on le veuille et ait recours à la faculté du langage. Il a non seulement enveloppé notre corps de chair et de peau pour dissimuler nos entrailles et nos organes internes, mais il a aussi enveloppé notre âme, la faisant inaccessible, sinon par l'accord de notre volonté et l'emploi de nos moyens, le langage entre autres. Ceci pour lui permettre une vie privée, sans quoi on serait nus devant tout le monde, pointés du doigt à la moindre pensée de travers. De surcroit, il sait combien nous pêchons et transgressons, mais Il ne dévoile pas nos actes et cette vie intérieure foisonnante qu'est la notre, Il ne scandalise personne, à moins que celle-ci ne le mérite vraiment ou l'ait cherché. Il faut donc l'en remercier et le louer, et au lieu de s'employer à faire l'inventaire de qui ne va pas, il faut voir ce qui va d'abord.

Dieu est "selon l’opinion que Son serviteur a de Lui" pour reprendre une autre tradition prophétique. Voir en Lui un Seigneur noble, juste et généreux, bénéficiera avant tout à nous-même. Pour l'homosexualité —Allah nous en garde—, elle est contre-nature pour moi. D'après ce que j'ai ouï-dire (sans le vérifier, je l’avoue), elle est souvent le fruit d'un abus subi pendant l'enfance ou bien de perversions nourries au fil du temps (notamment avec la propagation de la pornographie, les mauvaises fréquentations, etc.). Le problème aujourd'hui est qu'on n'a cessé de prévenir tant le phénomène est répandu, l'on se contente de déclarer d'emblée que toute guérison est impossible (pour justifier un choix déjà pris).
Celui-ci qui veut peut, sinon... il y a le feu !

[Stop !]

Il faudrait déjà qu'il nous justifie cette volonté créatrice d'une telle misère humaine, maladie, famine, chasse, etc. car c'est nous qui le subissons, on est alors en droit d'en connaitre la justification.

Ou même qu'il nous justifie quelle forme de bonté supérieure lui a fait créer des animaux comme les gazelles
dont la destinée est de finir dans d'atroces souffrances déchiquetées sous les crocs des lions. Assurément, on
leur réserve au Paradis des délices sans pareils. Comment ? Les animaux ne vont pas au Paradis ? Ce n'était
que bonté terrestre ?

[d6p7]

....

[uzzi21]

Bonjour Serviteur d'Allah.

Dieu est juste, Il n'impose à l'homme que ce qu'il peut supporter comme charge.
On ne cessera jamais de commettre des erreurs ici-bas, et Lui, il ne se lassera point de pardonner.

Dieu est le Tout-miséricordieux, c'est une bonne nouvelle. Mais pardonnera-t-il jusqu'à celui qui n'a pas demandé pardon ?

Peut-il envoyer en enfer de souffrance, un homme d'une autre culture que celle musulmane et qui a vécu de manière tout à fait ordinaire, sans jamais penser à se repentir ?

Je demande ça, car des gens comme ça, j'en compte des milliards, des gens ordinaires comme qui je suis. Et si je devais passer mon éternité en enfer, je ne ferais que payer le prix de ce que j'ai été naturellement, selon mon histoire, ma culture, ma famille, mon cheminement, ma nature et ma vie. Je ne ferai que payer de supplice ce que j'ai simplement été. Comme si Dieu voulait la diversité humaine, mais qui lui faisait payer le prix de sa différence sur sa volonté.

[d6p7]

....

[uzzi21]

Salut d6.

ce n'est pas ça que tu seras juger,..

Et c'est sur quoi alors ?

Si ce n'est pas une affaire de foi et de justesse sur sa volonté, sur quoi nous juge-t-il ?

Tu n'en dis pas beaucoup.

[Serviteur d'Allah]

Peut-il envoyer en enfer de souffrance, un homme d'une autre culture que celle musulmane et qui a vécu de manière tout à fait ordinaire, sans jamais penser à se repentir ?

Je demande ça, car des gens comme ça, j'en compte des milliards, des gens ordinaires comme qui je suis. Et si je devais passer mon éternité en enfer, je ne ferais que payer le prix de ce que j'ai été naturellement, selon mon histoire, ma culture, ma famille, mon cheminement, ma nature et ma vie. Je ne ferai que payer de supplice ce que j'ai simplement été. Comme si Dieu voulait la diversité humaine, mais qui lui faisait payer le prix de sa différence sur sa volonté.

Bonjour uzzi21,

Pour moi, les gens sont assez sélectifs lorsqu'il abordent cette question (l'éternité en l'enfer). Ils ne voient de l'injustice que lorsque les choses ne sont pas conformes à leurs souhaits. Bizarrement, ils n'en voient aucune dans les passages qui stipulent qu'un paradis éternel sera donné aux hommes croyants et justes — comme si la félicité éternelle nous revenait de droit ou est juste rétribution pour quelques actions limitées dans l'espace et le temps. Je veux dire par là qu'on ne s'offusque que lorsqu'il s'agit de reddition de comptes et de souffrance. Comme si l'être humain était créé pour se la couler douce ici-bas et n'allait pas comparaitre devant son Seigneur. On ne s'offusque, par contre, point d'avoir le bonheur éternel pour quelque temps passé à faire le bien...

Ce qu'il importe de savoir, uzzi21, est que la justice d'un point de vue humain est toujours subjective et relative. La source dont procède l'objectivité des valeurs et des jugements est Celui qui a fait la création. Si Celui-ci dispose que sa justice châtiera éternellement l'incrédule orgueilleux, cette justice est alors absolue et objective. Ceci pour la simple raison qu'elle provient de Celui qui a donné leur nature et leur poids aux choses. C'est Lui seul, Dieu, qui donne son sens à ce qui existe, pas les hommes —qui ne jugent que selon les apparences. En gros, celui qui fait la loi et dit le droit, objectivement, c'est Dieu/Allah, pas les hommes.

Ce dont tu peux être est qu'il sera donné à chacun selon sa foi et ses œuvres. Il ne sera pas châtié éternellement des gens auxquels le message n'est pas parvenu ou qui n'ont pas eu la capacité (mentale, physique, etc.) de le saisir; personne ne sera lésé. Cependant, quasiment tout le monde a, de nos jours, la capacité et les moyens de lire et comprendre le(s) message(s) de Dieu.

[d6p7]

....