Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

[Erdnaxel]

D'expérience sur un autre forum, je sais qu'il est impossible d'avoir une discussion constructive avec lui.

D'expérience je sais qu'il est vain de chercher à faire raisonner des photocopieuses, à gagner des débats contradictoires contre des bots informatiques, à faire comprendre à des imbéciles complets que source Le Gorafi n'est pas une source sérieuse, à éduquer des trolls et même de chercher une bénéfique aide à des cybercriminels agissant en bande organisée.

[spin]

Peut-être rappeler aussi que des millions de pétrodollars sont déversés pour nous faire aimer l'Islam, nous rassurer sur l'Islam. Ils arrosent des politiques, des médias, des universités, des intellectuels.

Après, pour une autre approche du sujet, une histoire rapportée par Ali Sina (ex-musulman, qui a eu du mal à s'en extirper mais depuis ne mâche pas ses mots) : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec peine...". Il ne précise pas si la belle-fille en question était la mère de Shakila. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina

[Anoushirvan]

Extrait de l'article : ''Une série de réflexions entre chrétiens et musulmans est discutée avec l'idée, rejetée par les musulmans, que Mahomet fut influencé par un moine nestorien, Bahira. Selon cette théorie, l'islam est né d’une mutation dans ce qui était à l’origine une secte judéo-chrétienne qui essayait de se répandre dans les territoires arabes. La parole de Mahomet n'est donc pas une révélation divine, le Coran n'est qu'une retranscription dans la langue arabe de certaines paroles de Jésus, d'usages et de rites plus anciens.''

J'avoue y avoir pensé...

C'est la tradition islamique elle-même qui parle du moine Bahira, qui aurait reconnu en premier la mission prophétique de Mahomet alors qu'il était enfant.

Il y a en effet quelques théories selon lesquelles le Coran aurait été écrit par une secte ou communauté chrétienne hérétique (c'est-à-dire hostile au christianisme trinitaire romain), et ces théories s'appuient sur des éléments de la tradition islamique, comme le moine Bahira, ou encore Waraqat ibn Naoufal, cousin de la femme de Mahomet. Certaines de ces théories s'appuient aussi en partie sur une interprétation de la chronique arménienne de Sébéos.

Le gros défaut de toutes ces théories d'une origine chrétienne du Coran, c'est qu'en fait, le Coran ne parle quasiment jamais de Jésus.
Autrement dit, entre la tradition islamique et le Coran, il y a un fossé, qui constitue le point aveugle de ces théories de l'origine chrétienne du Coran.

Le prophète le plus cité dans le Coran est Moïse. Moïse fut le législateur des Hébreux.

Quand le Coran parle de Jésus, d'abord il ne l'appelle pas Jésus. Mais pour ici c'est un détail.

Ensuite, il ne s'agit pas du Jésus du christianisme trinitaire mais du Jésus du gnosticisme.
La différence entre ces deux Jésus est la suivante : le Jésus du christianisme trinitaire sauve par la foi en Jésus alors que le Jésus gnostique sauve par la communication aux disciples d'un savoir secret sur le monde divin invisible.

Et non seulement le Coran ne parle que du Jésus gnostique, mais en plus, c'est pour dire que ce Jésus en fait ne sait rien (verset 5.116), et donc il ne peut pas sauver l'humanité par la communication d'un hypothétique savoir secret sur le monde divin.

La seule porte de salut que le Coran reconnaît à Jésus passe par une législation contenue dans l'Injil, qui vient après la Torah de Moïse.
Ce qu'est cet Injil dont le parle le Coran et qui contiendrait une législation, je ne saurais dire. Peut-être une version primitive de l'évangile de Matthieu.

En fait, la thèse avancée dans le Coran est précisément là : dans le premier verset de la sourate 2, le Coran interpelle les croyants gnostiques qui croient au salut par la connaissance de l'invisible. Le Coran s'adresse à ceux-là et leur explique qu'ils font fausse route, que le salut doit passer par la Loi.
Tout l'argumentaire du Coran, au moins dans la sourate 2, tourne autour de cette idée, qu'il faut revenir à la Loi.
C'est pour cela que Moïse est largement convoqué : c'est celui qui a donné la Loi au peuple d'Israël.

[spin]

Le gros défaut de toutes ces théories d'une origine chrétienne du Coran, c'est qu'en fait, le Coran ne parle quasiment jamais de Jésus.

Ah bon ? Il est cité dans 10 sourates différentes et revient 25 fois... https://www.la-croix.com/Definitions/Le ... -musulmane Marie est citée aussi, mais il y a la fameuse confusion déjà évoquée entre Marie soeur de Moïse et Marie mère de Jésus.

[Erdnaxel]

Il n'y a rien à discuter sur le fond avec des intervenants qui tiennent ce genre de propos outranciers.

De manière générale il faut se rappeler que sur les réseaux sociaux on ne sait pas à qui on parle et qu'on n'est pas dans un tribunal.

Autrement dit si une discussion (ou le dialogue avec un internaute) n'a pas d'intérêt de notre point de vue, on peut y mettre un terme sans avoir le besoin de se justifier.

[Anoushirvan]

De manière générale il faut se rappeler que sur les réseaux sociaux on ne sait pas à qui on parle et qu'on n'est pas dans un tribunal.

Autrement dit si une discussion (ou le dialogue avec un internaute) n'a pas d'intérêt de notre point de vue, on peut y mettre un terme sans avoir le besoin de se justifier.

En fait, lassé des discussions qui tournaient en rond, avec les mêmes arguments éculés rabâchés par chaque camp (athées, chrétiens, musulmans, ...), et constatant que les pierres d'achoppement tournaient souvent autour des circonstances historiques de l'apparition de chaque religion, j'avais créé un forum d'histoire et de religion : https://histoireetreligion.forumactif.com/

J'y ai appris des choses très intéressantes.

Malheureusement je n'ai plus le temps de l'animer, et de plus j'ai réalisé qu'à être trop exigeant sur la qualité des discussions, eh ben, on finit par ne plus avoir de discussion non plus.

[Erdnaxel]

J'y ai appris des choses très intéressantes.

D'autres choses intéressantes qui peuvent être apprises sur les réseaux sociaux :

1) https://youtu.be/spxaOEDo6Ks (Comment les réseaux sociaux impactent la santé mentale?)

2) https://youtu.be/VzW3hUsulaQ (Chantage, torture, délation : dans les coulisses de la scientologie l Speech l Konbini) ici l'intérêt c'est de comprendre qu'il y a notamment des personnes qui sont impliquées dans des sectes et que leurs sincérités peuvent être compromises en raison d'un terrorisme infligé.

3) Ce forum peut être vu comme une tanière de conspirationnistes qui ont foi en des complots hollywoodiens mais cela n'élimine pas cette terrible réalité de groupes organisés comme les Frères musulmans qui complotent vraiment https://youtu.be/GPEfWY8bBIg Mohamed Louizi : le Tamkin, projet stratégique des Frères musulman

[spin]

Le saint Qur'an mérite surtout le questionnement et la réflexion.
Un peu comme n'importe quel bouquin d'ailleurs.
C'est sa plus grande qualité.

Un "plus grande qualité" partagée avec "un peu n'importe quel bouquin", ça me parait contradictoire.

[Stop !]

Oui mais "n'importe quel bouquin" convient bien.

[indian]

Un "plus grande qualité" partagée avec "un peu n'importe quel bouquin", ça me parait contradictoire.

Vous connaissez des bouquins qui ne méritent pas d’être lus et qui ne portent pas à la réflexion?

[spin]

Vous connaissez des bouquins qui ne méritent pas d’être lus et qui ne portent pas à la réflexion?

Enormément !

[indian]

Enormément !

Et vous considérez le saint Qu’ran ainsi?

[spin]

Et vous considérez le saint Qu’ran ainsi?

Il a surtout, à mon sens, prouvé sa dangerosité en tant qu'écraseur de doutes donc inducteur de fanatisme. https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute

[indian]

Il a surtout, à mon sens, prouvé sa dangerosité en tant qu'écraseur de doutes donc inducteur de fanatisme. https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute

Ah oui bien sur… ceux qui ne croient pas aux leçons de Muhamed ne sont pas très intelligents et ne méritent pas d’être considérés tels que des vivants spirituels

[spin]

Ah oui bien sur… ceux qui ne croient pas aux leçons de Muhamed ne sont pas très intelligents et ne méritent pas d’être considérés tels que des vivants spirituels

Que voilà une remarque intelligente !